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Schneemann - Schneemann - 27.08.2008
Meiner Ansicht nach war die amerikanisch-polnische Einigung schon abzusehen, bevor der Georgien-Konflikt begann (auch wenn die beschleunigte Abwicklung sicher dem Krieg zuzuschreiben ist). Die polnischen Forderungen, gerade auch nach Patriot-Systemen, wurden in Washington zwar teils mit Unwillen quittiert, aber letztlich war es abzusehen, dass es zu dieser Einigung kommt, auch weil die Stationierung für das Raketenabwehrsystem einfach notwendig ist und die Amerikaner sicher nicht an einigen Patriot-Raketen das ganze, milliardenschwere Abwehrprogramm herumschaukeln wollten. Der Krieg in Georgien hat den Abschluss der Verhandlungen insofern höchstens beschleunigt.
Der letzte Satz ist tatsächlich interessant. Er zeigt aber zugleich auch die polnische Urangst vor den Machthabern im Kreml und ist – historisch betrachtet – verständlich.
Thomas Wach schrieb:
Zitat: Und was übrigens die Zerstrittenheit der NATO angeht: Nun, die wird bleiben, ganz einfach. Solange die einzelnen Fraktionen auf ihrer Sicht beharren wird das eben nichts. Und die Positionen zu Russland sind eben sehr unterschiedlich. Wie dies sich entwickeln wird, weiß ich nicht. Aber dies hängt, wie gesagt, stark an Russland...Ich bin mir gar nicht so sicher, ob sie bleiben wird. Wenn sich in Russland die derzeitigen Tendenzen in Richtung einer Wiederherstellung des alten Imperiums manifestieren, so könnte es auch sein, dass es gerade Russland ist, das die Zerstrittenheit innerhalb der NATO abklingen lässt und die NATO-Staaten wieder eint – angesichts eines bedrohlich wirkenden, skrupellosen Staates im Osten. Und das wäre dann genau das Gegenteil von dem, was sich die Russen wünschen würden. Dann gäbe es vielleicht kein Frankreich und kein Deutschland mehr, die z. B. bei der NATO-Option für Georgien eine ablehnende Haltung eingenommen hätten. Dann kann es gut sein, dass die NATO geschlossen zustimmt.
Erich schrieb:
Zitat: Danach ist Georgien deutlich "übermilitarisiert". [...]Georgien hat im Verhältnis zu seiner Wirtschaftskraft zu viel in das Militär investiert.Mag sein. Nur muss man auch fragen, weshalb dies so ist. Hätte Georgien keinen polternden Nachbarn Russland, der die georgischen Grenzen de facto kaum geachtet hat (sowohl bei Luftraumverletzungen als auch bei der Ausgabe von Reisepässen an die Bevölkerung in den abtrünnigen Provinzen), und keine bewaffneten, von Russland unterstützten Separatisten in eben jenen Provinzen, so würde der Militärhaushalt sicher niedriger sein. Aber einem Land mit einer demokratischen Regierung (zumindest weitestgehend, auch wenn es sicher grenzwertige innenpolitische Auseinandersetzungen gegeben hat), das von seinem weit überlegenen, autokratisch regierten und – in Machtfragen - skrupellosen Nachbarn im Norden ständig gegängelt wird, einen zu hohen Militärhaushalt vorzuhalten, ist meiner Meinung nach nicht ganz angebracht.
Zitat: Warum also das Aufrüstungsprogramm und der Selbstmordangriff auf Südossetien?Im SPIEGEL von dieser Woche steht eine recht interessante Vorgeschichte zu dem Krieg. Im Grunde kann man sagen, dass von den Georgiern – in Unterschätzung des Gegners – geplant war, in einem 15-Stunden-Vormarsch Süd-Ossetien zu erobern und den Roki-Tunnel zu sperren. Warum die Georgier so übermütig waren und weshalb die Russen innerhalb von wenigen Stunden reagieren konnten, darüber steht mehr im Artikel. Interessant ist jedenfalls, wie gerade kurz nach der Kosovo-Anerkennung die Spannungen in Georgien rapide zugenommen haben. Es scheint, als wenn Russland gezielt provoziert und genügend eigene Streitkräfte in der Region zusammengezogen hat, um eine Situation – wie sie jetzt vorherrscht – herbeizuführen und um die Georgier in eine Falle laufen zu lassen/zum Angriff zu reizen, um dann a) dem Westen die Kosovo-Politik vorzuhalten (was auch gelungen ist, einige selbst im Forum hier bringen ja den Vgl. an) und b) in Georgien im Rahmen einer Erneuerung des eigenen Machtbereichs Fakten zu schaffen und c) den hitzköpfigen und ungeliebten Saakaschwili vorerst einmal abzuservieren.
Schneemann.
- ThomasWach - 27.08.2008
Es geht sogar noch weiter!
Nicht nur erhält Polen ab nächstem Jahr eine amerikanische Patriot-Batterie aus Deutschland, die bis 2012 stationiert bleibt in Polen, die von amerikanischem Personal bedient werden wird und dabei unter gemeinsam polnisch-amerikanischem Kommando steht. Diese Patriot-Batterie ist erst der Anfang. Bis 2018 wird Polen dann weitere, eigene Patriot-Batterien erhalten und selbst übernehmen in seine Streitkräfte. Die genaue Zahl und die genauen Modalitäten des Erwerbs sind bislang aber noch nicht bekannt gegeben. Die bis 2012 in Polen stationierte Batterie dient daher auch wohl mit zur Anlernung zukünftigem polnischen Personals. In einigen Quellen habe ich auch gelesen, dass diese Batterie auch noch später übernommen wird von der polnischen Armee.
Zusätzlich wird Polen noch weitere Finanzspritzen erhalten, außerdem soll laut polnischen Medien auch in den nächsten Jahren der zusätzliche Kauf von etwa 50 weiteren F-16 im Rahmen dieses Abkommens erfolgen.
