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- Turin - 14.07.2006
Die Hisbollah ist aber keine getrennt agierende Kraft mit eigenen Straßen, Flughäfen etc. Insofern ist doch klar, dass die Israelis libanesisches Staatseigentum angreifen. Dass damit auch Menschen geschadet wird, die mit der Hisbollah nichts am Hut haben, ist völlig logisch, das liegt nun mal in der Natur von solchen Organisationen. Eine chirurgisch präzise Bekämpfung wird nie möglich sein und allein Hisbollah-Stellungen an der Grenze zu bekämpfen ist sinnlos, die schießen wie Pilze aus dem Boden. Die Verflechtungen zwischen der Hisbollah und dem libanesischen Staat sind ebenso unbestreitbar, die Organisation agiert politisch ebenso wie militärisch und rein sozial innerhalb der Gebiete, wo sie eben Einfluß hat.
Die Israelis mögen mit ihrer Strategie naiv sein, aber das ist letztlich auch der Verzweiflung geschuldet, dem Gegner eben nicht anders habhaft zu werden. Wie man es dreht und wendet, der libanesische Staat duldet, dass von seinem Territorium aus offene Angriffe gegen Israel geführt werden. Er mag dagegen wenig tun können, aber dadurch fühlt sich Israel noch mehr bestärkt, die Dinge in die eigene Hand zu nehmen, wie problematisch das auch sein mag.
Zitat:die Minister der Hisb. in der Libanesischen Regierung wussten offenbar bis zuletzt nicht, was da passiert - sonst hätte das Kabinett nicht noch mit Beisein dieser Personen nach Lösungswegen gesucht, während gleichzeitig der Hisb. Scheich die Verantwortung übernommen hat;In der Hisbollah scheinen generell die einen nicht zu wissen, was die anderen tun, siehe Dementi zu den Angriffen auf Haifa. Das ist bei weitem keine Entschuldigung. Wenn sie keinen Einfluss auf die Hisbollah haben, dann frage ich mich, warum sie eben jene Organisation noch politisch vertreten.
Ansonsten kann man allerdings auch viel erzählen nach dem Motto "Wir konnten da nichts machen", das hilft niemand und macht diese Leute entweder überflüssig oder zu Lügnern á la "nichts hören, nichts sehen..."
Zitat:dann:In der Verfassung steht aber nicht, dass diese Schiiten der Hisbollah angehören müssen.
ist im Übrigen die Beteiligung der schiitischen Araber des Libanon in der Verfassung des Staates verankert:
Die vier höchsten Staatsämter sind Mitgliedern bestimmter religiöser Gruppen vorbehalten,
- ThomasWach - 14.07.2006
Gut und schön. Nur morgen ist auch noch ein Tag und der Konflikt wird heute nicht enden. Verzweiflung ist ein ganz schlechter Ratgeber und überschnelles Reagieren nur um etwas zu demonstrieren kann morgen schon der Grund für viel mehr Übel sein.
Der Angriff auf libanesisches Territorium ist letztlich logisch und in dieser Situation zwingend. Folge ich meiner Argumentation, dann gilt die Souveränität eben nicht nur voll in Sachen Verantwortlichkeit, sondern auch in Sachen territorialer Integrität. Die Israelis müssen eben es selbst übernehmen, die Hizbullah von Zeit zu Zeit in die Schranken zu verweisen.
Die Strategie, das Wie aber sollte dabei schon bedacht werden! Und mit Argumenten, dass die Hizbullah doch irgendwie Teil des libaneschen Staates sei, erzeugt man zwar sicher eine gewisse legitimation für die Aktionen.
Nur was nützt die, wenn die Aktion als net result bestenfalls mehr Einfluß und Prestige der Hizbullah im Libanon bedeuten und eine Verschlechterung der verhältnisse? Israels Nordgrenze wird damit nicht sicherer. Viel Sinn macht das letztlich nicht.
