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RE: Sechster Nahostkrieg - Helios - 24.10.2024
Ihr habt echt Probleme mit dem Unterschied zwischen Evakuierung (dient dem Interesse der Ziel der Aktion, ist bspw. ein Schutz von Personen vor einer drohenden Gefahr) und Vertreibung (dient dem Interesse des Urhebers der Aktion, ist bspw. ein Gebiet zu eigenen Zwecken zu nutzen)? Letzteres ist eine Form der Migration (in dem Fall eine Erzwungene), ersteres eher ein Begriff aus dem Rettungswesen. Genau dieser Unterschied und die jeweilige Konnotation ist ja auch der Grund, warum sich die Begriffe überhaupt zur politischen Sprachnutzung eignen. Umso wichtiger ist es in der sachlichen Betrachtung, zwischen beiden zu differenzieren.
RE: Sechster Nahostkrieg - Nightwatch - 24.10.2024
Das funktioniert aber auch nicht, bzw. du müsstest auf die Intention im Moment abstellen. Eine Evakuierung aus einem Kampfgebiet wird nicht zur Vertreibung, nur weil nach Friedensschluss die Gebiete dem Kriegsgegner anheimfallen.
Konkret: Russland vertreibt im Donbas keine Ukrainer. Ukrainer flüchten lediglich vor dem Kampfhandlungen, bzw. der ukrainische Staat ordnet auch Evakuierungen an. Wenn der Donbas dann mit einem Ende des Krieges an Russland fällt und die Ukrainer nicht zurückkehren können weil es ihnen Russland oder die Ukraine nicht erlaubt, oder die fraglichen Gebiete schlicht so zerstört sind, dass eine Rückkehr nicht möglich ist, wurden sie trotzdem maximal unfreiwillig evakuiert und nicht vertrieben.
Vertreibung wäre es insofern erst, wenn die Russen die Ukrainischen Zivilisten mit der Androhung oder Anwendung von Gewalt über die Kontaktlinie treiben oder sie irgendwohin deportieren würden. Das geschieht aber so nicht, Russland ist es im Zweifelsfall völlig egal ob Zivilisten in umkämpften Ortschaften ausharren.
Bezogen auf Gaza: Israel ist verpflichtet Evakuierungen zu ermöglichen und zuzulassen (die Hamas auch, aber wayne). Diese Verpflichtung geht soweit, dass die Bevölkerung dort durchaus mit Nachdruck aufgefordert werden muss, das Kampfgebiet zu verlassen und sich in ausgewiesene Schutzzonen zu begeben (von denen sich die Hamas dann fernzuhalten hat, aber wayne).
Eine Vertreibung wäre es in diesem Kontext nur, wenn man unmittelbare Gewalt androhen oder anwenden würde oder die Evakuierungen schon in der tatsächlichen Absicht stattfinden, Teile des Gazastreifens gänzlich von Palästinensern zu säubern. Das ist aber weder erkennbar noch nachweisbar.
Auch dann übrigens nicht, wenn am Ende des Tages im Gazastreifen Sicherungsräume verbleiben in die man nicht wieder zurückkehren kann.
RE: Sechster Nahostkrieg - KheibarShekan - 24.10.2024
(24.10.2024, 12:29)Nightwatch schrieb: Das funktioniert aber auch nicht, bzw. du müsstest auf die Intention im Moment abstellen. Eine Evakuierung aus einem Kampfgebiet wird nicht zur Vertreibung, nur weil nach Friedensschluss die Gebiete dem Kriegsgegner anheimfallen.
Zitat:Bezogen auf Gaza: Israel ist verpflichtet Evakuierungen zu ermöglichen und zuzulassen (die Hamas auch, aber wayne). Diese Verpflichtung geht soweit, dass die Bevölkerung dort durchaus mit Nachdruck aufgefordert werden muss, das Kampfgebiet zu verlassen und sich in ausgewiesene Schutzzonen zu begeben (von denen sich die Hamas dann fernzuhalten hat, aber wayne).
Eine Vertreibung wäre es in diesem Kontext nur, wenn man unmittelbare Gewalt androhen oder anwenden würde oder die Evakuierungen schon in der tatsächlichen Absicht stattfinden, Teile des Gazastreifens gänzlich von Palästinensern zu säubern. Das ist aber weder erkennbar noch nachweisbar. Auch dann übrigens nicht, wenn am Ende des Tages im Gazastreifen Sicherungsräume verbleiben in die man nicht wieder zurückkehren kann.
