(11.04.2025, 12:54)HeiligerHai schrieb: ????
Wenn wir keine Assets haben, um russische ASBM zu bekämpfen, können die Russen ja einfach ganze Seegebiete absperren (*genau das ist der Plan btw*).
Eben deswegen müssen wir entsprechende Major Air Defender haben.
Wie gesagt: Es geht ums Seegefecht und nicht um fkin Köln.

Und gerade weil F124 schwächelt, müssen wir zügig einen Ersatz beschaffen!?
Nur weil MARS II gelinde gesagt am A*sch ist, plädierst du ja auch nicht für ein Ende der RakArt.

Last but not least: Wenn die Sachsen in diesem Setting eine A30 hinterhergeschossen hätte, wäre das auch gefloppt.
Warum?
Weil der Fehler nicht bei der SM 2 lag

(11.04.2025, 14:03)FJ730 schrieb: ??? Mir fällt wie gesagt kein Szenario ein das diesen Aufwand rechtfertigt. Da kommen wir wohl nicht zusammen!

Nur wenn es denn unbedingt sein muss bitte nicht mit dem FÜWES und den Effektoren eines Landes bzw einer Regierung die europäisches Territorium einfach mal eben so für sich beansprucht.

(11.04.2025, 14:08)Broensen schrieb: Wenn ein F124-MLU als nicht sinvoll/kosteneffizient angesehen wird und F127 sicher nicht für einen Krieg Ende diesen Jahrzehnts bereit stehen dürfte, stellt sich da für mich mal wieder die Frage, ob nicht die Integration eines Fla-FK oberhalb ESSM in die F126 die pragmatischste Lösung für diese zeitnahe Misere sein könnte.

Wobei ich mich Deltas hinterfragenden Ausführungen zum F124-MLU explizit anschließen möchte.

Eigentlich wäre sogar beides richtig: Die F124 mit Technik der F126 nachrüsten und zugleich auf F126 auch einen entsprechenden FK -idealerweise den gleichen- integrieren, um diese für Missionen wie Aspides fit zu machen.

(11.04.2025, 13:43)DeltaR95 schrieb: Dann scheint doch das, sprich der elendig lange Prozess bis hin zu einem MLU, unser eigentliches Problem in der Kriegstüchtigkeit zu sein?

Nach außen wird immer noch kommuniziert, dass die erste F126 in 2028 der Flotte zulaufen soll (19. Rüstungsbericht).

Da wird doch die Frage erlaubt sein, warum man nicht deren APAR Block 2, die ja dann schon ab 2027 auf dem Hof stehen müssten zusammen mit dem neuen Tacticos von Thales, für ein MLU der F124 ab 2027 verwenden kann?

Mein Problem ist, dass das ganze Narrativ von F124 über F126 bis F127 nicht zueinander passt. Wenn F126 so nahe an der Ablieferung wäre, wie man das meint, müsste ein MLU der F124 ein Selbstläufer sein:

- APAR Block 2 mit JUWL? Schon integriert in F126 ...
- SMART-L Ersatz muss ohnehin ins FüWES integriert werden
- F126 und F124 haben beide eine KORA-EloKa-Anlage

Warum soll es denn - wenn diese Angaben wahr wären - so ein Problem sein, dass auf F124 "kurz und knackig" umzusetzen? Vermutlich ist zwischen SACHSEN und F126 sogar das VLS gleich...

F124 mit ihren ungelösten Obsoleszenzen und F127 mit ihrem Zulauf ab 2035 reißen ein massives Loch in die Einsatzfähigkeit der Marine - und medial greift das keiner auf, sondern es wird munter über F127 fabuliert.

Oder um es mal ganz auf die Spitze zu treiben:

Mit F126 und dem verkündeten Ablieferungsdatum in 2028 müssten wir in 2027 schon einen Systemverbund haben, den man auf F127 getrost als Major-Air-Defender und AAW einrüsten könnte.

Wir hätten dann
Tacticos Baseline 2 mit Anbindung an
- VLS Mk 41 Baseline VIII
- APAR Block 2
- TRS-4D/LR ROT oder Fixe Face (geht dank dem Ursprung als EL/M-2090s beides)
- Schleppsonar
- weitere Subsysteme

Dann bräuchte es "nur" mehr VLS Zellen sowie die Integration von SM-6 und ggfs. später SM-3 und man hätte die F127 komplett.

