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Irak - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Blickpunkt Welt (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=90) +--- Forum: Sicherheitspolitik und Wirtschaft (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=96) +--- Thema: Irak (/showthread.php?tid=4) Seiten:
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- Shahab3 - 12.08.2004 @Marc79 Irgendwie hast Du net ganz gechecked, was ich sagen wollte. Ich habe nicht von Bombenteppichen geredet. :laugh: Es besteht aber aus der Sicht der Amerikaner kein Bedarf ein Bömbchen durch den Kaminschacht rieseln zu lassen, sondern da wird ganz offensichtlich direkt das ganze Haus weggesprengt. ( In der Vermutung da könnte jemand sein ) Wenn das Nebenhaus getroffen wird, ists für die auch kein beinbruch. Weil in einem solchen Kampf eher ein Strassenzug, o.ä unter der Kontrolle des Gegners ist.DAS sagt einem der gesunde Menschenverstand, vorausgesetzt man besitzt einen.Und dass es in einem offenen Kampf in urbanem Gelände es nicht mal eine Rolle spielt ob die Bombe jetzt zielgenauer war, oder nicht, weil man ohnehin nicht sicher wissen kann, wer sich alles in dem Haus befindet und ob nicht doch eher aus dem Nachbarhaus geschossen wurde, sollte sich einem auch erschliessen. ( wenn man jetzt nicht ein ganz idealistisches Bild aus den guten alten Hollywood-Streifen hat )Aber egal. warum und wem erzähl ich das. Die Fakten über getötete und verletzte Zivilisten die in ein paar Tagen in die Hunderte gehen, sprechen wohl dann doch eher von gezielter Tötung mit Smartwaffen !? :misstrauisch: - Marc79 - 12.08.2004 @ Shahab3 Zitat:Irgendwie hast Du net ganz gechecked, was ich sagen wollte.Tja, das ewige Thema less mal besser :hand: Ich hab nie behauptet das du das gesagt hast. Ich muss mich aber auch nicht an deine Vorlagen halten. Zitat:Es besteht aber aus der Sicht der Amerikaner kein Bedarf ein Bömbchen durch den Kaminschacht rieseln zu lassen, sondern da wird ganz offensichtlich direkt das ganze Haus weggesprengt. ( In der Vermutung da könnte jemand sein )Dann liess mal die Berichte die Marines belagern die Milizen und die sind nicht so weit aus einander, das heißt mit dummen Bomben treffen die auch mal ihre eigenen Leute. Eine Laserbombe hat glaub ich eine abweichung von ca. 1 m. Ach und wenn man bemüht ist, die Heiligtümer nicht zu treffen, wäre Laserbomben auch nett schlecht. Zitat:Und dass es in einem offenen Kampf in urbanem Gelände es nicht mal eine Rolle spielt ob die Bombe jetzt zielgenauer war, oder nicht, weil man ohnehin nicht sicher wissen kann, wer sich alles in dem Haus befindet und ob nicht doch eher aus dem Nachbarhaus geschossen wurde, sollte sich einem auch erschliessen.Vielleicht für die iranische Luftwaffe, aber die US Air Force setzt sehr gerne LGB ein, auch in Afghanistan werden so gut wie keine "normale" Bomben mehr eingesetzt. Iss auch tödlicher, weil du viel sicherer bist den zu treffen den du willst. Zitat:Aber egal. warum und wem erzähl ich das. Die Fakten über getötete und verletzte Zivilisten die in ein paar Tagen in die Hunderte gehen, sprechen wohl dann doch eher von gezielter Tötung mit Smartwaffen !?Tja, nur was sagt das über die Luftangriffe aus :? Nicht viel, denn es viel mehr möglichkeiten verletzt und getötet zu werden. Aber auch daran sind nur die Amis schuld den die Milizen, treffen nie Passanten. Auch hab ich nie behauptet die Amis hätten keine Zivilsten getroffen, nur sind sie nicht die einzigen und sie machen das nciht mit Vorsatz. Zitat:DAS sagt einem der gesunde Menschenverstand, vorausgesetzt man besitzt einen.1. Was willst du mir damit sagen, denkst du ich habe keinen? Das wäre aber nicht nett. Mir aber auch egal. 2. Denkst du du hast den alleine gepachtet :? 