Und Dinge wie Kraftwerke, Autobahnen, Flugplätze, sind gesamtgesellschaftliche Einrichtungen, Werte, die in dem hochverwobenen Flickenteppich Libanon ein Wert für alle darstellen. Man trifft also nicht nur die Hizbullah udn dmait die radikalen Schiiten, sondern alle! Und bei aller Einschränkung der modernen Technologie in Sachen Präzision, man könnte die Hizbullah durchaus genauer treffen. Dieser kollektivev Hammer und Bestrafung ist als Stragegie einfach nur ein schlecht durchdachter Schnellschuß, der nach hinten los gehen wird. Verzweiflung hin oder her.
Zitat:Der lib. Regierung kann wählen: Entweder sie sorgt für Ruhe oderDie Israelis mögen vielleicht wirklich so simpel denken wie hier tnncat hier darstellt, aber angesichts der dortigen Gemengelage wird das so nicht klappen.
sie muß halt die Folgen spüren. SIe wird ihren Nutzen maximieren.
- Turin - 14.07.2006
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,426731,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 31,00.html</a><!-- m -->
Zitat:INTERNATIONALE PRESSE
"Blutige Sackgasse"
In den internationalen Zeitungen wird eine weitere Eskalation des Nahost-Konflikts befürchtet. Hier eine Auswahl: ...
- tnccat - 14.07.2006
Zitat:Thomas Wach posteteIn den letzen Jahren haben solche Angriffe auch
Zitat:Der lib. Regierung kann wählen: Entweder sie sorgt für Ruhe oderDie Israelis mögen vielleicht wirklich so simpel denken wie hier tnncat hier darstellt, aber angesichts der dortigen Gemengelage wird das so nicht klappen.
sie muß halt die Folgen spüren. SIe wird ihren Nutzen maximieren.
regelmässig schnell für Ruhe gesorgt; somit ist das
ein Schluß aus einer empirischen Beobachtung.
- hawkeye87 - 14.07.2006
1. die libanesische regierung ist dafür verantwortlich, innerhalb des libanesischen territoriums für recht und ordnung zu sorgen. geht von libanesischem territorium angriffe auf nachbarstaaten aus, ist es aufgabe der libanesischen regierung und der streitkräfte, diese angriffe - auch aus eigenem interesse - zu beenden. da sie offensichtlich nicht dazu in der lage ist, müssen die israelis es selbst in die hand nehmen.
2. die israelis haben vor 11 monaten einseitig (!!) den gaza-streifen geräumt - die reaktion der palästinenser bestand im wesentlichen daraus, seit dem abzug der israelis mehr als 800 raketen auf israelisches territorium abzufeuern. der abzug aus dem gaza-streifen hat also keinesfalls zu einer beruhigung der lage geführt und stärkt damit die israelischen rechten, die die inzwischen geräumten siedlungen als eckpfeiler der sicherheit israels betrachten.
3. ich finde die gesamte diskussion hier sehr theorielastig. 3 israelische soldaten sind von terroristen entführt worden, israel wird täglich mit aus dem libanon und gaza abgefeuerten raketen beschossen und weder die palästinensische autonomiebehörde noch die libanesische regierung sind in der lage oder willens, dem treiben der terrororganisationen auf ihrem territorium einhalt zu gebieten.
- Wolf - 14.07.2006
Zitat:Thomas Wach posteteIch fürchte du unterliegst hier dem klassischen Trugschluss, Denkmuster der westlichen Wissenschaft auf den Nahen Osten übertragen zu wollen. Bei uns muss man immer empirisch analysieren, dann verhandeln und dann weiter verhandeln, und dann alles nach neusten wissenschaftlichen Erkenntnissen revidieren und wieder verhandeln. Im Nahen Osten ist das leider immer noch anders. Wer dort keine Stärke offensiv demonstriert ist der Definition schwach. So halten sich all die bizarren Regime dort an der Macht. Wer zwar Stark ist, aber diese Stärke nicht zur Schau stellt, sondern allein den Verhandlungsweg sucht, gilt als schwach und wird, genau wie im Tierreich, solange angegriffen bis er erledigt ist.