Auf englischsprachigen Seiten spricht man auch von weiteren, sich anbahnenden polnisch-amerik. Rüstungsdeal (obschon ich da etwas zweifle).
Alles in allem, ein gutes Geschäft für Polen militärisch.
Und die "special relationship" mit den USA, überdies mit einigen historischen Vorläufern und Anknüpfpunkten, ist in den Augen vieler Polen angesichts deutscher Freundschaft und Blindheit gegenüber Russland und der Papiertigerqualität der EU und der Lähmung der NATO durchaus notwendig.
In meinen Augen übrigens auch.
Deutschlands "Ostpolitik", dazu die ENP der EU (Europäische Nachbarpolitik mit Blickrichtung auf Balkan, Kaukasus, Osteuropa, auch Maghreb...) sind allesamt Todgeburten. Da gab es jahrelang, jahrzehntelang beinah keine sinnvolle oder in irgendeiner Weise fokussierte Politik gegenüber Russland und den Konflikten in und um die zerfallene UdSSR. Man schwieg, guckte weg, das war EU-Politik, nein, das war deutsche Politik (auch und gerade in der EU und in der NATO), gegen die sich leider andere, weitsichtigere Staaten (Schweden, Großbritannien, Polen - die prominentesten Beispiele) nicht durchsetzen konnten.
Dass Polen nun das Ansinnen der Amerikaner nutzt, die amerik.-polnischen Beziehungen weiter auszubauen angesichts der sich aufbauschenden Konflikte, liegt nunmal in der Logik der Dinge. Meines Erachtens hat man sich das in Deutschland aber auch selber mit zuzuschreiben mit der eigenen Politik.
- revan - 27.08.2008
Kann ThomasWach und Schneemann auf ganzer Linie nur zustimmen.
Ich selbst sehe noch eine Möglichkeit wie sich die NATO vieleicht doch einigen könnte wie Tomas schon sagte hängt alles davon ab wie sich Russland verhalten wird doch bin ich mir schon ziemlich sicher (Vorurteil) was vom Russen zu erwarten ist. Nun zurück zu NATO die nun arg und das Schon seit langen in einer Krise steckt die Hauptverantwortlichen dafür sind bekanntlich erweise Deutschland und Frankreich. Die über Jahre hinweg besonders wehrend der Schröder-Chirac Periode mit Russland aus Wirtschaftlichen und Populistischen Interessen fraternisiert haben und somit die NATO in Zwei Lager gespaltet. Man ignorierte alle Bedrohlichen Veränderungen die sich in Russland seit Beginn von Putins Amtsperiode abspielten oder Beschönigte sie so das es gegenende fast einer Realitätsverweigerung glich. Genau dieses Wegschauen und Laxe Verhalten verstärkte denn Graben noch weiter und verunsicherte die Länder die mit der Angst vor den Russen leben und das auch zu recht wie Jüngste Ereignisse zeigen aber auch Ereignisse die sich vor dem Georgien Krieg ereigneten wie z.b der (Gas Krieg) mit der Ukraine oder die Von Kremel gesteuerten Unruhen in Estland wo die Naschi mal eben ins Land geschleust wurden um Unruhen zu generieren. Es geht sogar nun soweit das viele Ost Europäische NATO Länder nicht mal mehr auf die NATO Karta vertrauen können die ihnen ihn Bündnisfahl Hilfe zusagt aber nicht Präzisiert wie diese Hilfe Aussicht so könnten sich z.b bei einen russische Überfall auf Ost Europa mit der Begründung (Russische Staatsbürger zu schützen) rasch auf Wertlose Floskeln und Symbolische Solidaritätsbekundungen reduzieren wenigstens von Seiten Deutschlands und Frankreichs. Das Ergebnis dieser Furch kann man nun in den ABM Vertrag lesen wo Polen wie schon gesagt ein Bilateralen Sicherheitsvertrag mit den USA schloss. Wenn die NATO nicht zu einer Wertlosen Organisation verkümmern soll wie es die UN Heute ist und die EU defacto ebenfalls so muss Einigkeit her. Diese Hoffnung besteht nun gerade wegen der Desolaten Situation und vor allem wegen der Russischen Aggression, es hat nämlich denn Anschein das Moskau die Grenzen auslotet und es wird erst aufhören wenn es in die Schraken gewiesen wird und nicht vorher. Zugleich stehen die Russophilen Staden Deutschland Frankreich vor einen Scherbenhaufen in den sich ihre Träume von Strategischer Partnerschaft gar Gegenpool zu den USA verwandelt haben. Sprich sie werden von der Realität eingeholt deren sie sich so lange verweigerten, letztendlich wird ihnen früher oder steter auch nichts anderes übrig bleiben als sich wieder Einzureichen. Sprich der Gemeinsame Feind (Russland) der sich nun Herauskristallisiert könnte die NATO wieder einigen. Letztendlich kann Deutschland noch Frankreich auf denn Luxus und die Vorteile die die NATO Mitgliedschaft mit sich bringt nicht zugunsten einer unsicheren bzw. gar Vasalen Status unter Russland verzichten, auch wird man wenn sich die Lage weiter so zuspitzt nicht auf ewig zwischen denn Stühlen sitzen können.
Mein Fazit dabei ist: Man wird bald an einer Weggabelung stehen und sich endscheiden müssen zwischen denn Demokratischen Europa und den USA oder den Diktat Russlands.
Für die Russophile hier in Forum die Russland in recht sehen und es gar zum Reich des Guten stilisieren. Ein Zitat eures großen Putins (Es zählt nicht wer in recht ist sondern nur wer stark genug ist sich das Recht nehmen) oder sprich der Stärker ist in Recht. Ein Sinnbild Neoimperialer Politik für die Russland steht.