3. Mir ist dein Menschenverstand egal. Ich hätte gerne Fakten und solange ich die nicht habe. Ist das alles nur einsietiges gel**er. - hunter1 - 13.08.2004 @Shahab3 und Marc79 Zitat:Zitat:Um mal einen Teil Eurer Diskussion, bei der es darum geht, ob nun die Amis oder die Mahdis den grösseren Kollateralschaden anrichten, herauszugreifen: Ich hab heut mogen im Teletext von SFDRS (Seite 133, müsste noch aktuell sein) gelesen, dass Sadr himself von einer amerikanischen MÖRSERGRANATE getroffen und verletzt woden sei. Egal welches Kaliber dabei verwendet wurde und wie inakkurat die Berichterstattung vom Schweizer Fernsehen ist, diese Waffe kann unmöglich smart gewesen sein (davon hätte ich noch nie gehört). Was stellen wir also fest? 1. Die Amerikaner führen Krieg mit den ihnen grad passenden Mitteln, so wie jede andere Armee das auch tun würde. Das heisst natürlich nicht, dass die Nadschaf mit B-52 umpflügen, aber Kollateralschäden lassen sich unmöglich vermeiden. 2. In den Nachrichten werden Soldaten und Offiziere gezeigt, die fleissig vorher einstudierte Sätze wie "wir unternehmen alles, um die Imam-Ali-Moschee nicht zu beschädigen" oder "die Leute, die wir hier bekämpfen, sind Feinde der Demokratie" etc. von sich geben. Das ist für die politisch korrekte Berichterstattung an der UNO- und Heimatfront. Ob ein US Marine, der von der Moschee mit einer RPG unter Feuer genommen wird, dass dann noch einhält, ist schwer fragwürdig. Einfach so vom Schreibtisch aus würde ich sagen, dass ich persönlich an seiner Stelle zurückschiessen bzw. per Telefon den Artillerie-Partyservice bestellen würde. 3. Die Luftwaffe lässt sich noch am ehesten "steuern", d.h. zu präzisen Angriffen einsetzen. Aber auch da geht mal was daneben. Fazit: Kollateralschäden lassen sich so oder so nicht vermeiden, beim besten Willen (sofern man in Nadschaf von so was sprechen darf) gibts menschliches und technisches Versagen. - ThomasWach - 13.08.2004 Kurz und gut kan man da Hunter nur recht geben:daumen: Die amerik. Verbände werden um jeden Preis versuchen, die Milizen von Al-Sadr zu zerschlagen um so das land wieder zu stabilisieren bzw. die lage für sie wieder unter KOntrolle zu bekommen. Dafür müssen aber die schiitischen Milizen ausgeschaltet werden zusammen mit dem radikalen Propagandisten und Aufwiegeler ( oder meinetwegen auch Freiheitskämpfer, jeder wie er es sehen mag ) Al-Sadr.Dafür ist den Amerikanern wohl auch jedes Mittel recht. Und Fakt ist eben leider, dass Kriegsführung in einr urbanen Umgebung nie ohne zivile Verluste abgeht ( das wort Kollateralschaden ist wie ich finde zu verschleiernd), die sicher auch nicht klein sind. Aber so funktioniert assymetrische kriegsführung. Die Milizen versuchen sich mit ihren bescheidenen materiellen Mitteln Widerstand zu leisten und suchen eben taktisch die egalisierend-wirkende urbane Umgebung. dabei nehmen sie eben auch in kauf dass Zivilisten sterben bei den Kämpfen in der Stadt und die