Man trifft also nicht nur die Hizbullah udn dmait die radikalen Schiiten, sondern alle! Und bei aller Einschränkung der modernen Technologie in Sachen Präzision, man könnte die Hizbullah durchaus genauer treffen. Dieser kollektivev Hammer und Bestrafung ist als Stragegie einfach nur ein schlecht durchdachter Schnellschuß, der nach hinten los gehen wird. Verzweiflung hin oder her.
Ich halte die Zerstörung von Teilen der Infrastruktur deshalb für ein Zeichen - eine Stärkedemonstration. Nicht für Terroristen sondern für die dortige Bevölkerung und insbesondere für die Oberschicht. "Ihr mögt uns nicht, wir mögen euch nicht - fein, damit können alle gut leben - aber wenn ihr euren Saftladen nicht im Griff habt, machen wir euch platt" - und nicht wie du es andeutest: "Eure Eliten, die die Aktionen der Hizbolla geduldet haben, werden von unseren Angriffen in ihrer Arbeit (?) und in ihren Lebensgewohnheiten nicht beeinflusst" (Humane Kriegsführung ?)
Zitat:Thomas Wach posteteDas wird klappen. Ist ja keine Verhandlung über die Errichtung eines neuen Sozialsystems, bei dem am Ende weitgehender Konsens herrschen muss. Es ist nur eine Auffrischung des Abschreckungspotentials zwischen zwei Parteien die sich schon ewig nicht mehr leiden können. Auch vor den israelischen Angriffen und vor der Entführung der Soldaten gabs da keinen freien Personenverkehr u.a. zwischen Israel und dem Libanon. Da wird jetzt gerade kein Prozellan zerschmissen, dass nicht schon längst zerbrochen war.
Die Israelis mögen vielleicht wirklich so simpel denken wie hier tnncat hier darstellt, aber angesichts der dortigen Gemengelage wird das so nicht klappen.
Aber, und das wurmt wohl die europäischen Kaffeehausphilosophen am meisten, das sich durch die Raketenangriffe abzeichnende Problem, dass unsere Politiker und damit wir selbst in den letzen Jahren so hübsch verdrängt hatten, ist plötzlich wieder da und die Schablone des dummen Amerikaners, der tollpatschig die einfachen Menschen einer friedlichen Religion gegen sich aufbringt, passt diesesmal nicht.
Und unseren "besten" Verhandlungsführer, "the incredible" Fischi, haben wir zu allem Überfluss an irgendeine Ami-Uni verschenkt.
@hawkeye: Mein Reden.
- BigLinus - 14.07.2006
Zitat:Israel droht Hisbollah-Chef mit TötungQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,426714,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 14,00.html</a><!-- m -->
Israel hat seine Offensive im Libanon am Vormittag fortgesetzt. Die Luftwaffe nahm erneut den Flughafen der Hauptstadt Beirut unter Feuer. Gleichzeitig wurde dem Chef der Hisbollah mit gezielter Tötung gedroht.
Tel Aviv/Beirut - Scheich Hassan Nasrallah, der Führer der radikal-islamischen Hisbollah-Miliz im Libanon, habe "sein eigenes Urteil gefällt", sagte Israels Inneminister Roni Bar-On im Rundfunk.
(...)
- Schneemann - 14.07.2006
Zitat:3. ich finde die gesamte diskussion hier sehr theorielastig. 3 israelische soldaten sind von terroristen entführt worden, israel wird täglich mit aus dem libanon und gaza abgefeuerten raketen beschossen und weder die palästinensische autonomiebehörde noch die libanesische regierung sind in der lage oder willens, dem treiben der terrororganisationen auf ihrem territorium einhalt zu gebieten.Und ganz nebenbei sind acht israelische Soldaten getötet worden. Das ist ein recht hoher Verlust, wenn man bedenkt, dass noch drei weitere entführt wurden und 19 Soldaten verwundet wurden. Zumindest für die israelische Armee sind das ungewöhnlich hohe Verluste. Insgesamt 30 Mann in wenigen Tagen...