- Kosmos - 27.08.2008
@Revan
Zitat:@Kosmos das ist in Prinzip nur Haarspalterei und die Methode auf den sich Pazifisten und andere Linke Gruppierungen berufen um die USA z.b wegen ihrer Rüstungsausgaben anzuprangern man nimmt einfach die Summe der Finanziellen Rüstungsausgaben ohne zu berücksichtigen wo sie hinfließen oder überhaupt wie Zahl des Beschafften bzw. Existierenden Gerätes zu betrachten. Das selbe Spiel nützt du nun auf Georgien um, die Realität ist aber das wenn Georgien aufgerüstet gewesen wäre nicht so gedemütigt wurde und nun Hilflos zusehen müsste wie der Russe durch das Land streift. Vergleicht man nun die realen Zahlen der Georgier mit denen eines andern kleinen Landes z.b Österreich oder Schweiz die nie den Russen zum Nachbarn hatten so kann man deutlich sehen das es gar Unter militarisiert ist. Ich würde nie was auf die Summe der Ausgaben geben sondern in erster Linie auf die harten Militärischen Fakten schauen damit ist gemeint wie viele Soldaten wie viele Panzer und von was für ein Typ die Ausrüstung ist.das ist keine "Haarspalterei" sondern einzige Methode Aufrüstungsgrad eines Landes zu ermessen. Und das was Georgien für sein Militär ausgibt ist im Verhältniss zu seinen wirtschaftlichen Möglichkeiten sehr viel.
Etwas anderes ist das hohe Militärausgaben allein nicht unbedingt zwangsläufig eine aggressive Außen- und Innenpolitik bedeutet.
@ThomasWach
Zitat:(2) Bestimmte Teile des relativ hohen Wehretats stammten aus ausländischen Hilfsquellen, waren zudem in ihrer Erscheinung einmalige Lieferungen schweren Geräts und fallen daher auch verstärkt in den Statistiken aufdeswegen sprach ich auch von Ausrüstung durch Westen. Materielle, finanziele und diplomatische Unterstützung durch USA ist einer der maßgebenden Gründen warum georgische Präsident sich stark genug fühlte es WIEDER mit Gewalt zu versuchen.
Zitat:Dennoch muss man schlicht und ergreifend sagen, dass der Versuch der Modernisierung letztlich gescheitert ist/war. Für mich als Laien hätte zudem eine anders geartete Aufstellung mehr Sinn gemacht (schwer bewaffnete Infanterie, ATGMs, SAM-Manpads), auch wenn dies nicht allein wohl eine Entscheidung Tiflis war. Als Erklärung: In den USA gab es in der Regierung Streit, ob Stinger Raketen nach Georgien geliefert werden sollten. Man entschied sich dagegen.diese andere Aufstellung, bist du dir ganz sicher das georgische Militärplanung darauf abzielte einen russischen Großangriff abzuwehren?
Das wie Georgier ihre Armee ausgerüstet haben war schon richtig um gegenüber, vergleichsweise, schwach bewaffneten ossetischen und abchasischen Streitkräften qualitative Überlegenheit zu erreichen.
Es kostet weniger Blut die Stellung mit schweren Artillerie, Bomben und Kampfpanzern auszuheben als NUR durch Infanterie.
Und diese Oseten und Abchasen haben eben Minimum an moderneren Kampfpanzer oder gar Luftwaffe, wozu also auf ATGMs und SAM-Manpads setzen?
Wie russische Präsident das angemarkt hat, Georgien hat (neben der umfassenden Modernisierung der Armee) in all den Jahren
es versäumt eine verbindliche Gewaltverzichtserklärung abzugeben, das darf man nicht vergessen wenn man verstehen will woher Misstrauen in Abchasien und S Ossetien aber auch in Russland stamm.
Das Georgien letztendlich zur Gewalt zurückgriff zeigt wie begründet dieses Misstrauen war.
....................................
Zitat:Keine der NATO-Mächte war historisch stark auf dem Balkan tätig (dies zu dem Kommentar, wo NATO-Mächte im 18. Jahrhundert überall sich eingemischt haben - auf dem Balkan nämlich nicht!!!) oder hatte da historische Interessen.Hüstel, hüstel Türkei? Ungarn, Grichenland... :lol:
Ne, die Welt war schon im 18 Jahrhundert viel zu klein geworden als das irgendeine der Großmächte es sich erlauben könnte irgendwo NICHT mitzureden. Und Balkan spielte dabei IMMER eine sehr große Rolle ich erinnere dich an den Krimkrieg um zu unterstreichen wie wichtig diese Region bereits im 19 Jhr. gewesen ist.
Man kann sagen Frankreich oder England liegen nicht in Balkan, das war´s aber auch schon mit "nicht Einmischung."
Aber eine Frage habe ich dir schon paar mal gestellt, was sollen uns die Hinweise auf mindestens 200 Jahre gemeinsame Geschichte von Russland und Georgien sagen?
Welche Konsequenzen forderst du für JETZT, für HEUTE, für aktuelle Probleme aus dem Umstand das Russland die letzten 200 Jahren in Georgien konflikttreibende und konfliktmitverursachende Macht war?
Und bist du auch bereit bei Behandlung der Probleme in Süd Amerika, Afrika und Asien zu schauen welche Mächte dort die letzten 200 Jahren konflikttreibend und Konfliktverursachen gewesen sind?
Keiner überträgt die Situation in Kosovo 1:1 auf S-Osetien und Abchasien
und setzt USA gleich Russland.
Da gibt es eben tatsächlich gravierende Unterschiede, ja bis 1991 war Georgien bis auf eine kleine Unterbrechung mit Russland in einem Staat integriert. Ja, deswegen leben viele Russen in Georgien, deswegen und weil Russland eben gemeinsame Grenze in Georgien hat kann Russland keine unbeteiligte Partei sein. Das bestreitet doch keiner.
Nur konnte Russland eben deswegen nicht untätig bleiben als es in ehemaligen Bruderrepubliken zu etnisch motivierten Bürgerkriegen kam.
Kann man das gegenteilige von Russland wirklich verlangen?
Und Hinweise auf Georgien und Moldawien und die frühe Einmischung Russlands, sind richtig.