Amerikaner, die gegen diese Partisanen und Guerillakämpfer vorgehen, tuen es ebenso. Da wird so viel wie möglich eben gezilet bekämpft und wenn das eben nicht so möglich ist, wird eben mit reiner Feuerkraft gearbeitet. Ihr Ziel ist es eben bei überschaubaren zivilen Verlusten und eigenen minimalen Verlusten die Milizen zu vernichten. That´s it. In jedem fall sind bei solchen Szenarien immer die Zivilisten die Verlierer, leider! Ankreiden kann man das im Prinzip den Aufständischen wie den Amerikanern. Wobei ich weiß, je nach sichtweise der dinge kann man sagen, dass eben die amis mehr schuld haben ( was suchen die denn schon im Irak außer ihrem teuren öl??) bzw. eben die milizen ( wenn nun schon eine neue politische Ordnung nach dem Sturz Saddam Husseins gebildet wird, müssen sie dielage nicht erschweren mit bewaffnetem kampf, sondern sollten eher auf friedlichem wege mitarbeiten..)Das Problem an der sache: beide Varianten sind plausibel - wie ich finde - und das macht die Situation und die Schwere aus. - Summer - 13.08.2004 @hunter & Thomas Danke für die ausgewogene Betrachtung, nachdem die vorherigen Poster (Marc und Shahab) doch jeweils mE sehr einseitig an die Situation herangegangen sind, was aber manchmal auch gute Punkte hervorbringt. Die Art der Kriegsführung beider Parteien ist logisch. Wenn man die von Thomas angeführte "Vorgeschichte" wegläßt, wie die zweifelhafte Legitimation amerikanischer Besatzungstruppen im Irak, sowie die nicht unbedingt konstruktive Aufbauhilfe der Mahdi-Milizen wegläßt, dann tun jetzt beide Parteien, das einzige was sie können. Die Mahdi-Armee kämpft logischerweise in urbanem Umfeld, welches Zivilverluste fördert. Wenn Ihr ne Kalaschnikov in der hand habt rennt ihr auch nicht in die Wüste um euch ner Panzerdivision gegenüberzustellen, da können Sie anstattdessen dann gleich versuchen den Panzer aufzuschrauben und mit Schweißbrenner kleinzukriegen. Vielleicht sogar erfolgversprechender als ne AK47. Für die Mahdi-Armee ist es ob Ihrer Ausrüstung eine Notwendigkeit, in urbanem Umfeld, welches Deckungs- und Rückzugsmöglichkeit bietet zu kämpfen. Daß es dennoch nicht hilft, sieht man ja an den Verlustmeldungen (US-Verluste : <!-- m --><a class="postlink" href="http://icasualties.org/oif/">http://icasualties.org/oif/</a><!-- m --> ). Daß die US-Armee, nun da sie sich zum Kampf entschlossen hat, nicht eben rücksichtsvoll umgeht, um die Anzahl eigener Verluste zu minimieren, ist ebenso aus amerikanischer Sicht logisch. Daher wird dann auch lieber mal auf Verdacht gebombt als in ne Sprengfalle gelaufen. Daß die Zivilisten als dritte Partei die ärmsten Opfer sind, ist dann das traurige Resultat beider Strategien. Daß hier in manchen Artikeln über die USA wie über die Caritas geschrieben wird, oder über die Widerstandskämpfer wie Freiheitsengel spiegelt aber, denke ich, die Kontroversität der Gedanken zu dem Thema wieder. S. - Der_Schakal - 13.08.2004 Zitat:Ich hab heut mogen im Teletext von SFDRS (Seite 133, müsste noch aktuell sein) gelesen, dass Sadr himself von einer amerikanischen MÖRSERGRANATE getroffen und verletzt woden sei. Egal welches Kaliber dabei verwendet wurde und wie inakkurat die Berichterstattung vom Schweizer Fernsehen ist, diese Waffe kann unmöglich smart gewesen sein (davon hätte ich noch nie gehört). Was stellen wir also fest?Mörser sind genau so zielgenau wie ein