Zitat:Ich halte die Zerstörung von Teilen der Infrastruktur deshalb für ein Zeichen - eine Stärkedemonstration. Nicht für Terroristen sondern für die dortige Bevölkerung und insbesondere für die Oberschicht. "Ihr mögt uns nicht, wir mögen euch nicht - fein, damit können alle gut leben - aber wenn ihr euren Saftladen nicht im Griff habt, machen wir euch platt" - und nicht wie du es andeutest: "Eure Eliten, die die Aktionen der Hizbolla geduldet haben, werden von unseren Angriffen in ihrer Arbeit (?) und in ihren Lebensgewohnheiten nicht beeinflusst" (Humane Kriegsführung ?)Wenn es überhaupt sowas wie einen humanen Krieg gibt...
Abgesehen davon empfinde ich es wenig hilfreich, wenn argumentiert wird, dass die Zerstörung der Infrastruktur ein notwendiges Stärkedemonstrieren sei. Das blinde Zuschlagen ist eher ein Zeichen der Schwäche und der Ohnmacht und wirkt nicht sonderlich souverän. Das Zusammenhauen von Flughäfen und Brücken bringt darüber hinaus nichts, aber auch gar nichts und schädigt eher Israels Ansehen im Ausland, bzw. schadet den radikalen Gruppen keineswegs in wirklich großem Umfang, da diese wegen ihrer Mobilität nicht auf eine großflächige Infrastruktur angewiesen sind.
Und: Was will man mit der Tötung von (bisher) 60 libanesischen Zivilisten erreichen? Die Oberschicht einschüchtern? Wohl kaum. Oder geht man nach der "Für jeden getöteten Soldaten werden 50 Geiseln erschossen!"-Variante der Vergeltung vor? Hoffentlich nicht...
Zitat:Tel Aviv/Beirut - Scheich Hassan Nasrallah, der Führer der radikal-islamischen Hisbollah-Miliz im Libanon, habe "sein eigenes Urteil gefällt", sagte Israels Inneminister Roni Bar-On im Rundfunk.Diese Argumentation ist sicherlich nicht hilfreich, heizt die Lage zusätzlich an und mutet auch ein wenig kindisch an. Wenn es (wohl) nicht so bitter ernst gemeint wäre, könnte man es fast mit einem Lächeln kommentieren. Nicht falsch verstehen: Nasrallah ist ein Strippenzieher des Terrors und sollte gestoppt/ausgeschaltet/gefasst werden, aber die Argumentation von israelischer Seite erinnert ein wenig an die "Er hat mir meinen Bagger weggenommen und jetzt bewerfe ich ihn mit Sand!"-Sandkasten-Streitereien von Kindern und zeugt nicht von einer sonderlichen Reife.
Schneemann.
- hawkeye87 - 14.07.2006
Zitat:Schneemann posteteich bezweifle, dass die israelische armee absichtlich zivilisten tötet. unter den 60 todesopfern werden auch hisbollah- und hamas-kämpfer sein sowie führungskräfte. und noch ein paar möglichkeiten wie diese hohen opferzahlen zustande kommen:
Was will man mit der Tötung von (bisher) 60 libanesischen Zivilisten erreichen? Die Oberschicht einschüchtern? Wohl kaum. Oder geht man nach der "Für jeden getöteten Soldaten werden 50 Geiseln erschossen!"-Variante der Vergeltung vor? Hoffentlich nicht ...
1. wenn die möglichkeit zur ausschaltung von führungspersonen besteht, wird keine rücksicht auf kollateralschäden genommen: so wurde ein milizkommandeur der hamas samt seiner familie getötet.
2. ein mit munition und sprengstoff beladenes auto der hisbollah wurde von einer israelischen rakete verfehlt, die insassen flüchteten, eine zweite rakte wurde auf das auto abgefeuert, traf und brachte den sprengstoff zur explosion. durch die explosion wurden inzwischen herbeigekommene zivilisten getötet ...
