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RE: Sechster Nahostkrieg - Diogenes - 16.03.2025
Das nächste Copy & Paste Interview:
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_100607606/trump-und-israel-gegen-hamas-star-autor-ueber-krieg-in-gaza.html
Die immer gleichen Talking Points: 1948, Genozid, Nakba, bla bla bla.
Ansonsten:
https://www.spiegel.de/ausland/donald-trump-und-israel-pruefen-offenbar-umsiedlung-von-palaestinensern-nach-somalia-a-8d191e0f-cc9e-4bcf-be8b-ca9d11f8b4e6
Natürlich ist das Schrecklich.
ABER: was ist die Alternative? Die Israelis haben Fakten (Gaza ist auf Jahre unbewohnbar) geschaffen, wie man das bewertet ist egal. Die EU wird mit dem Wiederaufbau der Ukraine genug zu tun haben. Es wird auf eine Umsiedlung hinaus laufen.
RE: Sechster Nahostkrieg - Quintus Fabius - 17.03.2025
Wie wäre es mit Madagaskar ?
Die Alternative ist in Wahrheit simpel: man lässt die Palis dort wo sie sind, denn man kann in Gaza durchaus weiter vor sich hin vegetieren bzw. die Palis dort vor sich hin vegetieren lassen (in ständigem Leid, Hunger, mangelnder Krankenversorgung und täglichem Kampf um eine Scheibe Brot). Damit dienen sie dann vor Ort als fortwährend weiter mahnendes Beispiel wohin das führt was man da getan hat.
Nachdem gewisse Madagaskar Pläne sich ja als nicht umsetzbar erwiesen haben, lief es doch ebenso auf Lager hinaus. Betrachte daher Gaza einfach mal als ein vergrößertes zukünftiges Freiluftlager. Denn exakt darauf wird es in naher Zukunft hinaus laufen. Und die Palis werden dann mit der Zeit in Raten und Stück für Stück schon ganz von selbst ausreisen (wenn man sie lässt) und verschwinden.
Ethnische Säuberung in Zeitlupe ist in Wahrheit der aktuelle und reale Plan und alles Getöse seitens Trump über Somalia nur Spektakel um davon abzulenken und im besten Fall noch die "Schuld" an allem was da folgt den Palis zuzuschieben. Hätten ja nach Madagaskar gehen können, aber sie wollten es ja nicht ...... nun denn......
RE: Sechster Nahostkrieg - alphall31 - 17.03.2025
Wohin sollen sie den verschwinden , es ist immerhin ihr Land und wird immerhin von mehr Staaten anerkannt als der Kosovo. Man zeigt einmal mehr das man mit Krieg durchkommt , auch heute noch.
RE: Sechster Nahostkrieg - KheibarShekan - 17.03.2025
Wieso sollte es unausweichlich sein, dass man 2 Mio Palästinenser vertreibt, während die Israelis Jahrzehntelang behauptet haben, es wäre vollkommen unmöglich, undenkbar und vollkommen ausgeschlossen die illegalen Siedler aus dem Westjordanland zu entfernen. Diese Theorien und Annahmen sind unzulässig und reine Rhetorik der rassistischen Vertreibungspolitik. Die pro Kopf Vergabe von Kalorien an Häftlinge in Buchenwald soll ca. 1000 Kalorien pro Tag betragen haben. Was viel zu wenig ist. Insbesondere bei harter körperlicher Arbeit. Aber diese 1000 Kalorien und überdachte Behausungen sind nicht der Standard in Gaza aktuell. Aktuell gibt es kein Wasser, kein Strom, keine Medikamente, keine Nahrung, keine Zelte. Die Leute leben von dem was sie finden. Daher ist die Frage, wie lange das so weiter geht bis ausgemergelte Zombies um Ausreise betteln.
RE: Sechster Nahostkrieg - Quintus Fabius - 17.03.2025
Die man ihnen dann natürlich aus humanitären Gründen gewähren wird wenn sie schriftlich versichern, dass sie vollkommen freiwillig ausreisen und höchst freiwillig niemals mehr zurück kehren werden.