Nur eben, über 15 Jahre lang respektierte Russland territoriale Integrität von Georgien und Moldawien, Rhetorik hin oder her aber real ausgeübte Politik war die einer Verweigerung der Unabhängigkeit für abtrünnige Provinzen. Russland respektierte eben diesen Teil des Völkerrechts.
Und das änderte sich aber als Reaktion auf Zerstörung dieses Teils des Völkerrechts durch Handlung der NATO im Kosovokonflikt, und eigentlich bereits durch etwas voreilige Anerkennung von Kroatien durch Bundesrepublik.... wo Kroatien lag wusste man anscheinend auch schon sehr früh.
Ich sage nicht Russland sei "edler" als der "Westen", nur eben in diesen Punkt war man zurückhaltendER bis es keinen Sinn mehr machte. Und diese Zurückhaltung kam sicherlich dadurch das Russland als Vielvölkerstaat durch bisherigen Stand des Völkerrechts selbst sehr "profitierte".
Zitat:Kurzzum: Georgien und auch die Ukraine gehören zu der oft zitierten "roten Linie", die der Kreml gezogen hat gegen den Westen. Russland hat hier Abchasien (wo übrigens der russ. Hilfe 1992 250.000 Georgier vertrieben worden !!) und Südossetien nutzen können doppelt: Einmal konnten einige NATO-Staaten eben wegen diesen ungelösten Konflikten erstmal davon überzeugt wurden, Georgien nicht aufzunehmen in die NATO und die MAP zu verweigern. Zum Zweiten konnte man durch kontinuerliche Waffenhilfe an die Separisten, kleine permanente Provokationen letztlich die Georgier zum losschlagen verleiten. Und so erhielt man die Chance dank eines grotten dummen Saakschwili Georgien eine heftige Lektion zu erteilen.du vergisst aber das noch vor ganz kurzen Zeit Tausende russische Soldaten in Kerngeorgien stationiert waren und in der Amtszeit von Putin sich nach und nach aus Georgien zurückzogen, TROTZ Saakaschwili, seinen NATO Plänen, amerikanische Beratern, Öl usw.
Das ist recht eigenartiges Verhalten wenn man Kreml unterstellt eine "rote Linien" ziehen zu wollen............................... :!:
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Zitat:Und was übrigens die Zerstrittenheit der NATO angeht: Nun, die wird bleiben, ganz einfach. Solange die einzelnen Fraktionen auf ihrer Sicht beharren wird das eben nichts. Und die Positionen zu Russland sind eben sehr unterschiedlich. Wie dies sich entwickeln wird, weiß ich nicht. Aber dies hängt, wie gesagt, stark an Russland...da bin ich pessimistisch, ich glaube nicht das Russland "Westukrainiserung" der russischen Bevölkerung in Ukraine und ihre Unterdrückung je akzeptieren wird, ebenso wenig solche Vorgänge in baltischen Staaten. Auch mit der Umschreibung der Geschichte bleibt man weiterhin nicht einverstanden oder mit Erpressung eigener Rohstofflieferungen durch Transitländer. Und schon gar nicht ist eine andere Reaktion Russlands auf direkte militärische Provokationen zu erwarten..... Und mit Erweiterung eines Überlegenen Militärbündnisses an seinen Grenzen wird in Russland nie zu Freuderufen führen.
Ne, solange manche Länder in NATO finden das sowas in Ordnung ist und andere wiederum nicht der Meinung sind das ein neuer Kalter Krieg nötig ist damit, etwas vereinfacht gesagt, die Westukrainer die Ostukrainer zwingen westukrainisch zu sprechen, solange bleibt der Graben bestehen.
- Erich - 27.08.2008
ThomasWach schrieb:@ Erich.....ich denke, wir müssen schon etwas differenzieren;
Weiter. Wie sieht eine weitere politische Lösung aus? Dies hängt maßgeblich eben von Russland ab, welchen Weg es nehmen will. Sofern Russland den jetzigen Kurs fortsetzen will, sprich seine seit Jahrzehnten aggressive Rhetorik nun in die Tat umsetzen will, dann wird die bloße Präsenz internationaler Beobachter auch nichts nützen.
In meinen Augen muss man einfach abwarten, wie das ganze sich weiter entwickelt. Ich schaue da sehr gespannt nach Moldawien und in die Ukraine..
zur "weiteren politischen Lösung für Georgien" habe ich ja schon vor Tagen gepostet, dass gleichzeitig mit der Anerkennung der Unabhängigkeit von Abchasien und Südossetien eine konkrete Alternative kommen muss - und die ist für mich die Aufnahme Georgiens in die EU mit der Stationierung von EU (und ukrainischen und türkischen) Sicherheitskräften in den Gebieten, die derzeit von den Russen "bis zu einer internationalen Lösung" als Pufferzonen kontrolliert werden.
Das ist ein klares Signal an Russland - bis hierher und nicht weiter.
Die EU ist "die wirtschaftliche Alternative" und ein Anreiz, auch für die Abchasen und Osseten, sich eine Eingliederung nach Russland noch etwas zu überlegen.
Natürlich ist derzeit aufgrund der Diskussion um den EU-Grundlagenvertrag jede weitere Aufnahme anderer Staaten - insbesondere mit so unberechenbaren Staatenlenkern wie Saakaschwilli - nicht möglich. Wir brauchen diesen Grundlagenvertrag, um Handlungsfähig zu bleiben (ob das jetzt EU-Verfassung oder wie auch immer heissen soll, ist mir wurscht). Da habe ich dann doch die Hoffnung, dass sich "Sperrige Staatenlenker" und kritische Nationen gerade wegen der "höheren Einsicht" überwinden und nun doch zustimmen, um der EU entsprechende Handlungsfähigkeit für die Zukunft zu sichern. Aber: wir können ungeachtet dieser Diskussion und Abstimmung sämtliche Vorbereitungen für eine Aufnahme (inclusive der unterschriftsreifen Verträge) treffen.