3. die zivilbevölkerung beteiligt sich zwar nicht direkt an den kämpfen, aber sie verläßt auch nicht die umkämpften gebiete oder sucht schutz. angesichts eines solchen verhaltens sind die opfer unter der zivilbevölkerung natürlich hoch ...
- tnccat - 14.07.2006
Zitat:BigLinus posteteNasrallah ist nur Generalsekrätär;
Zitat:Israel droht Hisbollah-Chef mit TötungQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,426714,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 14,00.html</a><!-- m -->
Israel hat seine Offensive im Libanon am Vormittag fortgesetzt. Die Luftwaffe nahm erneut den Flughafen der Hauptstadt Beirut unter Feuer. Gleichzeitig wurde dem Chef der Hisbollah mit gezielter Tötung gedroht.
Tel Aviv/Beirut - Scheich Hassan Nasrallah, der Führer der radikal-islamischen Hisbollah-Miliz im Libanon, habe "sein eigenes Urteil gefällt", sagte Israels Inneminister Roni Bar-On im Rundfunk.
(...)
geistlicher Führer der Hisb'allah soll Muhammad Hussein Fadlallah sein.
- Wolf - 14.07.2006
Zitat:Schneemann posteteWenn es überhaupt sowas wie einen humanen Krieg gibt...Wie ich bereits im Bezug auf Thomas ausführte sind das westliche Wertmaßstäbe, die uns sagen "das bringt nichts". Ausserdem ist es kein "blindes" Zuschlagen, offenbar ist da jemand von den Feldzügen der letzten 5 Jahre so verwöhnt, dass er einige dutzend Tote gleich als "blindes Zuschlagen" wertet. Bei "blindem Zuschlagen" malt man ein Gitternetz auf einen Stadtplan und haut dann in jedes entstehende Quadrat ein Haufen Bomben oder Granaten. Wenn das passiert darfst du dier Vokabel wieder ausgraben, ansonsten gehen dir irgendwann die Steigerungsformen aus (blind- blinder - am blindesten gibts nämlich nicht)
Abgesehen davon empfinde ich es wenig hilfreich, wenn argumentiert wird, dass die Zerstörung der Infrastruktur ein notwendiges Stärkedemonstrieren sei. Das blinde Zuschlagen ist eher ein Zeichen der Schwäche und der Ohnmacht und wirkt nicht sonderlich souverän.
Zitat:Das Zusammenhauen von Flughäfen und Brücken bringt darüber hinaus nichts, aber auch gar nichts und schädigt eher Israels Ansehen im Ausland, bzw. schadet den radikalen Gruppen keineswegs in wirklich großem Umfang, da diese wegen ihrer Mobilität nicht auf eine großflächige Infrastruktur angewiesen sind.Hamas und Hizbolla sind zwei paar Schuhe. Letztere verfügt über Artillerie-Raketen und das macht eine gewisse Infrastruktur notwendig. Eine Rakete mit 200km Reichweite in einem Schlauchboot über einen Fluss zu bringen ist sicher kein Spass.
Zitat:Und: Was will man mit der Tötung von (bisher) 60 libanesischen Zivilisten erreichen? Die Oberschicht einschüchtern?...Und was wollte die Hizbolla mit den getöteten israelischen Zivilisten der letzten Jahre erreichen ... ? ... Genau.
Zitat:...Sandkasten-Streitereien von Kindern und zeugt nicht von einer sonderlichen Reife.Wie ich bereits vorher sagte, ist dass genau die Art von Argumentation die ich erwartet hatte. Vorher jahrelang nicht drum gekümmert was die Hizbolla so treibt aber jetzt erst mal den Aufgeregten spielen.
