Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97) +--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99) +--- Thema: Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) (/showthread.php?tid=6614) |
RE: Russland vs. Ukraine - Ottone - 03.08.2022 (03.08.2022, 12:36)Schneemann schrieb: Hier hatte ich es gefunden, aber leider steht nichts über das System selbst dabei. Seehunde denke ich eher nicht, da von diesen doch bei der Bundesmarine selbst nur 18 Stück im Dienst waren bzw. noch sechs (?) in Dienst sind. Und hier wird von 20 (möglichen) Systemen gesprochen."Bundesmarine" war einmal. Dann bliebe nur noch ARCIMS von Atlas, ziemlich neu und in der Marine nicht eingeführt - oder ein israelisches Produkt über Bande (unwahrscheinlich). Atlas schreibt: "To date 10 vessels are in service or under contract." RE: Russland vs. Ukraine - Leuco - 19.08.2022 Auf Soldat und Technik ist zu lesen, dass Deutschland (Industrie) 255 Vulcano Granaten 155 mm liefern wird. Zeitpunkt leider unklar. Dies ist doch Mal eine gute Entscheidung und hat sicher einen hohen Nutzwert, auch wenn die Stückzahl Recht niedrig scheint. Interessant wird sein, wie die Ergebnisse im Einsatz ausfallen, was sich dann ggf. auf die eigene Beschaffung auswirken könnte. RE: Russland vs. Ukraine - ObiBiber - 23.08.2022 Im Bezug auf den Vorstoß der 3 Ampel Politiker im Spiegel… bzgl mehr waffenlieferungen an die Ukraine unter temporären Einbußen/Verzicht der Bundeswehr… was wäre denn sinnvoll machbar… und nützlich… man könnte: 50-150 Leopard 1 aus Industrie Beständen recht schnell fit machen und liefern… 100-300 Marder aus Industrie (100) und Bundeswehrbeständen (200) 30-40 weitere PZH2000 aus Industrie (10) und BW (20-30) Beständen am schmerzlichsten wären wohl die PZH2000… diese müssten recht schnell, ggf auch durch RCH155 auf Boxer Basis ersetzt werden…Ausbildung muss weiter gewährleistet sein gleiches gilt für die Marder…hier hätten 4-5 Grenadier Battaillone eine temporäre Lücke von 1/2-3 Jahren bis Neues gerät vorhanden wäre… wenn man das gut koordiniert kann man die nicht Verfügbarkeiten kurz halten… RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 24.08.2022 Ich denke, wir sollten hier etwas bescheidener sein. Auch wenn wir Deutschen die Neigung zu einer geozentrischen Sichtweise offenkundig immer noch nicht ganz verloren haben, so sollten wir uns darüber im Klaren sein, dass wir zwar durch die hohen Energiepreise auch Kosten tragen werden müssen - das war aber schon bei Kriegsausbruch absehbar - und der einen oder anderen innenpolitischen Streitsituation entgegen sehen werden, aber dass die meisten "Kosten" dieses leidigen Krieges immer noch die Ukrainer tragen und tragen werden, die uns die Russen vom Hals halten. Insofern, so wie es sich liest - Die führen ja dort ihren Krieg und der arme deutsche Michel muss alles zahlen! -, ist es sicherlich nicht bzw. ist so nur unvollständig und missverständlich ausgedrückt. (Z. B. ist an der deutschen Gas-Diskussion auch etwas vorbeigegangen, dass man sich in Polen große Sorgen macht wegen des Winters, wonach die Kohle nicht reicht und Millionen Haushalte in die Röhre schauen könnten - die nationalkonservative PiS will das Thema angesichts ihres Hardliner-Kurses gen Osten aber auch gerne wegschweigen.) Und auch der Rest der Welt, vor allem jener, der sich infolge der Getreideexportproblematik in einer Ernährungskrisenlage befindet, hat ganz andere Sorgen als wir zu bewältigen und sieht nicht nur Leute dem Hungertod entgegen gehen, sondern ist tatsächlich auch dem Risiko ausgesetzt, dass es zu blutigen Umsturzversuchen und Konflikten kommt. Die Folgekonflikte, die sich hieraus entwickeln könnten, können wesentlich destabilisierender sein als die gegenwärtige Lage es suggeriert. Ich denke sogar, dass die volle Wirkung des Krieges z. B. in Nahost und Ostafrika erst Anfang nächsten