(Vor 4 Stunden)DopePopeUrban schrieb: Kommt in die engere Auswahl, ist ja letzten Endes wirklich teilwiese.
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Jein. Die Idee ist eher eine Mischung aus Korvette und S-Boot. Ein "richtiges" S-Boot ist mMn nicht mehr zeitgemäß, da wir nicht mehr so wirklich klassischen Küstenschutz betrieben. Auch das Wachsystem von S-Booten wäre für solche Aufgaben kontraproduktiv.
Das wird auf absehbare Zeit nur mit einem "Muttereinheit" möglich sein, die als Sensorträger fungiert. Von dem Konzept ich auch ehrlich gesagt nichts halte, das dürfte extrem anfällig gegenüber EW und allem möglichen sein. Also bis die vollautonome Korvette mit VLS, Radar und Maschinenraum-Androiden kommt, schreiben wir wohl eher 2053 als 2033.
Nach dieser Planalternative wären es 2040 diese Boote + Einheitsklasse ASW/AAW + JSS.
Daran wirds nicht scheitern, aktuell kommen wir auch ohne K130 im IKM aus.
Aber genau das ist doch einer zentralen Kritikpunkte an die A200, die mangelnden IKM Fähigkeiten? Da diese Schiffe außer dem Seekampf nichts können, RHIBs fällt durch SOLAS aus, Containerstellplätze hat die A200 nicht, UAV auch nicht. Das Boot hier ist genauso unfähig im IKM, kostet aber deutlich weniger Ressourcen und Personal.
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Vom Schiff an sich her ist das mMn keine gute Idee, da das mit einem ungeheuren logistischen Aufwand verbunden wäre. Sensorik, Effektorik, Lieferketten, Software etc sind alles auf israelische Anforderungen zugeschnitten und müsste im Falle einer deutschen Beschaffung aufwendig reproduziert werden. Bei vielen dieser Systeme wirds zudem IP-Beschränkungen geben, weil diese Schiffe selber (von israelischer Seite aus) nicht für den Export gedacht waren.
Das Design gibt es bereits, das ist das "Littoral Mission Vessel 60" von Fassmer.
https://www.fassmer.de/media/21_06_fd_sb_lmv_60_web.pdf

Allerdings sind daran natürlich ein paar Änderungen vorgenommen. Es gibt kleinere Änderungen am Mast, natürlich dem Hangar, dem Hauptgeschütz und dem Bereich des VLS, was insgesamt die Tonnage und damit bspw den Tiefgang erhöht. Der Rest, also die Proportionen vom Rumpf, die meisten Aufbauten usw sind alle gleich geblieben.
Es ist nicht wirklich MOTS, aber definitiv kein Neuentwurf. Die Kommunalität zwischen dem Originalentwurf und dem Entwurf hier dürfte oberhalb 70% liegen.

(Gestern, 15:06)Broensen schrieb: Was mir etwas Sorgen bereitet, ist die offenbar mögliche Variante, dass acht solcher A200 als finaler Ersatz für F126 beschafft werden könnten. Das wäre zusammen mit den acht Aegis-F127 eine hochrisikobehaftete High/Low-Mix-Flotte. (Wobei einige hier das sicher genau so richtig feiern würden...)

(Vor 11 Stunden)Milspec_1967 schrieb: Das wird hier ein neues Hobby : "Im Kreis raten"

Die Radar Suite + CMS der A200GER dürfte mit Sicherheit fast mit der F-123B identisch sein
(Giraffe 1A + 9LV....1X Radar dürfte fehlen, es sei denn mein A200 Entwurf schafft das Gewicht, denn das ist bei der FIN Korvette auch BEIDES im Turm):
https://www.hartpunkt.de/tkms-und-saab-australia-wollen-bei-meko-a-200-kooperieren/

F-123B hat also ggf. 1 Radar mehr und Strike Length MK41...aber keinen Helikopter.
A-200 den Heli, aber ein Radar weniger und nur Tactical length MK41
In der Praxis dürften beide ähnlich kampftauglich sein (Tomahwak und SM benötigen beide nicht !)

Wenn man bestellen MUSS, weil F-126 DAMEN nicht geht, bestellt man tatsächlich 8 A-200
... ABER löst damit ab 2040 die 10 K-130 KOMPLETT ab...
... und ersetzt F-126 dann quasi durch eine auf F-127 basierende F-128 ... nur eben 5 Jahre später ... aber dann mit "EU only" Komponenten.
K-130 mit 8 zu 10 ersetzen, könnte gut passen....die "Low Tier Gap" in der Marine währt dann nur ca. 6 Jahre....das machen andere NATO Nationen dann für uns wett
und ist nicht zu vergleichen mit der Gap , die wir jetzt durch völlig untauglichen F-124/F-125 haben.
Ab 2040 geht es dann aber mit "Tier 1+" only richtig ab.

Wie auch immer...ab 1. Mai spätestens muss nicht mehr geraten werden.