Wie ich es schrieb: dass ist klar erkennbar eine ethnische Säuberung in Zeitlupe. Und zu jedem Zeitpunkt wird man dennoch immer behaupten können, dass man selbst ja in keinster Weise Vertreibungen durchgeführt habe, sondern im Gegenteil die ja alle freiwillig ausgereist sind. Wären sie halt geblieben, nicht wahr ?!
RE: Sechster Nahostkrieg - Nightwatch - 17.03.2025
Wenn man die Menschen im größten Freiluftgefängnis der Welt festhält ist das Buchenwald und wenn man sie rauslässt ist es eine ethnische Säuberung. Was man macht ist falsch.
Tatsächlich gilt: Zettle keinen Krieg an wenn du ihn nicht verlieren willst und beschwere dich bei der Hamas ob der konfiszierten Hilfslieferungen. Und lasst die Geiseln frei wenn ihr über dem Sommer nicht noch eine zweite Runde erleben wollt.
RE: Sechster Nahostkrieg - Quintus Fabius - 17.03.2025
Zitat:Wenn man die Menschen im größten Freiluftgefängnis der Welt festhält ist das Buchenwald und wenn man sie rauslässt ist es eine ethnische Säuberung. Was man macht ist falsch.
Wenn man sie in einem Freiluftgefängnis unter diesen Umständen festhält, mit der Zielsetzung dass sie gehen, wenn man also die Umstände in diesem Freiluftgefängnis mit Absicht so gestaltet, dass sie gehen müssen, dann ist das eine ethnische Säuberung. Denn das eine ist die Ursache des anderen. Das sind also keineswegs zwei getrennte Dinge, sondern das eine folgt direkt aus dem anderen.
Es gibt eben nicht nur diese zwei Wege die in Wahrheit nur einer sind, sondern noch weitere Möglichkeiten. Beispielsweise Gaza zu besetzen, die Verantwortung zu übernehmen die man eigentlich hat und die Reste der HAMAS mit COIN niederzukämpfen, was absolut machbar ist, nicht unbezahlbar wäre, nicht unleistbar ist (wie du es so oft behauptet hast) und wozu sogar gerade jetzt im Moment die größte Chance bestünde.
Aber die israelische Regierung will das ganz bewusst nicht. Warum? Hier führst du nun immer an, dass sie damit lediglich dem Willen des israelischen Volkes entspricht, dass auch keine Lust dazu hat. Aber niemals hat jemand Lust auf Krieg, die Bevölkerung wollte auch sonst mehrheitlich diese ganzen Kriege nicht die in den letzten Monaten geführt wurden, sie wurden auch den Israelis aufoktroyiert.
Stattdessen lässt man die Hamas mit voller Absicht an der Macht, und greift sie sogar intentional nicht an, wenn sie die Palis unterdrückt und dabei offen agiert, sondern dass lässt man zu. Mit Absicht, weil man die Hamas noch politisch benötigt, weil ja sonst jede noch so geringe Legitimation für das eigene Handeln wegfallen würde.
Und gleichzeitig fabuliert man von einer Zielsetzung des totalen Sieges über die Hamas und dass man diese vollständig vernichten werde usw. und auch das sind nur Lügen von Bibi und Co um die eigene Bevölkerung und deren Rachsucht zu befriedigen.
Wo wird den gerade die Hamas vollständig vernichtet ?! Was man längst hätte erreichen können, was aber ja nicht ansatzweise gewollt ist, da man ansonsten die Zustände in Gaza nicht rechtfertigen könnte und dann höhere Kosten für einen selbst entstehen würden. So aber kann man die Verantwortung für alles was dort ist sehr bequem von sich wegschieben.