Im Prinzip wird damit das Hasard-Spiel Georgiens belohnt, ja, leider - aber unsere europäischen Interessen an der Region lassen keine andere Alternative zu, als Saakaschwilli so an den "kurzen Zügel" zu nehmen.
Die NATO halte ich wegen des georgischen Militärschlags gegen Südossetien dagegen für keine Alternative. Das würde mit dem Harardeur Saakaschwilli an der Seite der NATO ein zu großes Sicherheitsrisiko bedeuten - da wären wir jetzt im Krieg mit Russland.
Nun zu den anderen Themen:
Ukraine (Krim und Ostukraine) ist ein weiteres Konfliktpotential. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/65/308013/text/">http://www.sueddeutsche.de/politik/65/308013/text/</a><!-- m -->
Zitat:27.08.2008 17:30 Uhraber es besteht nicht so ein akuter Handlungsbedarf wie in Georgien. Gerade die Separation von Abchasien und Südossetion gibt uns aber die Möglichkeit, auch mit der Ukraine zu verhandeln - über eine zunächst priveligierte Partnerschaft mit der EU (mit Optionen auf Weiteres) und hier sogar über einen NATO-Beitritt.
Kaukasus-Konflikt
Furcht vor russischer Aggression
Der Westen ist besorgt - und warnt Moskau vor dem Griff nach der Krim.
Von Daniel Brössler und Stefan Braun ....
Alleine die Verhandlungen wären hier schon ein starkes Signal ... und im Übrigen auch eine Alternative für die russische Bevölkerung, da die EU immer noch als der "goldene Westen", das Land der gebratenen Tauben gilt. Je realistischer diese Alternative ist, desto eher haben auch die in der Ukraine lebenden Russen Interesse, bei der Ukraine zu bleiben.
Letzendlich muss dann sowohl in der Ukraine wie auch in der EU eine möglichst breite Zustimmung - ggf. in Form einer Volksabstimmung - erfolgen.
Und bei der Gelegenheit: ich halte nicht viel von Grenzen, die ethnsich geschlossene Gebiete trennen. Die Ereignisse im Kaukasus bestärken mich in diesem Eindruck. Die insbesondere unter Stalin gezogenen künstlichen Grenzen bergen viel zu viel Konfliktpotential, als dass man sie geen den Willen der Bevölkerung (mit Gewalt) aufrecht erhalten könnte.
Eine Volksabstimmung über den EU-Beitritt in der Ukraine müsste gleichzeitig den russisch besiedelten Gebieten die Option eröffnen, sich für einen Beitritt an Russland auszusprechen.
Der Kälteeinbruch in der internationalen Politik, den dier georgische Militärschlag gegen Südossetien hervorgerufen hat, ist im Baltikum noch viel stärker zu spüren als im westlichen Europa.
Estland, Lettland, Litauen und Polen brauchen auch psychologisch die Rückendeckung Europas.
Das heisst: gemeinsame, gemischte Brigaden mit Soldaten aus "Kerneuropa" müssen die "Aussengrenze" sichern. Der (psychologisch verständlich) gefürchteten "Rückkehr der Russen" kann - und muss - durch eine entsprechend hohe "Schwelle" ein Riegel vorgeschoben werden. Diese Schwelle wäre gegeben, wenn eine Intervention Russlands zwangsläufig zum Konflikt mit Streitkräften aus "Kerneuropa" führen würde - vor allem mit Briten, Franzosen und Deutschen, die ersteren auch als Atommächte, die letzteren als eine gut gerüstete Militärmacht, die endlich auch einmal Verantwortung zum Schutz der Nachbarn übernimmt und damit die alten Geschichten korrigieren kann.
ThomasWach schrieb:Und zu deiner Frage, warum das Georgien tut: Nun, sehr einfach. Aus deutscher Perspektive mag das nicht ganz so leicht verständlich, natürlich auch aus russischer, aber es gibt eben einige Völker in Ostmitteleuropa und dem Kaukasus, die darauf zurückschauen können, wie sie vor 200 Jahren gewaltsam in den Einflußbereich Russlands kamen und wiederholt versuchten, sich zu lösen von der Fremdherrschaft. Für sie ist und bleibt Russland, insbesondere bei seiner aggressiven Rhetorik, die es nie verloren hat, ein gefährlicher unberechenbarer Gegner.diese historischen Entwicklungen gelten aber genauso auch für die Osseten und Abchasen - und für zig weitere Völker im Kaukasus.
Und da in den letzten Jahren Georgien unter Saakschwili in bisher nicht gekanntem Maße für Russland gen Westen, orientiert, stieg die georgische Nervosität eben, eben auch in dem Maße, mit dem die Provokationen und Unruhen an den umstrittenen Grenzen und Gebieten stiegen. Zudem muss man eben auch deinem Argument, dass Russland früher auch bei einer schwachen Armee nichts unternommen hat, klar entgegenhalten: Früher unter Schewardnadse war Georgien zwar nicht unbedingt kremltreu, aber doch nicht dezidierter und ambitionierter NATO-Apirant. Im Rahmen der Neuausrichtung wurde daher auch für das eigene Selbstverständnis als unabhängige und freie Nation neben der Ausrichtung auf die NATO, neben der Herstellung der territorialen Integrität eben auch der Versuch der militärischen Konsolidierung und Aufrüstung wichtig. Das muss man im Kontext der gesamten politischen Entwicklung sehen, sprich der georgischen Westorientierung und der Stärkung Russlands unter Putin durch die Petrodollars und das immer stärker intensivierte russ. Muskelspiel.
Das ist der Kontext..
Georgien ist immerhin noch Anfang der neunziger Jahre der GUS beigetreten, und die Waffenstillstandsverträge (1992 in Südossetien und 1994 in Abchasien) wurden unter aktiver Beteiligung der Russen vermittelt. Moskau stellte damals in Übereinstimmung mit Georgien die (leicht bewaffneten) Friedenstruppen, die die Einhaltung der Waffenruhe überwachen solten.