(Vor 10 Stunden)Milspec_1967 schrieb: Den aktuellen Personalbestand auch der Marine kannst Du mit dem zukünftigen Wehrpflicht Perosnal Zielbild der Bundeswehr von >400.000 Soldaten definitiv in die Tonne treten, das sollte klar sein.
Ich plane nicht für den Krieg mit >400.000 Stamm und nochmal soviel Rservisten mit dem "Besatzungsbedarf" von 2020.... das muss wachsen, genau, wie die Anzahl der Schiffe.

Zudem gehe ich nicht davon aus, dass TKMS den Australiern ein Schiff angeboten hat, dass mit mehr Besatzung (= Demografisch und Unterhalts Kostenproblem !) auskommt, als die Magumi.
Magumi liegt bei 90 Stammpersonal...K-130 Stan bei 65.
65x10 = 650 DiPo
90x7 = 630 Dipo
Dann ersetzen eben 7 A-200 die 10 K-130...
...passt immer noch, denn eine A-200 ist um Welten kampftärker als eine K-130.

(Vor 6 Stunden)DopePopeUrban schrieb: In Bezug auf eine Beschaffung möchte ich aber noch einen anderen Blickwinkel anstoßen, der hier bisher nicht diskutiert wurde. Obgleich die Idee zugegebenermaßen ein wenig exotisch ist.
Glaub das dürfte dann schon mittlerweile der 8. oder 9. Vorschlag sein, der hier diskutiert wird.

Letztendlich ist das Grundproblem hier immer der Faktor Zeit. Für eine Maßanfertigung Fregattengröße reicht diese nicht, weshalb der gängige Ansatz hier im Forum bisher eine MOTS-Beschaffung war. Die lediglich mit Bauzeit aber ohne langfristige Entwicklungszeit kommen würde, so schneller zulaufen kann.
Mittlerweile sind sich hier die meisten einig, dass eine Zwischenlösung für die langfristige Flottenstruktur Murks ist und nach Zulauf der "eigentlichen" Einheiten möglichst schnell aus der EF2 in die EF1 abgeschoben gehört. Die Ostsee als Sekundärverwendung findet hier also mehr oder minder Konsenz.

Ich möchte den Spieß jetzt einmal in einem Gedankenexperiment umdrehen. Was wäre, wenn man zum einen die Sekundärverwendung Ostsee zur primären Verwendung macht, anstatt eine "Nordseeeinheit" später zweck zu entfremden, und zum anderen am anderen Ende des Beschaffungsprozesses spart, also nicht bei der Entwicklung sondern bei der Bauzeit.

Konkret eine Einheit im <1.000t <70m (Loa) Bereich, schnell und schwer bewaffnet, die Redundanz, Standkraft, Ausdauer und Mehrrollenfähigkeit gegen eine vereinfachte Bauweise und geringe Komplexität - somit eine verkürzte Bauzeit - tauscht. Geringe RCS, IR und Hitzesignatur. Minimalistische Ausstattung mit Fokus auf die Luftverteidigung um a) die Bestandsflotte (Fregatten) während der Zeit in der EF2 zu decken und b) späteren Geleitschutz und erweiterten Eigenschutz in der EF1 stellen zu können, idealerweise auf Basis der IRIS-T SLX. Nach Möglichkeit die Evolution eines bestehenden Entwurfs, ausgestattet mit VLS und ein wenig minimalistischen Schnickschnack. Baubeginn nicht 2026 sondern vielleicht erst Ende 2027, durch die deutlich kürzere Bauzeit solcher Einheiten aber trotzdem mit einer Auslieferung 2029/30. Viele Typvertreter dieser Tonnagen- und Fähigkeitsklasse zeigen, dass Bauzeiten von 2 Jahren oder weniger für solche Typschiffe durchaus möglich ist.

Der Nachteil dieses Ansatzes wäre natürlich, dass solche Einheiten mit gewissen Einschränkungen zulaufen würden. Die geringe Tonnage dieses Ansatzes bedeutet, dass jegliche Mehrrollenfähigkeit entfällt, da die Primärkomponenten kaum Platz für weiteres Equipment übrig lassen werden. Ein BHS dürfte bei sowas nicht möglich sein, maximal ein UAV wie VSR700 mit eigenem kleinen Flugdeck. Auch ist wie gesagt nicht sonderlich viel Standkraft oder Redundanz zu erwarten, der Kritikpunkt wäre identisch zu dem der A200. Raues Wetter in der Nordsee dürfte auch Einschränkungen bedeuten, wobei man natürlich auch sagen kann, dass das ein temporärer (und solange die Einheit darin nicht kentert ein vernachlässigbarer) Zustand ist. Mehr als neben F123B/F124/F125 existieren müsste sie ja nicht.

Der Vorteil dieses Ansatzes wäre, dass man sich damit die langfristige Flottenstruktur durch einen unpassenden MOTS-Kauf versaut. Auch dürfte man aufgrund des geringen Personalbedarfs solcher Einheiten mehr davon beschaffen können, was sowohl in der Nord- wie auch Ostsee Vorteile bieten kann. Zum einen weil man natürlich mehr Fläche decken kann und zum anderen auch, weil so die Effektivität der Bestandsflotte individuell maximiert werden kann. Des weiteren würde deren Bauprozess nicht mit anderen Projekten kollidieren, da sie klein genug sind um auch in Sekundärwerften gebaut zu werden. Hinzu kommt, da man nun auch Entwicklungszeit zur Verfügung hat, dass man auch Fähigkeit wie ESM/ECM besser beleuchten könnte, woran es den bestehenden A200 Versionen massiv mangelt, was vermutlich auch nicht ohne erheblichen Aufwand geändert werden könnte.