Überhaupt ist die ganze Lage, sind alle Umstände äußerst bequem für Israel und noch bequemer für Bibi und Konsorten. Wen wundert es also, dass man daran nichts ändern will ?! Denn warum sollte man es sich unbequemer machen, wenn alles doch wie von selbst so perfekt für die Ausweitung von Großisrael funktioniert ?! So freut man sich also am aktuellen Gemisch aus perfidem Können und Glück und genießt die Früchte seiner Arbeit. Natürlich will Israel daher keine Änderung der Lage, keine Veränderung des Status Quo, ist dieser doch so überaus vorteilhaft und bequem für Israel.
RE: Sechster Nahostkrieg - Nightwatch - 17.03.2025
(17.03.2025, 12:25)Quintus Fabius schrieb: Wenn man sie in einem Freiluftgefängnis unter diesen Umständen festhält, mit der Zielsetzung dass sie gehen, wenn man also die Umstände in diesem Freiluftgefängnis mit Absicht so gestaltet, dass sie gehen müssen, dann ist das eine ethnische Säuberung. Denn das eine ist die Ursache des anderen. Das sind also keineswegs zwei getrennte Dinge, sondern das eine folgt direkt aus dem anderen.Wenn man tatsächlich diese Zielsetzung verfolgen würde könnte man noch ganz andere Umstände generieren. Beginnend damit, dass man weite Teile des Gazastreifens räumen lässt und dort kompromisslos gegen die Hamas kämpft / Parkplätze schafft. Tatsächlich aber lässt man die Bewohner in vorher geräumte Gebiete zurückkehren und hat in bedeuteten Teilen des Gazastreifens nie operiert.
Die weitgehenden Zerstörungen in Teilen des Streifens geschahen schlicht durch den wenigstens phasenweisen durchaus robusten und intensiven Einsatz mechanisierten Verbände in urbanen Räumen. Eine Strategie, die darüber hinaus auf eine systematische Zerstörung der Infrastruktur abzielt ist dabei in meinen Augen nicht zu erkennen gewesen. Zumindest nicht über die Korridore und die Schutzzone an der Grenze hinaus.
Wenn nur in Folge der regulären und legitimen Kampfhandlungen der Wunsch mancher Palästinenser wächst den Wahnsinn hinter sich zu lassen und woanders neu anzufangen entzieht das dem Einsatz nicht die Legitimität. Es ist völlig normal, das Zivilisten vor Kriegshandlungen fliehen und auch normal das etliche nicht mehr zurückkehren bzw. ob der Zerstörungen nicht mehr zurückkehren können. Tatsächlich gibt es bis auf Gaza überhaupt keinen Krieg in denen man Zivilisten grundsätzlich verweigert vor Kampfhandlungen zu fliehen. Allein hierzulande sitzen 700.000 Syrer und 1.2 Millionen Ukrainer und es ist (zurecht) sehr normal das es so ist. Aber wenn man die Menschen aus Gaza ausreißen lassen will sollen das ethnische Säuberungen sein und stattdessen sollen die Menschen dort in irgendwelchen Lagern unter der Knute der Hamas dahinvegetieren. Ein Witz ist das.
Ethnische Säuberungen beginnen irgendwo in Richtung Vertreibung mit Waffengewalt und anschließende Aussperrung aber sicher nicht mit den Folgen von legitimen Kampfhandlungen. Siehe hierzu auch Russland. Der Angriffskrieg mag illegitim sein, aber es sind noch lange keine ethnischen Säuberungen nur weil Ukrainer vor der russischen Armee außer Landes flüchten.
Das es faktisch auf ein ähnliches Ergebnis hinauslaufen könnte, dass nach Abschluss dieses Prozesses weniger Menschen in Gaza leben als vorher ändert daran nichts. Entscheidend ist wie man an diesen Punkt gelangt und dabei kommt man mit Freiwilligkeit sehr weit ohne dass es irgendwie rechtlich problematisch wäre.
Ganz konkret wäre es völlig legitim, wenn involvierte Nationen im Großraum Siedlungsräume und etwas Startkapital für jeden der den Streifen verlassen möchte zu Verfügung stellen. Niemand wird gezwungen auszureißen, in Gaza findet irgendwann, wenn dieses Theater durch ist rudimentärer Wiederaufbau statt und israelische Siedler besetzten freigewordene Räume auch nicht neu, aber wer will kann gehen.