Russland hat noch Mitte der neunzige Jahre gemeinsam mit Georgien die wirtschaftliche und politische Isolierung Abchasiens betrieben und die gesamte GUS 1996 für diese Politik gewonnen. 1997 versuchte Russland sogar, die Abchasen zur Rückkehr unter die georgische Regierung zu gewinnen. Die Heißsporne auf beiden Seiten - georgische und abchasische Milizen - haben diesen Versuch durch die Kämpfe 1998 zunichte gemacht.
Tatsache ist, dass erst mit Saakaschwilli - der im Übrigen durch einen Umsturz und nicht durch demokratische Wahlen nach Schewardnadse an die Macht gekommen ist - die rhetorische Gewalt und die Aufrüstung de Georgier zugenommen hat, und gleichzeitig das Verhältnis zu den Abchasen und Osseten immer mehr belastet wurde.
Und in diese zunehmende Belastung ist Russland vorgestoßen - etwa mit der Aushändigung russischer Pässe an die Bevölkerung Südossetiens.
Saakaschwilli hat drei Dinge falsch eingeschätzt:
a)
er hat die Bereitschaft des Westens, insbesondere der USA zu einem eigenem militärischen Engagement weit überschätzt und
b)
er hat übersehen, dass Moskau mit der Niederschlagung des seperatistsichen Aufstandes der Tschetschenen kein eigenes Interesse mehr an der Unterdrückung von Separatistischen Bewegungen hatte.
c)
ThomasWach schrieb:Dennoch scheint wohl Saakschwili einerseits bei aller starken Rhetorik des Kreml nicht mit einer so schnellen und so entschiedenen Reaktion des Kreml gerechnet haben, bzw. genauer formuliert, hoffte er wohl darauf. Der Rest war eine Mischung aus Verzweiflung, Angst, Panik, übereilten Aktionen und Flucht nach vorn. Man könnte letztlich auch zusammenfassend sagen, Georgien beginn aus Angst vor dem Tod Selbstmord, ein Motiv, das in der Sozialpsychologie im übrigen sehr oft zitiert wird..Saakaschwilli hat die Zunahme der Spannungen in Südossetien für einen "Bluff der Russen gehalten. In einem Interview mit der Zeitung "Libération" hat er erklärt, er habe immer geglaubt, Russland habe zwar Interesse an Abchasien, halte Südossetien aber "für ein Territorium ohne Bedeutung". Deshalb sei er zu dem Schluss gelangt, er könne die Auseinandersetzungen in Südossetien "rasch beenden".
Diese absolute Fehleinschätzung ist für mich unverständlich. Die Ausgabe russischer Pässe an die Südosseten belegt bereits das Gegenteil. Russland hat auch gerade wegen der Pipelines, die knapp südlich von Südossetien verlaufen (und den Russen ein "Dorn im Auge" sind) großes Interesse, sich möglichst nah an die Pipelines heranzuarbeiten.
Südossetien ist für die Russen wichtiger als Abchasien, kurz gesagt.
Und Russland hat aufgrund der Teilung des ossetischen Siedlungsgebietes zwischen Russland und Georgien die ideale Ausgangsbasis.
ThomasWach schrieb:Und was übrigens die Zerstrittenheit der NATO angeht: Nun, die wird bleiben, ganz einfach. Solange die einzelnen Fraktionen auf ihrer Sicht beharren wird das eben nichts. Und die Positionen zu Russland sind eben sehr unterschiedlich. Wie dies sich entwickeln wird, weiß ich nicht. Aber dies hängt, wie gesagt, stark an Russland...dazu möchte ich mich doch einem Kommentar der Süddeutschen anschließen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/66/308014/text/">http://www.sueddeutsche.de/politik/66/308014/text/</a><!-- m -->
Zitat:27.08.2008 17:35 Uhrich bin überzeugt: die Krise im Kaukasus wird die Europäer mehr zusammen bringen, die Handlungsfäigkeit der Europäer - und damit letztendlich Europa stärken.
Kaukasus-Konflikt
Gehemmter Tatendrang
In der Georgien-Krise muss Europa den Westen führen - und hat erst einmal mit sich selbst zu tun.
Ein Kommentar von Nico Fried
...
Der Westen - was so homogen klingt, ist in Wahrheit ein äußerst heterogenes Gebilde: Weil zum Westen inzwischen einige Länder gehören, die vor zwei Jahrzehnten noch Osten waren, was ihre Sicht der Dinge in besonderer Weise definiert; weil der Westen im Widerspruch zu eigenen Prinzipien den georgischen Präsidenten Saakaschwili protegiert, der selbst massiv zur Krise beigetragen hat; vor allem aber weil die Führungsmacht Amerika ausfällt. Eine militärische Reaktion wäre Irrsinn, politisch jedoch sind die USA gelähmt: Der Präsident hat seine Kräfte und seine Glaubwürdigkeit verbraucht. Seine potentiellen Nachfolger können zwar viel reden, haben aber noch nichts zu sagen.
Bleibt als ernstzunehmender Akteur - wer hätte das gedacht - nur die Europäische Union. 27 Staaten, fast ebenso viele Interessen, innenpolitische Rücksichten, historische Prägungen - ein starker Akteur sieht definitiv anders aus. Wenn es wirklich noch eines Beweises für die Notwendigkeit bedurft hätte, die Integration der Europäischen Union gerade in der gemeinsamen Außenpolitik zu forcieren, dann hat ihn der Konflikt in Georgien jetzt schon erbracht.
Es ist aber nicht nur die eigene Diversität, die Europa hemmt, es ist glücklicherweise auch der Konsens, auf eine militärische und politische Maßlosigkeit nicht mit denselben Mitteln zu antworten. Was nach Schwäche aussieht, ist ein Wert an sich. Russlands Aggression in Georgien ist genau jenes Verhalten aus vergangenen Zeiten, deren Überwindung die Existenzgrundlage der EU darstellt - nach innen wie nach außen.