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Ich hab hier mal aus jucks eine Maßstabs-Konzeptskizze auf Basis des LMV60 von Fassmer erstellt.
https://www.directupload.eu/file/d/9172/ubigbngl_png.htm
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/260122/ubigbngl.png]

Eckdaten (teilweise der Broschüre entnommen):

• 800-900t Verdrängung
  
• 60.2m x 10m
  
• 2.8m Tiefgang
  
• 35kn+ max Geschwindigkeit
  
• Reichweite rund 2.500nm (~4.600km) bei 12kn
  
• Ausdauer von 20-30 Tagen
  
• Besatzungsstärke ca. 45/50
  
• Stückpreis ca. 250/300mio Euro
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• TRS-4D rot
  
• Spexer 2000 3D MkIII Naval
  
• Saab Ceros 200 FCR
  
• MSP 600 EO/IR
  
• eventuell Sonaranlage (möglicherweise auch vor einen Refit statt dem UAV-Flugdeck einrüstbar)
  
• ESM/ECM
  --
  
• 1x OTO 76mm SR
  
• 2x qNFMLG
  
• 2x SYLVER A50NG (16/32x IRIS-T SLX)
  
• 1x RIM-116 b2 (21x Lfk)
  
• 2x4 NSM
  --
  
• TKWA/MASS (nicht dargestellt)
  
• 2x 7m RHIB (nicht dargestellt, Position seitlich des Hangars)
  
• UAV Hangar und Flugdeck für 1x VSR700
  
• Seeminen einrüstbar

Die zu beschaffene Anzahl hängt dann davon ab, wie viel man gewillt ist. Da diese Einheiten extremst personaleffizient sind, sind entsprechend hohe Stückzahlen möglich.
Um 9x Korvetten damit zu ersetzen wären es rein rechnerisch 13x.

Die Aufgabe dieser Einheiten wäre nicht unbedingt ASW selber, sondern vor allem die Deckung der Bestandsflotte bis potentere Einheiten zulaufen. Mit VSR700 können sie die Bestandseinheiten allerdings im ASW unterstützen.

Parallel dazu laufen zwei Dinge.
1. Die Neuausrichtung der Fregattenflotte auf Basis einer Einheitsklasse (wie hier beschrieben)
2. Die Ertüchtigung der Bestandsflotte, inklsuive ASW-Kit für die F124 und eventuell F125, möglicherweise auch der K130 als Sensorträger wenn alle Stränge reißen.

Das wäre meines Ermessens nach zumindest eine Alternative zu einer FDI-Beschaffung die ich abseits dieses Gedankenexperiments hier nach wie vor für alternativlos halte.
Dazu braucht das Ding noch einen Namen, es erscheint mir weder richtig ein Schnellboot, noch eine Korvette zu sein.
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Aber was haltet ihr von dieser Idee?

(Vor 4 Stunden)DopePopeUrban schrieb: Containerstellplätze hat die A200 nicht, UAV auch nicht.

(Vor 6 Stunden)DopePopeUrban schrieb: Ich möchte den Spieß jetzt einmal in einem Gedankenexperiment umdrehen. Was wäre, wenn man zum einen die Sekundärverwendung Ostsee zur primären Verwendung macht, anstatt eine "Nordseeeinheit" später zweck zu entfremden, und zum anderen am anderen Ende des Beschaffungsprozesses spart, also nicht bei der Entwicklung sondern bei der Bauzeit.

Zitat:Konkret eine Einheit im <1.000t <70m (Loa) Bereich... mit Fokus auf die Luftverteidigung um a) die Bestandsflotte (Fregatten) während der Zeit in der EF2 zu decken

Zitat:idealerweise auf Basis der IRIS-T SLX

Zitat:Die geringe Tonnage dieses Ansatzes bedeutet, dass jegliche Mehrrollenfähigkeit entfällt

Zitat:Mehr als neben F123B/F124/F125 existieren müsste sie ja nicht.

Zitat:Ein BHS dürfte bei sowas nicht möglich sein, maximal ein UAV wie VSR700 mit eigenem kleinen Flugdeck.

Zitat:Aber was haltet ihr von dieser Idee?

(Vor 5 Stunden)Kopernikus schrieb: Mein erster Gedanke war, warum keine Saar6?

(Vor 2 Stunden)Broensen schrieb: Ich würde für eine solche Lösung eher einen Mittelweg gehen und die K130-2 als Basis verwenden. Die meisten Systeme können gleich bleiben, aber um Raum für IRIS-T-Starter, Schleppsonar, RHIB und USV(MCM-Toolbox) zu bekommen, wird auf ein Flugdeck komplett verzichtet.