Wahrscheinlich würden Hunderttausende darauf eingehen.
(17.03.2025, 12:25)Quintus Fabius schrieb: Es gibt eben nicht nur diese zwei Wege die in Wahrheit nur einer sind, sondern noch weitere Möglichkeiten. Beispielsweise Gaza zu besetzen, die Verantwortung zu übernehmen die man eigentlich hat und die Reste der HAMAS mit COIN niederzukämpfen, was absolut machbar ist, nicht unbezahlbar wäre, nicht unleistbar ist (wie du es so oft behauptet hast) und wozu sogar gerade jetzt im Moment die größte Chance bestünde.Das haben wir ja schon ausführlich diskutiert, Israel hat dafür in meinen Augen nicht die politische, finanzielle und auch nicht militärische Kraft. Das müssen wir aber nicht wiederholen.
Israel ist eine sehr lebhafte Demokratie, ein Besatzungsregime lässt sich gegen die breite Bevölkerungsmehrheit nicht durchdrücken. Ein notwendiger Krieg, der zwar aufgezwungen wurde aber von weiten Teilen der Bevölkerung getragen wird lässt sich damit nicht vergleichen.
(17.03.2025, 12:25)Quintus Fabius schrieb: Überhaupt ist die ganze Lage, sind alle Umstände äußerst bequem für Israel und noch bequemer für Bibi und Konsorten.Die Wahlumfragen sagen da für Bibi und Konsorten ein bisschen was anderes.
RE: Sechster Nahostkrieg - Kos - 17.03.2025
Israel kann gegen die Hamas nichts machen solange diese tief in der palästinensischen Bevölkerung verankert ist. Eine Besatzung geht mit Gewalt vor und es wird zwangsläufig Kollateralschäden geben und damit den Hass verstärken.
Israel ist auch viel zu schwach um gegen die Hamas gewinnen zu können. Dazu müssten andere Länder mitziehen und systematisch gegen die Unterstützer der Hamas vorgehen. Damit einher geht aber das Risiko im Nahen Osten einen Flächenbrand herbeizuführen.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die arabische Initiative Erfolg hat, denn diese müsste auch die Hamas besiegen.
Der Kern des Problems ist folgender: Die Palästinenser (Araber) haben Krieg um Krieg verloren und zumindest die Palästinenser sehen das nicht ein. Andere arabische Staaten schon, wie man an den diversen Friedensschlüssen sieht.
@Quintus Fabius
Mag sein, dass die israelische Regierung kein Interesse an der Vernichtung der Hamas hat und diese den Hass benutzt zur Durchsetzung eigener Interessen. Allerdings interessiert sich die Hamas mindestens genauso wenig für die Palästinenser wie die Israelis. Schon vor dem Angriff am 7.10 war der Hamas klar was passieren würde und das war auch das Ziel der Hamas. Die Hamas wollte, dass Israel einmarschiert und den Gazastreifen zerstört, denn nur Hass hält die Hamas am Leben.
Abseits von rechtlichen und moralischen Problemen wäre eine Umsiedelung aller Palästinenser im Gazastreifen eine Lösung. Diese sollten in kleinen Gruppen auf mindestens ein Dutzend arabische Länder verteilt werden und in diesen Ländern auch zerstreut über das ganze Land angesiedelt werden, damit die Palästinenser von der lokalen Bevölkerung assimiliert werden. Leider geht das in den Bereich Völkermord, denn das Ergebnis wird die Auslöschung der palästinensischen Identität sein. Also so ähnlich wie das China mit den Uiguren versucht.
RE: Sechster Nahostkrieg - Quintus Fabius - 17.03.2025
Zitat:Allerdings interessiert sich die Hamas mindestens genauso wenig für die Palästinenser wie die Israelis.
