Forum-Sicherheitspolitik
Iran vs. Israel - Druckversion

+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97)
+--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99)
+--- Thema: Iran vs. Israel (/showthread.php?tid=503)



RE: Iran vs. Israel - muck - 13.06.2025

Derzeit Einschläge in Tel Aviv. Weitere Raketen sollen unterwegs sein. Auf Videos erkennt man einige Abfangerfolge, in einem Fall wird ein FlaRak-Starter beinahe getroffen. Ist aber nicht erkennbar, ob die Batterie oder das unbekannte Gebäude daneben das Ziel war.

Kleines Bonmot, das israelische Militär bittet gerade die Bürger in den Sozialen Medien, keine Bilder der Einschläge zu posten, um dem Iran das BDA zu erschweren. Ist in einer liberalen Mediengesellschaft halt völlig illusorisch, das Geschehen wird live im Internet und auf allen Fernsehkanälen gesendet.



Nachtrag: Das Gebäude ist das israelische Verteidigungsministerium.


RE: Iran vs. Israel - Frank353 - 13.06.2025

Bisher hat der Iran nie eskaliert. Die Gegenschläge waren meist sogar deeskalierend.

Der Iran ist aus meiner Sicht einfach nicht in der Lage einen massiven Gegenschlag gegen Israel zu führen.

Ihnen fehlt schlicht die Technologie, keine Luftwaffe, keine Deep Strike Fähigkeiten, keine Aufklärung. Nur Terrorwaffen.

Dazu können die Israelis scheinbar im Iran ein- und ausgehen, auch in deren Cyberspace. Umgekehrt scheint der iran. Geheimdienst keine Agenten in Israel zu haben.

Wenn das Atomprogramm nicht zum Erfong führt, werden sie ohne Regimewechsel nie Sicherheit vor Luftschlägen haben.

Israel muss seine Ziele klar formulieren, zB Zerstörung der Atomwaffenproduktion und bei Zielerreichung sofort aufhören. Andonsten könnten sie wie in Gaza überreizen.


RE: Iran vs. Israel - Kos - 13.06.2025

Wieso sollte der Angriff Israels auf den Iran ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg sein? Ich dachte die Staatsdoktrin des Iran ist die Auslöschung Israels und soweit mir bekannt wären sogar Präventivschläge legal. Ist hier aber gar nicht nötig als Begründung, da die iranischen Raketenangriffe in der Vergangenheit nichts anders wie eine Kriegserklärung waren. Da die iranischen Angriffe mit israelischen Militäraktionen im Gaza und Libanon begründet wurden hat sich der Iran in diese Konflikte mit militärischen Angriffen auf Israel eingemischt und ist damit in diese Kriege eingetreten und um es mal klar zu sagen, nicht der Angreifer legt fest wie die Vergeltung oder Verteidigung auszusehen hat sondern der Angegriffene.


RE: Iran vs. Israel - muck - 13.06.2025

@Kos

In der 'Frankfurter Allgemeinen Zeitung' ist eine gute Erklärung zu finden. Der Autor zeigt seine Unvoreingenommenheit dadurch, dass er Israel Aspekte zugesteht, die in der (auch fachlichen) Debatte regelmäßig ignoriert werden, etwa, dass Israel als wesentlich kleinerer und bevölkerungsärmerer Staat sich aus Sicht des Völkerrechts schneller existentiell bedroht sehen darf als der Iran. Die Quintessenz ist dennoch: politisch zu rechtfertigen, völkerrechtlich nicht. (Link)

Auszug:
Zitat:Das Recht jedes Staates, sich selbst zu verteidigen, ist tatsächlich ein wesentlicher Grundsatz des Völkerrechts und eine zentrale Ausnahme vom allgemeinen Gewaltverbot der UN-Charta, das jeden Angriff auf andere Staaten untersagt. Unter engen Voraussetzungen erlaubt das Völkerrecht auch präventive Schläge, wenn ein Angriff unmittelbar bevorsteht.