Die "Verpflichtung" des Evakuierenden oder Vertreibenden, die Du wohl aus dem internationalen öffentlichen Recht der Vereinten Nationen herleitest, ergibt sich so nicht unmittelbar. Die Konfliktparteien sind verpflichtet die Zivilbevölkerung zu schützen. Im Kriegsfall und im Friedensfalls erfolgt eine Evakuierung als Anordnung, der zwingend folge zu leisten ist und zum Schutz der Bevölkerung vor Gefahr dienen soll. Sie hat eigentlich keinen anderen Zweck und kommt für die Zivilisten bindend von oben. Also im Kriegsfall entweder durch die Hamas oder durch die IDF. In Gaza aktuell wo Israel die Kontrolle ausübt, erfolgt eine Evakuierung auf Anweisung der israelischen Besatzung. So ergibt sich Deine hergeleitete Pflicht auf "Evakuierung", welches bei folgender Annektion sich dann auch zu einer Grundlage für die dauerhafte Vertreibung weiter ausbauen lassen kann. Dann kann man hinterfragen, ob die Evakuierung jemals dem Zwecks diente, die dort ansässige Bevölkerung zu schützen.
RE: Sechster Nahostkrieg - Helios - 24.10.2024
(24.10.2024, 12:29)Nightwatch schrieb: Das funktioniert aber auch nicht, bzw. du müsstest auf die Intention im Moment abstellen.
Es ist doch selbstverständlich, dass es um die ursprüngliche Intention geht. Wenn ich jemanden aus einem brennenden Haus evakuiere, und der wird dann auf der Straße von einem Auto totgefahren, habe ich ja auch keinen Mord begangen. Manchmal seid ihr alle hier wirklich komisch (wie auch immer ihr nun dieses Adjektiv interpretieren wollt).
RE: Sechster Nahostkrieg - Broensen - 24.10.2024
(24.10.2024, 11:12)Helios schrieb: Ihr habt echt Probleme mit dem Unterschied zwischen Evakuierung (dient dem Interesse der Ziel der Aktion, ist bspw. ein Schutz von Personen vor einer drohenden Gefahr) und Vertreibung (dient dem Interesse des Urhebers der Aktion, ist bspw. ein Gebiet zu eigenen Zwecken zu nutzen)?Ich habe dann ein Problem damit, wenn von Vertreibung gesprochen wird, um Evakuierungen als Verbrechen darzustellen.
Zitat:Genau dieser Unterschied und die jeweilige Konnotation ist ja auch der Grund, warum sich die Begriffe überhaupt zur politischen Sprachnutzung eignen. Umso wichtiger ist es in der sachlichen Betrachtung, zwischen beiden zu differenzieren.Genau darum geht es!
(24.10.2024, 11:04)Kongo Erich schrieb:Nein, die Frage ist die nach der Intention. Ist es das erklärte Ziel des Evakuierenden, dass eine Volksgruppe ihre Heimat dauerhaft verlässt oder wird eine Rückkehr nicht kategorisch ausgeschlossen?Zitat:Als Evakuierung wird das Räumen von Gebieten bezeichnet. ...Die Frage ist dann, wie lange eine "Evakuierung" andauern muss, um zu einer "Vertreibung" zu werden.
Zitat:...„Vertreibung ist eine erzwungene Form von Migration ... Die von ihr Betroffenen werden unter mittelbarem oder unmittelbarem Zwang dazu genötigt, ihre Heimat zu verlassen. Vertreibung ist unumkehrbar und endgültig.“... Die Historiker Stefan Troebst und K. Erik Franzen definieren Vertreibung „als mit der Anwendung oder zumindest mit der Androhung von Gewalt verbundene erzwungene Bevölkerungsbewegung von Menschen ... auch Flucht, sofern sie dauerhaft erfolge und durch Gewalt oder deren Androhung erzwungen werde...
Zitat:Muss an der Stelle ja auch nicht. Da wird ja nur beschrieben, wann eine Vertreibung zum Völkermord wird und dass sie auch ansonsten als Verbrechen zu bewerten ist. Und genau das ist ja mein Punkt: Durch den Begriff Vertreibung wird ein Verbrechen suggeriert, für das es keine Belege gibt.Zitat:...Vertreibungen sind völkerrechtswidrig. Sie wurden bereits im Naturrecht des 18. Jahrhunderts geächtet. Sie verstoßen unter anderem gegen die Haager Landkriegsordnung von 1907, gegen das Verbot von Kollektivausweisungen, gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker und gegen das Eigentumsrecht. Vertreibungen sind oft mit Enteignungen verbunden. Doch selbst eine Vertreibung ohne Enteignung würde das Eigentumsrecht der Vertriebenen verletzen, weil dieses Recht das Recht der Nutzung einschließt. Ein Vertriebener kann aber seine Immobilien nicht mehr nutzen.da ist jetzt von der Möglichkeit zur Rückkehr nicht mehr die Rede.