Europa und die USA haben deshalb gemeinsam nur die Möglichkeit, Moskau von dem Schaden zu überzeugen, den es sich mit jeder weiteren Eskalation selbst zufügt: politisch, aber auch wirtschaftlich. Das Instrument des Westens dafür ist der Dialog, eine wichtige Ressource die Geduld und das entscheidende Argument die gegenseitige Abhängigkeit. ......
- revan - 28.08.2008
Auch ein Interessanter Link spricht kurz das wahre Problem mit den Russen an und zwar die Gas Keule und das Versagen der Hasardeure Schröder und Steinmeier plus SPD Proleten.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/article2360707/Jetzt-gilt-Grossmacht-Russland-die-Stirn-zu-bieten.html">http://www.welt.de/politik/article23607 ... ieten.html</a><!-- m -->
- Kosmos - 28.08.2008
so ein Quatsch, "Schröder" und "SPD Proleten" taten nur das was im Sinne unserer Wirtschaft, Wohlstand und Sicherheit das beste ist.
Auch die Britten reden zwar viel Propagandazeug aber in der Wirtschaftpolitik
gehen sie den "schröderischen" Weg, nur manchmal werden sie benachteiligt weil Moskau leider ihrerseits manchmal auf die Rhetorik aus London überreagiert, weniger Emotionen wären da ebenfalls angebracht.
Und übrigens tun auch die USA beim näheren hinschauen nix anderes als die "SPD-Proleten", solange Wirtschaft, Wohlstand und Sicherheit Priorität haben wird sich an der Politik gegenüber Russland wenig ändern.
Der größte Witz sind die Erpressungen mit Beitritt zu WTO, der Geduldsfaden
ist in Russland am zerreisen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,574224,00.html">http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,574224,00.html</a><!-- m -->
Denke sobald die Verantwortlichen in Wirtschaftsministerien merken dass sie übertrieben haben werden sie die Hardliner zurückpfeifen und von sich aus Russland zum Beitritt in WTO drängen, denn es geht im Grunde auch darum unter welchen Bedingungen Geld das aus Westen nach Russland als
Bezahlung für Rohstofflieferungen kommt wieder nach Westen zurückfließen kann...............................
Situation in der dieses Geld verstärkt nach China und Indien abwandert wird die "westliche" Wirtschaft nicht glücklich machen.
- revan - 28.08.2008
Das vermeidlich beste für unserer Wirtschaft ist der keim des Unterganges ganz Europas. Mann hat sich selbst ans Messer geliefert und sich in Realitätsverweigerung schlciht überboten nun naht die dunkele Stunde !
So, etwas was ich persönnlich schon amüsant fand.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/politik/ausland/russland-hohn-und-spott-fuer-die-eu_aid_328291.html">http://www.focus.de/politik/ausland/rus ... 28291.html</a><!-- m -->
Zitat:Hohn und Spott für die EU
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rp-online.de/public/article/politik/ausland/607939/Russland-verspottet-den-Westen.html">http://www.rp-online.de/public/article/ ... esten.html</a><!-- m -->
Zitat:Russland verspottet den Westen
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4BBE619038133D791F/Doc~E301144CDAD6848EBA37D9621B97E2759~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4 ... ntent.html</a><!-- m -->
Zitat:Russland verspottet die EU
Was Schröder angeht so ist er für mich die Verkörperung eines Emporkömmlings und Proleten und vor allem eines Hasardeurs der
denn Westen mehr geschadet hat als Busch. Man sehe nur was er Heute treibt (Propagandist Moskaus NR.1 in Europa, wirbt für das Menschenfreundliche Regim in China und suhlt sich in Millionen). Denn Linken Abschaum wird aber wohl nie ein Licht aufgehen wenn sie zweimal zum Kanzler wählten.
- Erich - 28.08.2008
die einzigen richtigen Hasardeure, die wir in den letzten zwanzig Jahren in der global wirkenden Politik hatten, waren Bush jr. (Afghanistan, Irak) und Sackarschwilli (Südossetien), denen wie Sektenführern von irgendwelchen Proleten nachgeeiert wird;
wie wohltuend dass es neben diesen Rambo- und Cowboy-Typen mit lockerem Colt auch noch Menschen mit Augenmaß wie Schröder oder Stonie gibt.
- Erich - 28.08.2008
Erich schrieb:.....In Finnland erhält die Diskussion um einen NATO-Beitritt neuen Auftrieb. Finnlands Aussenminister Stubb (zugleich amtierender OSZE-Vorsitzender) hat inzwischen vor den Botschaftern in Helsinki erklärt, die NATO erfahre eine Renaissance. Finnland msse nun auch den Ausbau der Sicherheits- und Verteidigungspolitik der EU vorantreiben.
Der Kälteeinbruch in der internationalen Politik, den dier georgische Militärschlag gegen Südossetien hervorgerufen hat, ist im Baltikum noch viel stärker zu spüren als im westlichen Europa.
Estland, Lettland, Litauen und Polen brauchen auch psychologisch die Rückendeckung Europas. .....
Schneemann - Schneemann - 03.09.2008
Zitat:USA: Nato muss zur Verteidigung des Baltikums bereit seinLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBUC34013320080903">http://de.reuters.com/article/worldNews ... 3320080903</a><!-- m -->
Brüssel (Reuters) - Die USA haben die Nato aufgefordert, ihre Bereitschaft zur Verteidigung der baltischen Nato-Mitglieder zu demonstrieren.
Estland, Lettland und Litauen seien nach Russlands Invasion in einen souveränen Nachbarstaat etwas beunruhigt, sagte der Nato-Botschafter Kurt Volker am Mittwoch. Die Nato müsse durch "Planung und Übungen" zeigen, dass sie auf einen Verteidigungseinsatz vorbereitet sei.
"Wir müssen dafür sorgen, dass Artikel 5 nicht nur eine politische, sondern auch eine militärische Angelegenheit ist", so Volker. Artikel 5 des Nato-Vertrages garantiert die Verteidigung eines Nato-Mitglieds durch die Allianz im Falle eines Angriffs.
Schneemann.