Gewehr. Sprich wohin du zielst da triffst du in der Regel auch. Klar gibts Ausnahmen (Materialschäden etc). Je kleiner das Objekt um so schwieriger ist es ein Objekt mit einfacher Ballistik (was anderes ist es ja nicht) zu treffen. Es gibt für Mörser ja IR gesteuerte Granaten um Panzer zu vernichten, wieso sollte es auch nicht lasergelenkte granaten geben (ist nur eine Theorie). Das Rohr- oder Raketen Artillerie nicht Smart ist mag zutreffen, zumindest für die Geschosse selber, aber MLRS+Haubitzen haben GPS und mit GPS Koordinaten hast du eine Trefferquote von über 95 % +-5 Meter. Und das ist mehr als genau. 1. Auch B52 Bomber können Smart Bomben aufnehmen ![]() 2. An sich stimme ich zu, aber ich denke die Amis werden clever genug sein sich in diese Lage gar nicht zu bringen. Die gehen auf 2 KM ran und den rest lassen sie die Iraker machen. Der Schakal - pharao - 13.08.2004 Es gibt solche gelenkten Granaten die Laiser/GPS gelenkt sind, diese werden aber von den USA nicht verwendet Das einzige Gelenkte Geschoß dass die Amerikaner verwenden ist das Cooperhead ein Laisergelenktes Geschoß, das sich aber nicht mehr im Inventar der US Streitkräfte befindet Das nächste Gelenkte Ari-Geschoß dass die Amerikaner einführen wollen ist dass BAT für die ATACMS - Falcon - 13.08.2004 Zitat:Schiitischer Widerstand nimmt zuQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3515612_NAVSPM1_REF1,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... F1,00.html</a><!-- m --> - Marc79 - 13.08.2004 Ich habe nie behauptet, das die USA immer genau treffen, aber ich bezweifle das die USA einfach mal so mit 1000 Pfund Bomben auf die Städte werfen. Auch ist das heute Standard geworden Smart Waffen eintusetzen. Hier wurde mal erwähnt, wie US Truppen einen Angreifer in Afghanistan verfolgt haben, dann haben sie einen Luftangriff gefolgen und mit "LGB" das Haus wo der Typ drin war geplätet. Die USA schauen nicht so aufs Geld. Vor allem hat eigentlich hier jemand eine Ahnung wie unpreziese ein Luftangriff allein aus niedrigem Anflug ist. Und die USA werden wohl nicht tief fliegen, ergo werden sie das mit dem weg machen was sie haben Smart Bomben. Vor allem wenn man das liest: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3515612_TYP6_THE_NAVSPM1_REF1_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m --> Zitat:US-Truppen und irakische Einheiten haben den radikalen Schiiten-Prediger Muktada al Sadr und Hunderte seiner Kämpfer in der Imam-Ali-Moschee von Nadschaf praktisch eingekreist. Im Abstand von 200 Metern rund um die Moschee errichteten sie einen Belagerungsring aus hohen Betonmauern und Stacheldraht, wie ein dpa-Reporter aus dem Inneren des Ringes berichtete. US-Verbände nähmen dahinter die vorderste Linie ein, irakische Truppen folgten in der zweiten Reihe...Weiss eigentlich einer wenns schlecht läuft was bei einer bobmadierung 200 m sind? Nicht viel, vor allem bei 1000 Pfund Bomben. Da werden die alleine schon um ihre eigenen Truppen nicht zu treffen, keine "dummen" Bomben nehmen. Wobei das eigentlich egal ist, da die meisten verletzten Zivilisten eh durch anderen Beschuss verletzt werden. Und da sind beide Seiten gut dabei. Was mich stört ist wenn immer nur von den Amis berichtet wird. - Summer - 13.08.2004 Nun, Mark, in die Diskussion um intelligente oder dumme Waffen, will ich mich nicht einmischen, aber was die 