Jahres durchschlägt. Wir müssen hier insofern noch abwarten... D. h.: Wir haben Kosten zu tragen durch diesen Krieg - gar keine Frage -, und sie werden erstmal auch nicht weniger werden, vermutlich sind es pro Tag und je nach Schätzung rund 400 bis 600 Mio. Euro, aber sie werden uns nicht wirklich gefährlich. Darin sind aber alle Ausgaben, Umlagen, Sozialpuffer, Boni, Bundeswehrsondervermögen, Entlastungen etc. enthalten. Grob also rund 180 Mrd. Euro pro Jahr. Eine stramme Summe, aber 60% davon sollen alleine der Truppe zugehen. Weiterhin: Russland nahm zw. Februar und Juni d. J. rund 20 Mrd. Euro je Monat durch Gas und Öl ein. Das ist derzeit nicht mehr der Fall, allerdings mauert man in Moskau auch etwas, was die aktuellen Exportgewinne aus Rohstoffen angeht. Etwa 60% der Exporte gingen nach der EU, also rund 12 Mrd. Euro/Monat. Dieser Wert dürfte sinkend sein gegenwärtig. Man darf trotz dieser erklecklichen Summe nicht übersehen, dass der Krieg in der Ukraine den Kreml ca. 10-12 Mrd. Euro je Monat kostet (Schätzung von Juni), d. h. die Rechnung, dass man mit den Rohstoffexporten nach der EU alleine den Krieg finanziert, wird aktuell nicht mehr aufgehen. Kommen dazu noch anderweitige Kosten - etwa teure (Nach-)Einkäufe, um kritische Branchen mit Ersatzteilen zu versorgen -, so werden die Kosten die Einnahmen deutlich übersteigen. Und es wird auch nicht helfen, wenn man den Chinesen, Indern oder (wie aktuell) den Türken die Rohstoffe zu Spottpreisen nachwirft, grob hat man damit bislang 25% des europäischen Wegfalles kompensiert. Zwar wird man das Gas los, aber man verdient nicht wirklich etwas damit... Ein weiterer Faktor: Russland exportiert das Gas nicht nur. 2021 wurden vermutlich an die 700 Milliarden Kubikmeter Gas gefördert - und davon 300 Milliarden Kubikmeter exportiert. D. h. der Großteil des Gases (60%) wurde in Russland selbst verbraucht. Wenn man nun bedenkt, dass der Großteil der Fördertechnik, v. a. in den polaren Regionen, von westlichen Konzernen stammte, und hier dürften Wartung und Ersatzteilversorgung immer schwieriger zu kriegen sein, so ist damit zu rechnen, dass die Fördermenge ab kommenden Winter abnehmen wird. Erdgas-Hochdruckleitungen müssen in Kaltgebieten quasi täglich gecheckt werden. Ob das derzeit noch gewährleistet werden kann, weiß ich nicht, vermutlich läuft es noch mehr recht als schlecht, aber die Förderintensität/-kapazität wird allmählich zurückgehen. Bedeutet: Wenn die Fördermengen sinken, wird Russland einen immer größeren Teil der Fördermenge selbst brauchen (prozentual gesehen) und kann auch weniger Gas zum Spottpreis den Chinesen oder Türken anbieten. Schneemann RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 24.08.2022 @Schneemann Unbestritten, die Ukrainer haben eine weitaus größere Last in ihrem Krieg gegen Russland zu tragen. Aber damit geht es ja schon los. Es ist (weiten) Teilen der Deutschen Bevölkerung nicht vermittelbar, dass es nicht nur deren Krieg ist sondern auch ein sehr großes Stück weit unser Krieg. Mit Opferbereitschaft ist es nicht weit her, wenn man meint, dass es uns eigentlich überhaupt nicht kümmern müsste und wir nur durch bösartige Politikerentscheidungen da mit hineingeraten sind. Persönlich teile ich diese Meinung sicher nicht, sie ist aber von beiden Seiten des politischen Spektrums bis weit in die Mitte hinein hoffähig, wenn nicht sogar getragen von der Mehrheit der Menschen in diesem Land. Aber: Die der deutschen Bevölkerung durch den Krieg auferlegten Lasten sind durchaus erheblich und werden querschnittlich gravierende Einschnitte in das Wohlstandsniveau ganzer Gesellschaftsschichten zu Folge haben. Ich weiß da nicht woher die bemühten Zahlen von 600 Mio täglich herkommen und worauf sie sich beziehen. Die Realität ist: Wir stehen vor gigantischen Preiserhöhungen für den Endverbraucher im Energiesektor. Das Ende