Soweit Vertreibungen eine hinreichend klar definierte Gruppe betreffen und mit der Absicht durchgeführt werden, diese Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören, erfüllen sie außerdem den Tatbestand des Völkermordes im Sinne der UN-Konvention von 1948.
Das Statut des Internationalen Strafgerichtshofes definiert Vertreibung als Verbrechen gegen die Menschlichkeit. ...
Zitat:Greifbar ist etwas anderes - einmal die Anwendung von Gewalt und zum Anderen die "faktische Enteignung" durch die nicht mehr vorhandene Möglichkeit, die eigenen Immobilie weiter zu nutzen.Dass Siedler im Westjordanland Vertreibungen vornehmen, ist sicher richtig und natürlich verachtenswert. Aber an dieser Stelle wieder einmal irrelevant, da es hier ausschließlich um den Libanon geht.
Nach dieser Definition sind dann auch die Aktivitäten zionistischer Siedler im Westjordanland als "Vertreibung" der ansässigen Palästinenser zu bezeichnen.
Zitat:Ich trete daher für eine etwas andere Definition ein:Das ist schon zu sehr detailliert.
Eine Evakuierung wird überwiegend von den Zivilbehörden des eigenen Landes gegenüber den eigenen Bürgern vorgenommen und ist mehr oder wenige geordnet und die Teilnahme zumeist freiwillig.
Eine Vertreibung erfolgt dagegen überwiegend von bewaffneten (auch paramilitärischen) Kräften eines fremden Landes gegenüber fremden Bürgern, ist meist überstürzt und ungeordnet und erfolgt nicht freiwillig.
Evakuierung dient dem Zweck, ein Gebiet allgemein zu räumen und Vertreibung dient dem Zweck, eine bestimmte Gruppe aus einem Gebiet gewaltsam und dauerhaft zu entfernen.
Man kann im Libanon also von eine Vertreibung der Hisbollah sprechen, der die Evakuierung der Zivilbevölkerung dient.
Zitat:so gesehen war der Exodus von bis zu 650.000 Palästinensern in Folge des Palästinakrieges (1958/49) eine Vertreibung, denn diese Personen konnten nie zurück kehren.Das ist sicher unstrittig, hat aber nicht direkt mit den aktuellen Vorgängen im Libanon zu tun. Dort findet eben keine systematische Vertreibung statt, wie es im Zuge der Nakba der Fall war.
RE: Sechster Nahostkrieg - Schwabo Elite - 24.10.2024
(23.10.2024, 01:04)KheibarShekan schrieb: Und die IDF kann sich in dem Gaza-Straflager immer noch nicht frei bewegen.
(24.10.2024, 12:56)KheibarShekan schrieb: In Gaza aktuell wo Israel die Kontrolle ausübt, erfolgt eine Evakuierung auf Anweisung der israelischen Besatzung.
Israel übt die Kontrolle aus, kann sich aber nicht frei bewegen.
Sind solche Widersprüche Orientalistik oder einfach nur gaga?
Gab`s bei den Nazis übrigens auch: Die Juden waren allmächtig und regierten die Welt, waren aber gleichzeitig minderwertig und hilflos.
RE: Sechster Nahostkrieg - Broensen - 24.10.2024
(24.10.2024, 16:13)Schwabo Elite schrieb: Israel übt die Kontrolle aus, kann sich aber nicht frei bewegen.Tatsächlich ist da gar kein Widerspruch: de jure übt Israel die Kontrolle aus, de facto kann sich die IDF nicht frei bewegen.
Sind solche Widersprüche Orientalistik oder einfach nur gaga?
RE: Sechster Nahostkrieg - Schwabo Elite - 24.10.2024
(24.10.2024, 16:17)Broensen schrieb: Tatsächlich ist da gar kein Widerspruch: de jure übt Israel die Kontrolle aus, ...
Israel über de jure die Kontrolle aus?
De jure übt die Regierung des Gaza-Streifens die Kontrolle aus. Soweit ich weiss, ist das die Selbstverwaltungsbehörde (aka. Hamas).