- Quintus Fabius - 14.07.2006
Eigentlich ist das alles doch ganz einfach:
Von irgendwo her, hier also nun dem Libanon werden militärische Angriffe auf das eigene Territorium durchgeführt. Man stellt ein Ultimatum diese Angriffe einzustellen, dieses wird nicht beachtet. Das heißt Krieg. Was sollte das sonst heißen ?
Wer dort die andere Wange auch noch hinhält, der wird nur übler geschlagen als vorher. Es gibt keine Lösung, es gibt keine Road Map, es wird dort NIE Frieden geben. Es gibt dort nur Sieger und Verlierer und würde Israel verlieren, hätte es gar keine Rechte mehr, verliert hier der Feind, sind immer noch zu viele von ihm am Leben.
Natürlich will die Mehrheit der Leute im Land des Feindes keinen Krieg, aber nie will die Mehrheit Krieg, was die Mehrheit will ist ohne Belang. Der Feind hat sich entschieden, alles weitere ist müßig.
Angesichts der Realität dort unten sind die Reaktionen Israels sogar noch gemäßigt und beschränkt. Hätte der Feind die Mittel, wäre er nicht so beschränkt sondern würde sofort Völkermorden. Israel demgegenüber schränkt sich selbst ein in seiner Kriegsführung.
Ich finde es z.B. immer wieder erstaunlich, daß die Israelis feindlicher Zivilbevölkerung die Verletzt wurde immer noch medizinisch helfen, auch teure und umfangreiche Operationen werden bezahlt. Das wäre und ist auf der Gegenseite auch nicht so.
Die Israelis greifen natürlich auch zu unsauberen Methoden und Mitteln, Aber: angesichts der Lage dort ist das unvermeidbar, niemand würde anders handeln, viele würden deutlich massiver vorgehen, der Feind würde auf jeden Fall viel maximaler Vorgehen.
Die Primär-Aufgabe eines Staates ist es, SEINE Bevölkerung zu schützen. Aus anderen Staaten werden Angriffe durchgeführt, das heißt, der Raum aus dem diese Angriffe durchgeführt werden muß beherrscht werden.
Dazu ist es unabdingbar notwendig - angesichts der Entwicklung der Waffentechnologie des Feindes - den Südlibanon dauerhaft zu besetzen und dort eine Pufferzone einzurichten.
It´s the war, stupid !
- IarnGreiper - 14.07.2006
Interessanter Artikel vom Völkerrechtler Andreas Paulus:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5716950_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->
- Wolf - 14.07.2006
Zitat:IarnGreiper posteteHm,
Interessanter Artikel vom Völkerrechtler Andreas Paulus:...
Zitat:Die allgemeine politische Situation kann für Israel keine Rechtfertigung dafür sein, diese Regeln zu verletzen - was ebenso für seine Gegner gilt.Im Klartext heisst das: Er kann also nichts rechtsverbindliches zum Gesamtkonflikt sagen, weil leider nur Israel als Staat in seine kleine Völkerrechtsschablone passt. Das wussten wir ja schon. Er fordert also eine Art Beweisslastumkehr, bei der Israel dem Land, von dem aus es mit Raketen beschossen wird, nachweist, wer auf deren Staatsgebiet dafür verantwortlich ist. Wie das gehen soll ist mir schleierhaft.
In diesem Sinne, und da das wohl aus "Expertenmund" so weiter gehen wird, fällt mir nur noch ein Zitat des grossen Barden Mickie Krause zu den Herrschaften ein: "Geh doch zu Hause ... "
- Snakeshit - 14.07.2006
Zitat:Israelische Angriffe auf den LibanonQuelle:
Familie aus NRW offenbar bei Luftangriff getötet
Bei den israelischen Luftangriffen auf den Süden des Libanons ist möglicherweise eine Familie aus Mönchengladbach ums Leben gekommen. Eine Sprecherin des Auswärtigen Amtes sagte zu wdr.de, dass es unbestätigte Hinweise gebe.(...)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wdr.de/themen/politik/international/libanon/060714.jhtml">http://www.wdr.de/themen/politik/intern ... 0714.jhtml</a><!-- m -->