der Fahnenstange ist hier noch lange nicht erreicht, beim Gas stehen wir in 2023 vor einer Verdreifachung, beim Strom ist eine Verteuerung von bis zu 30% realistisch. Schon allein diese sehr direkten Kosten summieren sich für den Endverbraucher schnell auf mehrere Hundert Euro pro Monat. Hinzu kommt, dass die eh schon galoppierende Inflation durch die steigenden Energiepreise weiter angeheizt wird. Und zwar in absolut allen Sektoren. Das heißt, wir steuern ganz real (und ohne das Thema Gasmangellage anzuschneiden) auf eine Situation zu, in der es sich für die unteren Gesellschaftsschichten in weniger lukrativen Beschäftigungsverhältnissen - sprich für den Niedriglohnsektor – buchstäblich nicht mehr lohnen wir zu arbeiten, weil unterm Strich schon allein durch Strom, Heizen und Fahrt zur Arbeit eine Summe stehen wird, die deutlich unter Hartz IV liegt. Niedriglohn sind in Deutschland 8 Millionen Arbeitsplätze. Wie möchte man die erhalten und was darf das Kosten? Und damit hört es ja nicht auf. Die steigenden Energiekosten gepaart mit zweistelligen Inflationsraten werden bis in die gehobene Mittelschicht hinein gravierende Auswirkungen haben. Unsere Binnennachfrage wird kollabieren wenn die unteren ~ 40% der Gesellschaft kaum genug Geld aufbringen können um das Lebensnotwendige zu bezahlen. Ja, vieles von dem was jetzt auf uns hereinbricht hat nur mittelbar etwas mit dem Krieg zu tun und hätte uns so mittelfristig auch erreicht. Aber der Krieg überlagert und forciert diese grundsätzlichen Entwicklungen, ist der Bevölkerung damit nicht zu verkaufen und wird spätestens nächstes Jahr zu vermehrten Forderungen für eine Lösung am Verhandlungstisch führen. RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 25.08.2022 Diese Einschätzung teile ich im weitesten Sinne. In meinem Freundes- und Bekanntenkreis ist die Haltung aber seit Kriegsbeginn jene, dass unsere Gas- und Spritpreise massiv hochgehen werden; und obgleich ich es so einschätze, dass wir nicht unbedingt zu den einkommensschwachen Kreisen zählen, legen z. B. ich selbst und auch die Menschen im Freundeskreis bei mir schon seit Monaten Geld beiseite für die zu erwartenden Steigerungen. Das dürfte insofern sich weniger auswirken. (Und mein Stromversorger - ein recht bekannter in Baden-Württemberg - hat mir diese Woche ein Schreiben geschickt, dass sie zu Oktober den Abschlag um 13% anheben; ist aber nicht gravierend [hochgerechnet]). Gleichwohl aber sehe ich auch, dass viele der kleineren Angestellten bei mir in der Firma kein Gespür dafür haben. Es ist ein diffuses, nebulöses Erahnen, dass irgendwie alles teurer wird - wobei aber meistens nur übers Benzin beim Pendeln geredet wird -, Rücklagen bilden aber, so weit ich es mitbekommen habe, nur wenige. Das hat nicht unbedingt mal etwas mit "nicht leisten können" zu tun, es ist eher eine gewisse Sorglosigkeit (die meisten sind diesen Sommer auch irgendwo hin in den Urlaub geflogen [ich habe übrigens diesen Sommer keinen Urlaub gemacht]), dass es schon nicht so gravierend werden wird. Ich will den Leuten ihren Urlaub keineswegs schlechtreden, denke aber, dass das Gespür schlicht nicht da ist, dass es eng werden könnte. Abgesehen davon: Kriegsverständnis. Schwierig. Die einhellige Meinung ist schon die, dass die Russen bzw. "der Putin" schuld sind und dass sie nicht gewinnen dürfen [das ist aber ein westdeutsches, baden-württembergisches Stimmungsbild quasi]. Aber man sieht diesen Krieg zugleich als etwas fernes an, als etwas abstraktes, irgendwo im "Dschungel" Osteuropas, als einen Krieg der Ukrainer gegen die Russen etc. D. h. ein wirkliches Verständnis, eine richtige Sorge - langfristig, strategisch, Komplexitäten etc. - liegt nicht vor. Mag sein, dass dies auch der Wohlfühlatmosphäre im Ländle geschuldet ist, aber das kann uns sicherlich im schlimmsten Falle auch zum Nachteil gereichen - aber