RE: Sechster Nahostkrieg - Nightwatch - 24.10.2024
(24.10.2024, 15:16)Broensen schrieb: Das ist sicher unstrittig, hat aber nicht direkt mit den aktuellen Vorgängen im Libanon zu tun. Dort findet eben keine systematische Vertreibung statt, wie es im Zuge der Nakba der Fall war.Das ist sicher nicht unstrittig, der Exodus der Araber 1948 ist nur in Teilen auf tatsächlich Vertreibungen zurückzuführen. Wer freiwillig oder auf Aufforderung der eigenen Seite ein Kriegsgebiet verlässt, ist auch dann nicht vertrieben, wenn die eigene Seite den Krieg und das fragliche Gebiet durch Grenzverschiebungen verliert.
Ähnliches gilt auch auf der Gegenseite für den Exodus der 900.000 Juden aus den arabischen Ländern nach der Unabhängigkeit Israels. Das war auch nicht immer freiwillig aber genauso auch nicht immer unter (impliziert) vorgehaltener Waffe.
KheibarShekan schrieb:Die "Verpflichtung" des Evakuierenden oder Vertreibenden, die Du wohl aus dem internationalen öffentlichen Recht der Vereinten Nationen herleitest, ergibt sich so nicht unmittelbar. Die Konfliktparteien sind verpflichtet die Zivilbevölkerung zu schützen. Im Kriegsfall und im Friedensfalls erfolgt eine Evakuierung als Anordnung, der zwingend folge zu leisten ist und zum Schutz der Bevölkerung vor Gefahr dienen soll. Sie hat eigentlich keinen anderen Zweck und kommt für die Zivilisten bindend von oben.
Nope
Zitat:Geneva Convention IV (1949) - Article 49 (Regarding Occupied Territories):
Article 49:
Individual or mass forcible transfers, as well as deportations of protected persons from occupied territory to the territory of the Occupying Power or to that of any other country, occupied or not, are prohibited, regardless of their motive.
Nevertheless, the Occupying Power may undertake total or partial evacuation of a given area if the security of the population or imperative military reasons so demand. Such evacuations may not involve the displacement of protected persons outside the bounds of the occupied territory except when for material reasons it is impossible to avoid such displacement. Persons thus evacuated shall be transferred back to their homes as soon as hostilities in the area in question have ceased.
The Occupying Power undertaking such evacuations shall ensure, to the greatest practicable extent, that proper accommodation is provided to receive the protected persons, that the removals are effected in satisfactory conditions of hygiene, health, safety and nutrition, and that members of the same family are not separated.
The Protecting Power shall be informed of any transfers and evacuations as soon as they have taken place.
The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies.
Zitat:Additional Protocol II (1977) to the Geneva Conventions - Article 17 (Non-International Armed Conflicts)
Article 17:
1. The displacement of the civilian population shall not be ordered for reasons related to the conflict unless the security of the civilians involved or imperative military reasons so demand[. Should such displacements have to be carried out, all possible measures shall be taken in order that the civilian population may be received under satisfactory conditions of shelter, hygiene, health, safety and nutrition.
2. Civilians shall not be compelled to leave their own territory for reasons connected with the conflict.
RE: Sechster Nahostkrieg - Broensen - 24.10.2024
(24.10.2024, 16:34)Schwabo Elite schrieb: Israel über de jure die Kontrolle aus?Momentan dürfte Israel als Besatzer die Kontrolle auch de jure ausüben.
De jure übt die Regierung des Gaza-Streifens die Kontrolle aus. Soweit ich weiss, ist das die Selbstverwaltungsbehörde (aka. Hamas).
Und ich bin mir auch nicht sicher, ob nicht Palästinensische Autonomiebehörde bzw. später die Hamas auch unter einer israelischen Oberhoheit regiert hat. Da bin ich aber im juristischen Detail auch überfragt.
(24.10.2024, 16:34)Nightwatch schrieb: Das ist sicher nicht unstrittig, der Exodus der Araber 1948 ist nur in Teilen auf tatsächlich Vertreibungen zurückzuführen.Reicht doch. Es gab zumindest Vertreibungen in diesem Zusammenhang.
RE: Sechster Nahostkrieg - Nightwatch - 24.10.2024
Reicht für was?
Der wesentliche Punkt ist allerdings, das Vertreibungen zum damaligen Zeitpunkt ein sehr normales Mittel der großen Politik gewesen sind. Etwa die bereinigenden Vertreibungen nach Ende des zweiten Weltkrieges in Europa waren da kaum abgeschlossen. Die Idee, dass man derartiges besser lassen sollte und das doch verbrecherisch ist, hat es sich erst in den Jahren danach herausbgebildet.