BMD seegehend wird doch eh von Land aus koordiniert und die F127 meist nur Shoot-on-Remote machen ggf. noch Tracking von BM nach Cueing von anderen Frühwarnquellen.

(11.04.2025, 15:30)HansPeters123 schrieb: War jedem klar, dass 16 VLS Zellen MK 41 (bei über 10.000t) bei der künftigen Bedrohungslage nicht ausreichen werden außer den Leuten im BAAINBW. Kann man sich nicht ausdenken. Auch die F 127 mit jetzt schon über 11.500t wird mit 64 Zellen und all den LFK die eingerüstet werden sollen trotzdem über zu wenig Zellen und KEIN Aufwuchspotenzial verfügen. Man fragt sich wirklich wofür diese Beamten bezahlt werden. Für vorausschauende Planung auf jeden Fall schon mal nicht.

(11.04.2025, 15:03)HeiligerHai schrieb: Wie gesagt: Genau so planen die Russen das Seegefecht der Zukunft.
Swarm Attacks mit ASBM, ASCM und Drohnen um NATO Assets zu übersättigen.
So kann man sich eine "no go area" rund um seine Küste schaffen.
Oder wir beschaffen eben Major Air Defender, die mit sowas klarkommen.

Haben wir jetzt nicht bereits x Mal ausgeführt, dass AEGIS und SM-6 die beste Lösung für BMD sind?

(11.04.2025, 15:03)HeiligerHai schrieb: 2. BMD wird eben nicht nur von Land aus gemacht.
Es geht hier nicht darum, eine schwimmende Arrow-3 Batterie zu haben.
Ich gehe davon aus, dass wir BMD vor der Haustür des Gegners betreiben müssen.

(11.04.2025, 17:06)DeltaR95 schrieb: Natürlich geht es darum. Das BMD "Command and Control"-Element wird nie auf einer F127 oder einem Arleigh Burke direkt vor der Haustür des Feindes "rumdümpeln".

Ein Arleigh Burke ist n.m.K. nichts weiter als ein vorgeschobener Sensor- und Effektor-Träger, der über Link-16 mit der übergeordneten BMD-Führungsebene verbunden ist. Diese verarbeitet alle Daten, leitet Daten weiter u.a. für das Cueing und veranlasst per Shoot-on-Remote die Bekämpfung einer BM. Das ist ein integrierter Prozess auf Ebene der NATO und wurde/wird u.a. über das Command and Control, Battle Management, and Communications (C2BMC) System geleitet. Darüber ist die NATO doch auch an die BMDS der USA angebunden.

https://www.dote.osd.mil/Portals/97/pub/reports/FY2013/bmds/2013c2bmc.pdf?ver=2019-08-22-111312-707

Nach meiner Kenntnis müsste sich über Ramstein dann auch eine F127 an die BMDS anbinden - ansonsten fehlen doch die ganzen Frühwarndaten.

Es macht operativ überhaupt keinen Sinn, die F127 als "BMD Command Ship" in Schlagreichweite des Gegners stellen.

(11.04.2025, 17:16)HeiligerHai schrieb: Nicht als Command Ship.
Aber eben auch nicht als schwimmendes Cueing Radar mit nem VLS daneben.

Letztendlich ist halt die Frage, ob deine BMD das lokale Seegefecht oder das Landesgebiet 2000km "hinter" dir betrifft.
Wie gesagt: Ich gehe davon aus, dass F127 eine Task Group gegen ASBM verteidigend muss.
Und da wird man sich nicht lustig mit Ramstein unterhalten.

(11.04.2025, 17:02)FJ730 schrieb: Major Air Defender um die Russen vor ihrer Küste zu ärgern? Im Ernst? Egal wie die F 127 am Ende beschaffen sein wird. Die russischen Küsten sind aus unzähligen Gründen ( u.a. auf Grund der Swarm Attacks) für sie absolute "no go areas". Gerade daher sind sie ja für LV/BV auch so schlecht geeignet.

Abschließend ( von mir) zu AEGIS.
Wenn man die Tatsache ignoriert, dass das System evtl. unter dem Vorbehalt einer Regierung steht die europäisches Territorium ggf. auch militärisch annektieren will - den offiziellen Verlautbarungen der Amerikaner mehr Glauben schenkt als denen der Franzosen was die Effektoren angeht, bereit ist sich dafür in jahrzehntelange Abhängigkeit zu begeben und einen exorbitanten Preis dafür zu bezahlen ist AEGIS wirklich das Beste System für die deutsche Marine.
Bei der sicherheitspolitischen Inkompetenz in unserem Land wird der deutsche Michel sich so ein Angebot vmtl. auch nicht entgehen lassen.