ich will mich auch nicht zu sehr aus dem Fenster lehnen mit Prognosen, hatte mich da auch schon geirrt... Etwas anderes: Die aktuelle Übersicht über das, was Deutschland liefert... Zitat:- 20 Raketenwerfer 70mm auf Pick-up Trucks mit 2.000 Raketenhttps://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/krieg-in-der-ukraine/lieferungen-ukraine-2054514 Was kann man den darunter verstehen? Schneemann RE: Russland vs. Ukraine - Delta - 25.08.2022 (25.08.2022, 07:31)Schneemann schrieb: [...] Anscheinend "Arnold Defense Land-LGR4 Fletcher" mit "Thales FZ275" 70mm Raketen auf einer kommerziellen Plattform ("Pick-up Truck"). RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 25.08.2022 @Delta Danke dir. Und noch etwas neues: Einen ukrainischen Panzerjäger-Selbstbau. Hierbei handelt es sich um eine MT-12-Pak (100 mm), die man auf ein MT-LB (da bin ich mir nicht ganz sicher, so sehe ich es zumindest entsprechend dem Video) aufgesetzt hat. Das Fahrzeug fährt in Stellung und feuert dann, wobei aber die Crew nicht an Bord ist. Link: https://www.youtube.com/watch?v=onroLhwyj0o Schneemann RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 25.08.2022 Schneemann: Zitat: In meinem Freundes- und Bekanntenkreis ist die Haltung aber seit Kriegsbeginn jene, dass unsere Gas- und Spritpreise massiv hochgehen werden; und obgleich ich es so einschätze, dass wir nicht unbedingt zu den einkommensschwachen Kreisen zählen, legen z. B. ich selbst und auch die Menschen im Freundeskreis bei mir schon seit Monaten Geld beiseite für die zu erwartenden Steigerungen. Exakt das können aber die meisten Haushalte in Deutschland nicht - Geld zurück legen. Da leben jetzt schon viel zu viele genau auf Kante und haben keinerlei Reserven, sogar ganz im Gegenteil wird bereits jetzt versucht mit Krediten (Dispo / Konsumerkredite usw) den aktuellen Lebensstandard weiter aufrecht zu erhalten oder zumindest vorzutäuschen. Das ist alles ein Kartenhaus auf Treibsand bei dem zunehmend zu viel unten rausgezogen wurde. RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 26.08.2022 @Quintus Zitat:Exakt das können aber die meisten Haushalte in Deutschland nicht - Geld zurück legen.Da bin ich mir gar nicht mal so sicher, wenn ich mir anschaue wie ungetrübt (trotz steigender Kosten) die Urlaubsfreuden sind. Ich schätze, dass nicht "die meisten" Haushalte es nicht könnten, sondern dass es rund ein Drittel der Haushalte beträfe, dass diese nichts zurücklegen könnten, aber dass darüber hinaus viele Haushalte, die es könnten, gerade Geld für andere Sachen ausgeben. Wie gesagt: Das Gespür scheint meiner Meinung nach irgendwie nicht ganz da zu sein. Zitat:...sogar ganz im Gegenteil wird bereits jetzt versucht mit Krediten (Dispo / Konsumerkredite usw) den aktuellen Lebensstandard weiter aufrecht zu erhalten oder zumindest vorzutäuschen.Das stimmt leider allerdings auch. Das Leben auf Pump hat teils schon amerikanische Züge angenommen. Zwar wird noch nicht die eine Kreditkarte mit der zweiten gedeckt, aber mir fiel auch schon auf, auch im Ländle, dass der Wunsch auf Erhalt eines gewissen Status - und sei es über Kredite oder Leasings - zugenommen hat. Ich entsinne mich, dass mir ein Verwandter (mittlerweile in Rente), der ein Autohaus hatte, vor grob zehn oder zwölf Jahren mal sagte, dass vor 30 Jahren (d. h. also Anfang der 1980er) von den Autos, die man auf der Straße sah, auch rund 70% den Menschen gehörten und etwa 30% finanziert waren. Heute würden 70% der Autos den Menschen gar nicht mehr gehören - wären also finanziert -, aber sie wuchten dennoch ihre Chromfelgen-SUVs über den Netto-Parkplatz, als ob sie ihnen gehören würden. Dies ist natürlich eine anekdotische Episode, aber selbst wenn sie inhaltlich zutrifft, so zeigt sie, dass die Substanz insgesamt gesehen abgenommen hat und vieles mehr dem Schein als dem Sein gewichen sein könnte. Aber