RE: Sechster Nahostkrieg - voyageur - 25.10.2024
Warum Israel die libanesische Armee angreift
OLJ (französisch)
Bei jedem neuen Schuss auf die Truppe eilt die israelische Armee mit einer „Entschuldigung“ herbei, in der sie „einen Fehler“ behauptet - ein fadenscheiniger Vorwand für Militärexperten.
OLJ / Von Jeanine JALKH, am 25. Oktober 2024 um 00:00 Uhr.
[Bild: https://s.lorientlejour.com/storage/attachments/1433/AARMEELIB_842426.jpg/r/1200/AARMEELIB_842426.jpg]
Libanesisches Militär marschiert am 22. November 2019 in Beirut am Unabhängigkeitstag. Archivfoto AFP
22. So viele libanesische Soldaten wurden seit Beginn des Krieges im Libanon von Israel getötet: 12, während sie im Südlibanon stationiert waren, und 10 weitere in ihren Häusern, die von israelischen Bombardements ins Visier genommen wurden. Diese schwere Bilanz ist trotz der Tatsache, dass die libanesische Armee nicht an den Kämpfen teilnimmt, zu verzeichnen. Da sie von den politischen Behörden nicht angewiesen wurden, sich an einem Konflikt zu beteiligen, den der offizielle Libanon nicht gebilligt hat, beschränken sich die Soldaten darauf, Verwundete zu evakuieren und den Strom der Vertriebenen zu bewältigen.
Bei jedem weiteren Beschuss der Truppe eilt die israelische Armee mit einer „Entschuldigung“ herbei, in der sie einen „Fehler“ behauptet, ein Vorwand, der für Militärexperten wenig überzeugend ist. Die israelischen Militärs sind davon überzeugt, dass die libanesische Armee einfach aus dem Grenzgebiet zurückgedrängt werden soll.
Lesen Sie auch Israelische Bodenoffensive: Welche Rolle spielt die libanesische Armee?
„Wir verteidigen unser Land, das ist alles“.
Am Donnerstag im Morgengrauen wiederholte sich das Szenario in der Ortschaft Yater in der Kaza Bint Jbeil, wo drei libanesische Militärangehörige, darunter ein Offizier, direkt von einem israelischen Luftschlag getroffen wurden. Die Opfer - Kommandant Mohammad Farhat und die Soldaten Mohammad Bzal und Moussa Mehanna - waren gerade dabei, Verletzte aus einem früheren Luftschlag zu retten. Kommandant Farhat war Monate vor dem Krieg an der Grenze aufgefallen, als er die israelische Armee daran hinderte, einen „Pfahl“ auf der Blauen Linie im Dorf Aitta el-Shaab zu errichten.
In einem in sozialen Netzwerken verbreiteten Video war zu sehen, wie ein libanesischer Soldat, der als Mohammad Farhat identifiziert wurde, einen israelischen Soldaten daran hinderte, Stacheldraht zu entfalten, wobei er über Soldaten der UN-Übergangstruppe im Libanon (UNIFIL) verhandelte. „Wir sind auf alle Eventualitäten vorbereitet“, sagte der Offizier zu der Gruppe um ihn herum und drohte ihnen mit Gewalt, falls sie sich nicht zurückziehen würden. „Wir verteidigen unser Land, das ist alles“, fügte er in dem Video hinzu, das darauf hindeutet, dass er am Donnerstag absichtlich und aus Rachsucht ins Visier genommen worden war. Eine Sicherheitsquelle widerspricht dieser These und versichert gegenüber L'Orient-Le Jour , dass es keinen Grund gebe, einen Zusammenhang zwischen den beiden Vorfällen herzustellen, zumal der Offizier getötet worden sei, als es noch dunkel war.
Lesen Washington sucht nach einem diplomatischen Ausweg, Netanjahu will nichts hören.
Am vergangenen Sonntag wurden drei weitere Soldaten bei einem Angriff auf ihr erkennbares Militärfahrzeug in Kafra getötet. Unmittelbar danach veröffentlichte die israelische Armee eine Erklärung, in der sie sich „entschuldigte“ und betonte, sie sei sich „nicht bewusst gewesen, dass es sich um libanesische Soldaten handelte“.
Sie betonte, dass sie „zuvor in der gleichen Region auf einen Hisbollah-Lastwagen mit Raketen und Raketen gezielt“ habe. „Die israelische Armee kämpft nicht gegen die libanesische Armee und entschuldigt sich nach dieser unerwünschten Verwechslung“, hieß es in der Erklärung.