200 Meter zur Imam-Ali-Moschee angeht, hast Du da ein schlechtes Beispiel gewählt. Denn wenn die USA die Imam-Ali-Moschee in Schutt und Asche legen, egal ob mit intelligenten oder dummen, grünen oder roten Waffen, dann haben sie noch ein paar Gegner mehr. Das werden sie nicht tun, unter keinen Umständen, auch wenn ich ihnen sonst einiges zutraue. Somit sind sie 200 Meter von einem Objekt weg, daß definitiv NICHT bombardiert wird. Denke aber auch, daß intelligente Bomben eingesetzt werden, was aber die Bombardierung dicht besiedelter Gebiete auch nicht besser macht. S. - Der_Schakal - 13.08.2004 Also nehmen wir doch die AH64, und die A10er damit können dicht ran und auf die Rebellen gezielt Jagd machen. So mit 30 mm Kanonen.... Findet ihr nicht auch das da der Spruch ganz neue bedeutungen bekommt: Mit Kanonen auf Spatzen schiessen :evil::evil::evil::evil: Der Schakal - Erich - 13.08.2004 <!-- m --><a class="postlink" href="http://aktuell.focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=5417">http://aktuell.focus.msn.de/hps/fol/new ... tm?id=5417</a><!-- m --> Zitat:| 13.08.04 | - Marc79 - 13.08.2004 @ Summer Tja, schön das du das wie ich siehst. Kleinere Smart Bomben, um nicht die Moschee zu beschädigen. Außerdem, wo hab ich gesagt, das sie die Moschee bobmadieren sollen, ich habe nur gezeigt, das die Truppen der Amis zum Teil recht nahe an den Milizen leigen. Und daher schon aufgepasst werden muss wen man bobmadiert. Was das Thema bombadieren von dicht besiedelten Gebieten angeht, das ist natürlich nicht fein. Aber es leigt auch an Al Sadr dies zu verhindern, indem er dort nicht sitzt. Wenn man das böse sieht, könnte man sagen, das Sadr mehr Verantwortung hat. Denn: Sind die USA eh böse Besatzer, welche das Leben der Iraker eh egal ist. Somit müsste Al Sadr, den das ja als guter Patriot und Freund der Menschen dort nicht sein sollte, nicht egal sein. Was dazu führt, das er alles unternimmt um die Menschen zu schonen. Nur die Wahrheit ist wohl, das die USA die Menschen evakuiert, während die Milizen sich unter den Menschen verstecken und sie als Schilde missbrauchen. Anosnten glaub ich eh das eher AH64 eingesetzt werden, denn man sieht im Fernsehen ja oft die Bilder, wie sie über der Stadt greißen. @ Der_Schakal :daumen: Hast wohl recht mit den Flugzeugen und Hubis - Skywalker - 13.08.2004 Zitat:Völlige Ruhe in NadschafQuelle: <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.stern.de/politik/ausland/?id=528307&nv=cp_L1_rt">www.stern.de/politik/ausland/?id=528307&nv=cp_L1_rt</a><!-- w --> - Erich - 14.08.2004 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3515612_TYP6_THE_NAVSPM1_REF1_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m --> Zitat:Unklare Lage in Nadschaf_______________________ edit: so schnell gehts, <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3524558_REF1_NAVSPM3~3515612~3524442,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... 42,00.html</a><!-- m --> Zitat:Erdöl-Pipeline im Südiraksowie <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3524442_REF1_NAVSPM3~3515612,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... 12,00.html</a><!-- m --> Zitat:Kämpfe im Irakund <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3515612_NAVSPM1_REF1,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... F1,00.html</a><!-- m --> Zitat:Kämpfe in Nadschaf |