- Erich - 03.09.2008
das ist nichts überraschendes - die baltischen Staaten sind NATO-Mitglieder, und da wäre es für mich normal (auch ohne irgendeine Bedrohung), dass normale Einheiten der anderen NATO-Mitglieder im Baltikum sind und die baltischen Länder ihre Soldaten in andere NATO-Staaten schicken (wie z.B. unsere Fliger in den USA und Kanada üben bzw. geübt haben, oder französische und amerikanische Einheiten in Deutschland stationiert ....);
etwas anderes ist es, wenn strategische Waffen wie Raketenabwehrsysteme installiert werden, die weit über die NATO-Staaten hinaus reichen.
- revan - 06.10.2008
Zitat:das ist nichts überraschendes - die baltischen Staaten sind NATO-Mitglieder, und da wäre es für mich normal (auch ohne irgendeine Bedrohung), dass normale Einheiten der anderen NATO-Mitglieder im Baltikum sind und die baltischen Länder ihre Soldaten in andere NATO-Staaten schicken (wie z.B. unsere Fliger in den USA und Kanada üben bzw. geübt haben, oder französische und amerikanische Einheiten in Deutschland stationiert ....);
etwas anderes ist es, wenn strategische Waffen wie Raketenabwehrsysteme installiert werden, die weit über die NATO-Staaten hinaus reichen.
Betrachtet man wie lax der Artikel 5 formuliert ist und wie Feige und bereitwillig zu Unterwerfung unter russischen Willen Mittel Europa besonders Deutschland und Italien sind. So ist es keine Selbstverständlichkeit das es eine uneingeschränkte Hilfe geben würde daher bekräftigen die Baltischen Statten ihre Forderung nach einer Klarstelllung des Artikel 5. Denn bei der jetzigen Formulierung ist militärische Hilfe nicht garantiert und gerade der Separate Sicherheitsvertrag zwischen Polen und denn USA zeigt klar das auch Regierungschefs sich der schwammigen Formulierung bewusst sind und der Risiken die sich daraus ergeben . Ob was an denn Befürchtungen dran ist wird man bei der nächsten NATO Sitzung sehen können wen eine Änderung des Artikel 5 auf der Tagesordnung steht gibt es wiederstand von den Üblichen Verdächtigen (Deutschland, Italien oder auch Frankreich) so wäre es klar das diese Länder ihn Fahle eines Konfliktes mit einen äußeren Feind (Russland)kneifen würden und ihre Hilfe auf lehre zusagen und einiger Hilfsgüter beschränken würden. Das traurige dran ist das ich mir so sicher bin das ich bereit wäre darauf eine große Summe $ zu wetten da ich mir nicht vorstellen kann das es nicht so ist, sprich das die Üblichen Verdächtigen sich wieder Querstellen.
Einen Ausgewogenen Artikel über die Möglichkeit einer Renaissance der NATO durch die jüngsten Ereignisse (Russische Invasion in Georgien, Drohungen, Aufrüstung usw.).
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spacewar.com/reports/Analysis_NATOs_troubled_renaissance_999.html">http://www.spacewar.com/reports/Analysi ... e_999.html</a><!-- m -->
Zitat:Analysis: NATO's troubled renaissance
- Tiger - 06.10.2008
@revan
Zitat:wie Feige und bereitwillig zu Unterwerfung unter russischen Willen Mittel Europa besonders Deutschland und Italien sind.Wo siehst du denn da Feigheit?
Es ist wohl eher so, das sich die europäischen Staaten von den USA emanzipiert haben und wieder eigene Wege gehen, auch innerhalb der NATO. Allerdings war dies schon vor dem Südossetien-Krieg so.
Diese Tendenz wird sich mit zunehmendem Verfall des Ansehens der USA verstärken und könnte letztendlich dazu führen, das sie in Europa wieder Großmachtpolitik betreiben - auch auf Kosten der USA und der mit ihnen befreundeten Staaten in Osteuropa.
Larry Bond hat ein derartiges Szenario in einem Roman, Cauldron, beschrieben.
Der zunehmende Verlust des Ansehens der USA wird diese Entwicklung nur befördern. Russland wird dabei entweder die Rolle eines natürlichen Verbündeten spielen, oder - selbst zum Opfer werden.
Zitat:So ist es keine Selbstverständlichkeit das es eine uneingeschränkte Hilfe geben würdeDas darf es auch nicht sein! Wir haben ja am 1.Weltkrieg gesehen, wohin Nibelungentreue führen kann.
Zitat:Denn bei der jetzigen Formulierung ist militärische Hilfe nicht garantiert und gerade der Separate Sicherheitsvertrag zwischen Polen und denn USA zeigt klar...das die USA inzwischen jede Menge Einfluss in Europa verloren haben und nicht mehr in die NATO vertrauen.
Zitat:so wäre es klar das diese Länder ihn Fahle eines Konfliktes mit einen äußeren Feind (Russland)kneifen würden...oder mit Russland gemeinsame Sache machen.
Wieso sollte man für die osteuropäischen Staaten oder die USA den nützlichen Idioten spielen? Es wäre zudem auch denkbar, das diese den Krieg verursachen. Hat ja Georgien prima geschafft.
es geht noch älter.... - ThomasWach - 06.10.2008
Für russisches Öl, einen kurzfristigen Frieden und die gelenkte Demokratie, sprich die Herrschaft der Mafia also Europa und die transatlantische Wertegemeinschaft zu Grabe tragen....
...da steht Deutschland und Italien aber über kurz oder lang sehr allein da in Europa und das zu Recht....
Wenn du dich über die Emergenz von Denkmustern beschwerst, die aus dem Kalten Krieg deiner Meinung nach angeblich stammen, dann solltest du mal das virtuelle Haltbarkeitsdatum deiner Denkmuster examinieren: Die stammen nämlich aus dem 19. Jahrhundert bzw. sind in Teilen sogar noch älter...!
Wenn hier also jemand in veralteten Begriffen denkst, dann wohl eher du Tiger!