Die These eines „Rechenfehlers“ wurde jedoch von General Khalil Gemayel, einem ehemaligen Offizier der Armee, zurückgewiesen. „In Ain Ebel wurde kürzlich ein amerikanisches Fahrzeug der libanesischen Armee vom Typ Rio ins Visier genommen. Wer weiß denn nicht, dass nur das libanesische Militär diesen Fahrzeugtyp verwendet“, fragt er. Dasselbe gelte für die Operation, die insbesondere den Staudamm in Kafra getroffen habe, der „Israel wohlbekannt ist, da er seit 2006 existiert“.
Verbrannte Erde
Auch wenn es sich nicht um den ersten Angriff auf die libanesische Armee handelt, wirft das Timing des Angriffs am Donnerstag Fragen auf. Der Angriff erfolgte kurz nach einem Telefonat zwischen dem israelischen Verteidigungsminister Yoav Gallant und seinem amerikanischen Amtskollegen Lloyd Austin am Mittwochabend. Darin „äußerte Austin seine tiefe Besorgnis über Berichte über Angriffe auf die libanesische Armee und betonte, wie wichtig es sei, alle notwendigen Maßnahmen zu ergreifen, um die Sicherheit der libanesischen Streitkräfte und der UNIFIL-Blauhelme zu gewährleisten“, wie es in einer Erklärung des Pentagons hieß.
Der Angriff ereignete sich auch wenige Stunden vor der Eröffnung der Pariser Konferenz zur Unterstützung der libanesischen Armee, in der Hoffnung, die internationale Gemeinschaft zu mobilisieren. Die Pariser Konferenz „wird die Rekrutierung von 6000 zusätzlichen Soldaten für die libanesische Armee unterstützen“, versicherte der französische Präsident Emmanuel Macron und meinte, dass die libanesische Armee „heute eine wichtigere Aufgabe hat als in jeder anderen vergangenen Epoche“.
Einige Beobachter sehen darin eine Botschaft, die der jüdische Staat an die Teilnehmer geschickt haben soll, um Druck auf die Umsetzung der UN-Resolution 1701 (2006) auszuüben. Diese sieht die Stationierung der libanesischen Armee und der UNIFIL südlich des Litani anstelle der Hisbollah vor. In diesem Zusammenhang tauchen Fragen zu Israels Kalkül auf. In diesem Zusammenhang kursierte in einigen westlichen diplomatischen Kreisen eine These, die davon ausgeht, dass die Israelis kein Vertrauen mehr in die libanesische Armee und die UNIFIL-Truppen haben. Laut einer anonymen diplomatischen Quelle wird „die Idee einer multinationalen Truppe, die an der Seite der libanesischen Armee südlich des Litani eingesetzt wird“, diskutiert.
Auf die Frage, ob diese Angriffe möglicherweise politische Botschaften enthalten, merkte Michael Young, Chefredakteur von Diwan, an: „Die Israelis haben immer Gewaltexzesse, die nicht sehr gut durch politische Ziele erklärt werden können. Sie sind in einer irrationalen Gewalt. Sie haben eine sehr spezielle Lesart der Gleichung der Abschreckung“. Er erinnert daran, dass die israelische Armee „jeden“ ohne Unterschied bombardiert.
Denn das Zielen auf die libanesische Truppe scheint a priori nicht im Interesse Israels zu liegen, das eher davon profitieren würde, wenn es seine Feindseligkeit gegenüber der militärischen Institution angesichts ihrer Rolle in der Zukunft verschonen würde. Dies veranlasst einen pensionierten Offizier zu der Aussage, dass das Ziel hinter den Angriffen auf die Truppe eher darin besteht, sie aus dem Grenzgebiet zu vertreiben, das die israelische Armee in „verbrannte und unbewohnte Erde“ verwandeln will, um dort de facto eine Pufferzone zu errichten. „Was die israelische Armee dem libanesischen Militär antut, folgt der gleichen Logik wie ihr Zielen auf die UNIFIL. Sie versuchen, die beiden Protagonisten möglichst weit nördlich des Litani zurückzudrängen“, entschlüsselt der ehemalige Offizier, der anonym bleiben will.
Israel versucht auf diese Weise, einen neuen Status quo an der Grenze zu erzwingen, während die Gespräche über die - diesmal strengere - Durchsetzung von 1701 fortgesetzt werden. In diesem Zusammenhang deuten - nicht verifizierte - Medienlecks darauf hin, dass Israel angedeutet hat, dass es parallel dazu die Freiheit haben möchte, im libanesischen Luftraum zu operieren und das Recht, Maßnahmen umzusetzen, um sicherzustellen, dass die Hisbollah nicht wieder aufrüstet und ihre militärische Infrastruktur in Grenznähe wieder aufbaut.