(11.04.2025, 17:19)DeltaR95 schrieb: Jetzt geht es hier aber munter durcheinander, die Verteidigung gegen ASBM gehört zur Theater BMD und damit mehr zur AAW als BMD. Mal abgesehen davon, dass manche ASBM manövrierfähig sind oder in einer ganz anderen Abfangschicht unterwegs sind.

BMD ist eine strategische Aufgabe und wir daher zentralisiert geleitet und das aus gutem Grund. Eine Abwehr von ASBM gehört zur taktischen oder operativen Ebene ist und etwas gänzlich anderes, als BMD.

Eine ASBM wird doch aufgrund ihres Flugprofils nicht mit SM-3 als strategischer Waffe bekämpft, sondern vermutlich mit SM-6 oder ggfs. sogar SM-2 im Endanflug.

(11.04.2025, 17:20)HeiligerHai schrieb: LOL

Also kann kein NATO Asset in der Ostsee unterwegs sein, bis wir irgendwie anders Kaliningrad und St.Petersburg (inkl. Umgebung) "bearbeitet" haben.
Und Spitzbergen wird dann auch schwierig.

Wenn du dir von den Russen diktieren lassen willst, wann wir wo wie kämpfen, kannst du es dann grad irgendwann lassen.

Aber wir werden hier nicht zusammenkommen.
Ich will einen echten Major Air Defender für Lv/Bv.
Du willst ein europäisches Spaß"boot", dass vielleicht mal eine schrottreife Scud aus den 1970er runterholt, die der Iran den Huthis geschenkt hat.

(11.04.2025, 16:16)HeiligerHai schrieb: Was hat denn das BAAINBw damit zu tun?
Die machen Verträge und Prüfen das Gerät.

Vlt. hätte die Marine ja einfach 32/96 Zellen fordern müssen?
Vlt. müsste die Politik das auch wollen?
Immer dieses stupide BAAINBw Bashing.

(11.04.2025, 17:34)HansPeters123 schrieb: Du willst mir also erzählen, dass die Marine Schiffe ohne Aufwuchspotenzial beim Amt ordert? Niemals... Das wird einfach von vornherein ausgeschlossen...

Zitat:Das BAAINBw richtet ein IPT unter seiner Leitung ein bzw. übernimmt oder beauftragt ein bestehendes IPT. Das BAAINBw benennt die Projektleiterin bzw. den Projektleiter (ProjLtr), die bzw. der die Leitung des IPT übernimmt.

(11.04.2025, 15:03)HeiligerHai schrieb: Haben wir jetzt nicht bereits x Mal ausgeführt, dass AEGIS und SM-6 die beste Lösung für BMD sind?

(11.04.2025, 17:02)FJ730 schrieb: AEGIS.
Wenn man die Tatsache ignoriert, dass das System evtl. unter dem Vorbehalt einer Regierung steht die europäisches Territorium ggf. auch militärisch annektieren will - den offiziellen Verlautbarungen der Amerikaner mehr Glauben schenkt als denen der Franzosen was die Effektoren angeht, bereit ist sich dafür in jahrzehntelange Abhängigkeit zu begeben und einen exorbitanten Preis dafür zu bezahlen ist AEGIS wirklich das Beste System für die deutsche Marine.

(11.04.2025, 15:03)HeiligerHai schrieb: Die 16 MK41 werden letztendlich mit ESSM bedient sein.

Zitat:Ein gigantischer Fehler, dass F126 nicht 32 MK41 bekommen hat...

(11.04.2025, 17:02)FJ730 schrieb: Major Air Defender um die Russen vor ihrer Küste zu ärgern? Im Ernst? Egal wie die F 127 am Ende beschaffen sein wird. Die russischen Küsten sind aus unzähligen Gründen ( u.a. auf Grund der Swarm Attacks) für sie absolute "no go areas". Gerade daher sind sie ja für LV/BV auch so schlecht geeignet.

(11.04.2025, 17:20)HeiligerHai schrieb: Also kann kein NATO Asset in der Ostsee unterwegs sein, bis wir irgendwie anders Kaliningrad und St.Petersburg (inkl. Umgebung) "bearbeitet" haben. ... Ich will einen echten Major Air Defender für Lv/Bv.