um wieder die Kurve zu kriegen... Nachschub - nächster Durchgang: Zitat:Ukraine-Krieghttps://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-waffen-scholz-panzer-1.5645288 Und auch aus den USA kommt das nächste, massive Unterstützungspaket: Zitat:US Announces Largest-Ever, $3B Ukraine Aid Package as War Hits 6-Month Markhttps://www.voanews.com/a/us-announces-largest-ever-3b-ukraine-aid-package-as-war-hits-6-month-mark-/6715746.html Und noch was zur Ringtausch-Geschichte: Zitat:Slovakia to transfer BVP-1 IFVs to Ukraine in exchange for Leopard 2A4 main battle tankshttps://www.armyrecognition.com/defense_news_august_2022_global_security_army_industry/slovakia_to_transfer_bvp-1_ifvs_to_ukraine_in_exchange_for_leopard_2a4_main_batle_tanks.html Schneemann RE: Russland vs. Ukraine - lime - 26.08.2022 Ich glaube Sparkassenverbände haben letztens gemeldet dass nächstes Jahr ca. 60% der Haushalte keine Rücklagen mehr bilden können. Ich persönlich denke dass mindestens 30-50% der Haushalte, wenn die vermuteten Preissteigerungen so eintreffen, starke Probleme bekommen werden. Wenn es da nicht zeitnah zu Ausgleichzahlungen kommt dürfte der soziale Friede im nächsten Jahr stark gefährdet sein. RE: Russland vs. Ukraine - voyageur - 26.08.2022 Zitat:@Quintus Fabius endlich eine sehr mobile leichte Infanteri[ Ukraine: Wenn man sehr mobile Feuerkraft braucht - ein ukrainischer Leichtbau-Dünenbuggy mit einem von Frankreich gespendeten MILAN 2 ATGM-Werfer auf dem Dach für den schnellen Einsatz gegen russische Panzer. RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 26.08.2022 So uuungefähr stelle ich mir das tatsächlich vor. Abgesehen von der Mobilität auf allen Ebenen, der Entlastung der rückwärtigen Dienste sowie der Logistik im allgemeinen, den geringen Kosten, der immens viel größeren Quantität bei gleichem Aufwand usw usf - ist hier vor allem auch die Frage der Signatur die entscheidende. Ein solches Fahrzeug kann man überall verstecken, es fällt auf dem Gefechtsfeldradar nicht auf, es hinterlässt keine Spuren die man so leicht verfolgen könnte usw. Schlußendlich ist das Konzept nicht unähnlich dem was man mit dem Wiesel anstrebte / anstrebt, aber allein der Versuch einer einfachsten Panzerung hat hier eben eine Menge negative Konsequenzen für das Konzept an sich, weswegen es viel sinnvoller ist die Panzerung halt einfach wegzulassen, da dann die Vorteile die sich daraus ergebenden Nachteile überwiegen. Eine maximale Mobilität ist meiner Überzeugung nach im modernen Krieg gerade für die Infanterie in jeder Weise absolut notwendig. Man kann gar nicht länger in einem Gebiet bleiben, man muss daher in der Lage sein nach kurzer Zeit über eine nicht unerhebliche Distanz sehr schnell auch zur Fuß die Position wechseln zu können. Und dies dergestalt dass man dabei nicht völlig erschöpft, dehydriert und dann nicht mehr weiterkämpfen kann. Also muss auch der Infanterist zur Fuß so ultraleicht und so mobil wie nur irgendwie möglich sein. Und auch das beißt sich wieder mit Körperpanzerung, Helm und dergleichen. RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 27.08.2022 Offenbar klappt es nicht so ganz mit dem Ersatzabnehmer... Zitat:10 Millionen Euro pro Taghttps://www.n-tv.de/politik/Russland-fackelt-Unmengen-von-Gas-fuer-Deutschland-ab-article23549796.html Eine Meinung... Zitat:Der Westen überschätzte Putin massiv – nun ist der Nimbus zerstört: Ist Russland ein gescheiterter Staat?https://www.nzz.ch/meinung/der-andere-blick/im-ukraine-krieg-hat-putins-russland-schon-verloren-ld.1699598 Schneemann RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 05.09.2022 Laut Gerüchten soll Deutschland JFS-M an die Ukraine geliefert haben, was ich mir rein persönlich aber nicht vorstellen / glauben kann: https://twitter.com/GDI_Intel/status/1566099303034150914 https://www.youtube.com/watch?v=c5t5-173dgs |