Exakt das ist das Kernproblem des ganzen Konfliktes ! Die Hamas ist ein apokalyptischer Todeskult, der sich einen Dreck um das Überleben des eigenen Volkes schert. Genau das ist der entscheidende, der wesentliche Punkt !
Und die Lösung dafür ist, dass man die Hamas tatsächlich auslöscht und die Palästinenser befreit.
Und diesen Gedanken - die Palästinenser von der Hamas zu befreien - hat irgendwie niemand.
RE: Sechster Nahostkrieg - Kos - 17.03.2025
(17.03.2025, 14:17)Quintus Fabius schrieb: Und diesen Gedanken - die Palästinenser von der Hamas zu befreien - hat irgendwie niemand.
Vielleicht auch weil bisher niemand einen realistischen Plan hat wie man das erfolgreich durchführen kann.
Die arabische Initiative wäre dazu am ehesten in der Lage. Dazu müssten die Araber aber Truppen in den Gazastreifen schicken und die Hamas entwaffnen. Wie realistisch ist das? Wird Israel z.B. 50.000 arabische Soldaten im Gazastreifen überhaupt akzeptieren? Würden die wirklich gegen die Hamas vorgehen? Das Beispiel der UN-Truppen im Südlibanon ist da sehr abschreckend.
Eine israelische Besatzung mit um den Kampf gegen die Hamas zu gewinnen halte ich für aussichtslos und auch für Israel langfristig nicht durchführbar. Für westliche Truppen gilt das auch.
RE: Sechster Nahostkrieg - Quintus Fabius - 17.03.2025
Zitat:Eine israelische Besatzung mit um den Kampf gegen die Hamas zu gewinnen halte ich für aussichtslos und auch für Israel langfristig nicht durchführbar. Für westliche Truppen gilt das auch.
Meine These ist es, dass noch kein Zeitpunkt dafür so günstig war wie jetzt, dass Gaza in Wahrheit perfekt für COIN geeignet ist und dass man diesen Kampf gegen die Hamas sogar vergleichsweise leicht gewinnen könnte.
Genau das ist ja die Ironie daran. Ich habe mich ja wirklich sehr lange mit COIN beschäftigt, einer der wenigen Bereiche in denen ich vielleicht tatsächlich einen gewissen Einblick habe. Die Umstände in Gaza wären ideal für eine erfolgreiche COIN Kampagne.
Aber niemand will diese Chance ergreifen, aus einer Vielzahl von Gründen, nicht zuletzt aber auch, weil man diese Chance gar nicht sieht und im Fall Israels auch gar nicht sehen will.
Und weil jedem die Palis in Wahrheit vollkommen egal sind.
RE: Sechster Nahostkrieg - alphall31 - 17.03.2025
Das wäre ja gegen israelische Interessen , dazu müsste man ja auch den palästinensischen Staat anerkennen.
RE: Sechster Nahostkrieg - Nightwatch - 17.03.2025
(17.03.2025, 14:47)Quintus Fabius schrieb: Meine These ist es, dass noch kein Zeitpunkt dafür so günstig war wie jetzt, dass Gaza in Wahrheit perfekt für COIN geeignet ist und dass man diesen Kampf gegen die Hamas sogar vergleichsweise leicht gewinnen könnte.Der Israelische Reservist will aber nicht auf Jahre hinaus in Gaza herumturnen um die Palästinenser vor der Hamas zu schützen. Und mit den Wehrpflichtigen ist es ganz genauso.
alphall31 schrieb:Das wäre ja gegen israelische Interessen , dazu müsste man ja auch den palästinensischen Staat anerkennen.Was sollte das auch bringen?
RE: Sechster Nahostkrieg - Quintus Fabius - 17.03.2025
Werter Nightwatch:
ich habe ja zu keinem Zeitpunkt bezweifelt, dass das niemand in Israel will, weder Regierung noch die Bevölkerung noch die Soldaten.
Ich schrieb daher nur über die rein theoretische Möglichkeit und dass die Umstände in Wahrheit aktuell gut wären. Und dass Gaza für COIN ideal ist, auch wenn dies kontraintuitiv erscheint.