(11.04.2025, 17:28)DeltaR95 schrieb: Wenn der Verband, der den Major Air Defender gegen alles schützt, was ihn übersättigen kann, kann man natürlich eine F127 in der Ostsee vor Kaliningrad aufstellen. Ist doch alles nur eine Kosten gegen Nutzen Rechnung aus operativer Sicht. Was gewinnst du denn damit, außer dass du deine Hochwert-Effektoren wie SM-6 und SM-3 "abmunitionierst"?

Natürlich könnte deine AEGIS F127 sich grandios an Kaliningrad vorbei kämpfen und alles für eine gewisse Zeit vom Himmel holen, bis halt die Munition alle ist. Wir reden hier über massive Air Raids, für die man dauerhaft mindestens drei Layer Air Defense vorhalten muss, damit die P(RA) so hoch ist, dass man an das Überleben einer F127 glauben könnte.

Die Frage bleibt doch dann, welchen Zweck das erfüllt? Das Bündnisgebiet der NATO kann eine F127 mit AEGIS und SM-3 doch locker auch aus der Nordsee heraus schützen.

Allgemein würde ich dich bitten mal für alle hier zu definieren, was du unter BMD und T-BMD verstehst. Im Rahmen T-BMD wirst du doch niemals von einer BM angegriffen, für deren Abwehr du SM-3 brauchst. Da reicht auch SM-6 oder der "gammelige" SM-2 Block IV, so es ihn noch gäbe oder sogar eine Aster-30.

Sprich welche Bedrohung (gerne mit Typvertreter) erwartest du in welchem Szenario?

Das die Abwehr einer ASBM wohl ein Zwitter ist, der in die operativ-taktische Ebene der Verbandsflugabwehr gehört, da sind wir uns wohl einig. Ob eine ASBM jemals in der Lage sein wird, eine Fregatte zuverlässig zu treffen, darüber können wir ein anderes mal streiten

Außerdem ist es doch völlig wurscht, ob und wie jetzt BMD und T-BMD strukturiert und hierarchisch gegliedert sind.

Dass sich ein Major Air Defender in Zukunft gegen ASBM schützen können muss und den Verband drum herum ist wohl heute allgemeiner Konsens.

(11.04.2025, 17:34)HansPeters123 schrieb: Du willst mir also erzählen, dass die Marine Schiffe ohne Aufwuchspotenzial beim Amt ordert? Niemals... Das wird einfach von vornherein ausgeschlossen...

(11.04.2025, 18:43)Broensen schrieb: Die "beste" Lösung mit Blick auf die Leistungsfähigkeit, vermutlich ja. Aber sicher nicht mit Blick auf die langfristige Verlässlichkeit hinsichtlich der tatsächlichen Verfügbarkeit und den Optionen zur Weiterentwicklung. Und hier sind wir uns nun mal alle uneinig, welchen Aspekten man die höhere Relevanz zuschreiben sollte.
Absolute Zustimmung.

Die F126 würde man in der AAW-Rolle doch vornehmlich in Szenarien wie Aspides einsetzen, im LV/BV wären die mit ASW beschäftigt. Dementsprechend könnte mMn in der AAW-Beladung die Zahl der ESSM reduziert werden, da dieser Layer dort weniger benötigt wird. Ist natürlich nicht optimal, aber besser als nix aka F125, die aufgrund ihrer Rolle in unserer Flotte eigentlich solche Szenarien übernehmen müsste, wenn sie denn dafür geeignet wäre.
Sehe ich auch so. Genauso wie die unveränderten Schiffe 5 und 6 zu bestellen.

Maritimes LV/BV bedeutet für uns Ostsee und Nordmeer. Wieso man einen 12kt-Zerstörer in der Ostsee riskieren sollte, statt einfach die entsprechenden Waffen entlang der Küsten aufzustellen, erschließt sich mir weiterhin nicht, daher ist ein solcher "Major Air Defender" im LV/BV mMn primär dafür zuständig, die im Nordmeer mit ASW beschäftigten Einheiten vor Bedrohungen aus der Luft zu schützen. Das ist dann das maximal zu leistende Szenario, für das F127 ausgelegt werden muss.
Und dafür könnte man sicher eine europäische Lösung hinbekommen, wenn man das will.