RE: Sechster Nahostkrieg - Quintus Fabius - 25.10.2024
https://www.csis.org/analysis/israel-could-lose
Zitat:Two related things are paramount, and neither is wholly military.
The first is to win back global support, which Israel has seemingly surrendered to a corrupt and violent terrorist organization that seeks to slaughter innocents. This is most important in surrounding states, most of which share Israel’s hostility to Hamas. When Israel gets to the point of seeking withdrawal from Gaza—and despite recent claims it will not seek withdrawal, it will still need to—it will require the cooperation of countries like Egypt and Jordan and Saudi Arabia to guide the rebuilding of the area. These countries will need to support the influx of supplies, provide some police protection, fund reconstruction, and make legitimate whatever governance structure emerges.
The second part, which is related, is that Israel needs to split Hamas off from the population surrounding it, and to ensure that whatever Palestinian solidarity emerges from this war centers around a strong alternative to Hamas. Israeli targeting practices play a role here, but realistically, that alternative organization or movement will need credibly to advance Palestinian aspirations for both prosperity and self-determination. If a large number of Palestinians feel that the only future they face is misery, some large fraction of them will seek to immiserate their afflicters, too. A shared project, a sense of dignity, and a sense of agency goes a long way in motivating vulnerable populations, and if violent armed groups provide the only avenue to pursue those things, those groups will enjoy uncontested primacy in Palestinian life.
Israel would be far better served by a strong Palestinian movement, and one that is at times able to stand up to Israel, not merely surrender to it. The Palestinian Authority under Mahmoud Abbas has failed in this regard, and as a result Abbas’s approval ratings barely break single digits. Former Shin Bet chief Ami Ayalon has argued that Palestinians need a political horizon, but it is broader than that. Palestinian misery has many forms—and Palestinians share responsibility for it—but they must feel it can end.
https://www.npr.org/2023/10/28/1209246942/the-former-head-of-israels-domestic-intelligence-service-on-its-security-challen
Im gleichen Kontext:
https://www.rand.org/pubs/commentary/2023/10/the-inevitable-ongoing-failure-of-israels-gaza-strategy.html
Zitat:The phrase “mowing the grass” has been the bumper sticker version of Israeli strategy in Gaza for the last decade and a half.
It plays out in the following way: Palestinians, frustrated by the state of the enclave, turn to the likes of Hamas for, if nothing else, vengeance against Israel; Israel imposes restrictions such as the blockade on Gaza, citing security concerns; living conditions in Gaza deteriorate further, and discontent builds; Hamas, Palestinian Islamic Jihad, and others capitalize on the discontent and attack Israel; and Israel responds by “mowing the grass”—killing the perpetrators along with some number of civilians, buying at best a few years of relative peace and fueling further long-term radicalization. And so the cycle continues ad infinitum.
“Mowing the grass” embodies more than just strategic fatalism; it also reflects a large measure of hubris. At its core lies the assumption that Israel can control the rheostat in Gaza, hitting Hamas just hard enough to deter it from attacking Israel but not so hard that Gaza implodes into chaos or explodes into a regional war. As one Israeli defense analyst said of the 2014 Gaza war, “We want to break their bones without putting them in the hospital.”
Israel's mowing-the-grass strategy finally failed spectacularly on October 7. The Hamas attack underscored just how little control Israel has over Gaza. It was not just an intelligence failure and an operational failure but also a more sweeping strategic failure. The core premise behind Israel's entire approach was proved catastrophically wrong in one morning.
But once all the killing is done, Israel will have to do something even harder if it's to have any hope of preventing the next war and the one after that: It will need to rebuild Gaza into something better than it was. That means ensuring Gaza's inhabitants have a chance at economic prosperity, potentially even at the risk of loosening the blockade. That means ensuring Gaza's inhabitants have political options apart from Hamas and the corrupt and pliant Palestinian Authority. And it means rebuilding the social fabric of Gaza, which will likely be even more tattered after what could be a devastating war that could leave the enclave that much more hostile to Israel.
That is not only a costly proposition of the sort that militaries are not particularly adept at. It would also be difficult for the Israeli public to stomach, particularly given the size and scale of Hamas's recent atrocities.
It is nevertheless what's necessary to end the cycle of mowing the grass only to watch it grow back.
RE: Sechster Nahostkrieg - Schneemann - 25.10.2024
@KheibarShekan
Zitat:Almas-1 vs. Merkava-4. Irgendwo meinte mal Schneemann, dass ATGM sperrig sind und eine direkte Sichtlinie benötigen.Nun, du bist schuld, dass ich seit ca. 30 Min. nach dieser Aussage hier erfolglos gesucht habe (und jetzt auch eine Überleitung von einem Strang in den anderen mache). Und das alleine nervt mich eh schon. Wo hatte ich dies gesagt? (Hinweis: Falls es gefunden wird, möchte ich explizit darauf hinweisen, dass diese meine Aussage völlig aus dem Kontext gerissen wurde und ich keinesfalls damit in Verbindung gebracht werden möchte.
)Ernsthaft: Zumal ich erklärter - wie manche aufmerksame Leser wohl merken (oder sich daran erinnern würden) - Proponent des Einsatzes von zusammengefassten Panzerkeilen mit schweren MBTs im Korps-Rahmen mit entsprechender, massiver CAS- und Artillerie- und MLRS-Vorbereitung und nachstoßenden Infanterieverbänden zwecks Sicherung bin: Alles andere wird meiner Meinung nach sowieso keine Entscheidung bringen. Kollege Quintus sieht es bzgl. MBT anders, ich weiß (er möge es mir verzeihen).
Am besten wäre es, einen Keil mit zwei Merkava-Spitzen bis zum Litani vorzuschieben. Und dabei mit IAF und 155 mm alle potenziellen Ziele bis dahin schlicht plattzuwalzen. Nebenbei mit Sayeret Matkal und Aman die "aufgegebenen" (so muss man es faktisch nennen!) UN-Stützpunkte ausheben und die UN-Truppen sicher zur Küste zu begleiten - von der UN ist dabei leider eh kaum mehr etwas konstruktives zu erwarten -, so dass sie von dort aus evakuiert werden können. (Und es ist wichtig, dass die Blauhelme unversehrt aus der unangenehmen Sachlage hervorgehen - ansonsten werden die "Berufs-Israel-Hasser" in der UN sich danach wieder austoben!)
Und danach sollte Zahal reinen Tisch machen.
Aber ja...ich habe die dumpfe Befürchtung, dass ich älter und toleranter werde...
Schneemann
RE: Sechster Nahostkrieg - KheibarShekan - 26.10.2024
@Schneemann
Zitat:Nun, du bist schuld, dass ich seit ca. 30 Min. nach dieser Aussage hier erfolglos gesucht habe (und jetzt auch eine Überleitung von einem Strang in den anderen mache). Und das alleine nervt mich eh schon. Wo hatte ich dies gesagt? (Hinweis: Falls es gefunden wird, möchte ich explizit darauf hinweisen, dass diese meine Aussage völlig aus dem Kontext gerissen wurde und ich keinesfalls damit in Verbindung gebracht werden möchte. Big Grin )
Siehe https://www.forum-sicherheitspolitik.org/showthread.php?tid=6962&pid=243358#pid243358
Zitat:Ernsthaft: Zumal ich erklärter - wie manche aufmerksame Leser wohl merken (oder sich daran erinnern würden) - Proponent des Einsatzes von zusammengefassten Panzerkeilen mit schweren MBTs im Korps-Rahmen mit entsprechender, massiver CAS- und Artillerie- und MLRS-Vorbereitung und nachstoßenden Infanterieverbänden zwecks Sicherung bin: Alles andere wird meiner Meinung nach sowieso keine Entscheidung bringen. Kollege Quintus sieht es bzgl. MBT anders, ich weiß (er möge es mir verzeihen).
Am besten wäre es, einen Keil mit zwei Merkava-Spitzen bis zum Litani vorzuschieben. Und dabei mit IAF und 155 mm alle potenziellen Ziele bis dahin schlicht plattzuwalzen. Nebenbei mit Sayeret Matkal und Aman die aufgegebenen (faktisch!) UN-Stützpunkte ausheben und die UN-Truppen sicher zur Küste zu begleiten - von der UN ist dabei leider eh kaum mehr etwas konstruktives zu erwarten -, so dass sie von dort aus evakuiert werden können. (Und es ist wichtig, dass die Blauhelme unversehrt aus der unangenehmen Sachlage hervorgehen - ansonsten werden die "Berufs-Israel-Hasser" in der UN sich danach wieder austoben!)
Dann hat der Kamerad Quintus wahrscheinlich schlicht und ergreifend ein größeres Verständnis der geografischen und militärischen Lage als Du, würde ich als aufmerksamer Leser daraus mal ableiten. Mit Panzerformationen schwierig und das Überrollen des Feindes in dem Fall sogar kontraproduktiv. Da kann sich Dein IDF Panzerkeil am Litani ein Eis von backen.