Ein klassisches, wenn auch immer noch umstrittenes Beispiel ist hier der Sechstagekrieg von 1967, in dem Israel einem mutmaßlich unmittelbar bevorstehenden Angriff Ägyptens, Jordaniens und Syriens zuvorkam und die Armeen der Nachbarn mit einem Überraschungsangriff überrollte.

Tatsächlich spricht die Führung der Islamischen Republik, seit sie 1979 die Macht in Iran übernahm, ständig von der Vernichtung des „zionistischen Gebildes“, wie es Israel nennt. Auch gibt es für die Regierung in Jerusalem gute Gründe, davon auszugehen, dass das iranische Atomprogramm vor allem gegen Israel gerichtet ist. Wäre Iran kurz vor der Schwelle, seine Waffen gegen Israel einzusetzen, würde das einen Präventivschlag definitiv rechtfertigen.

Stand ein Angriff unmittelbar bevor?


Allerding besteht eine wesentliche Einschränkung: Zwar hat Iran sein Atomprogramm in den vergangenen Jahren unter Verstoß gegen internationale Regeln massiv vorangetrieben. Das Land steht auch nach Erkenntnissen der Internationalen Atomenergiebehörde IAEA kurz vor der Schwelle, an der es genügend Uran auf ein atomwaffenfähiges Niveau angereichert hat. Allerdings deutet nichts darauf hin, dass Iran (trotz aller Rhetorik) einen Angriff auf Israel wirklich vorbereitet hat. Im Gegenteil sah es zuletzt so aus, als sei Iran durch die Rückschläge in Libanon und Syrien sowie durch den kurzen direkten Schlagabtausch mit Israel derzeit so geschwächt, dass es jede direkte Konfrontation mit Israel vermeiden will.

Für die Herstellung einsatzfähiger Atomwaffen bedürfte es zudem noch einer Reihe weiterer Schritte. Und selbst für den Fall, dass Iran diese Schritte gehen würde, gibt es keine Anzeichen dafür, dass es die Waffen für einen offensiven Erstschlag gegen Israel einsetzen würde. Denn Israel verfügt selbst – wenn auch nie offiziell bestätigt – über Atomwaffen. Die meisten Beobachter gehen davon aus, dass das Atomprogramm für das iranische Regime nie als Angriffswaffe, sondern als Lebensversicherung gedacht war.

Insofern scheint ein „unmittelbar bevorstehender Angriff“, der einen Präventivschlag völkerrechtlich rechtfertigen würde, hier wenig plausibel. Ein sogenannter Präemptivschlag gegen eine nicht unmittelbare Gefahr (hierzu zählte etwa der amerikanische Angriff auf Saddam Husseins Irak 2003) wird von fast allen Völkerrechtlern abgelehnt.

Ausnahme bei existentieller Bedrohung?

Ein Argument, das allerdings für Israel spräche, wäre, dass auch hier der Verhältnismäßigkeitsmaßstab mitzudenken ist. Den kann Israel insofern für sich in Stellung bringen, als die Gefahr, die durch ein atomar bewaffnetes iranisches Regime für das kleine Land so groß – gar existentiell – wäre, dass insofern auch niedrigere Anforderungen an das „unmittelbare Bevorstehen“ eines Angriffs zu stellen sind.
Das entspricht im Wesentlichen der offiziellen israelischen Linie, dass der letzte Moment erreicht sei, indem sich eine atomare Bewaffnung Irans noch durch einen Präventivschlag verhindern ließe. Denn sobald Iran tatsächlich über Atomwaffen verfügen würde, könnte es jeden israelischen Präventivschlag nuklear, also im Zweifel vernichtend, beantworten.

Völkerrechtlich gesehen wäre das ein Extremfall. Er wäre nur unter extrem engen Voraussetzungen denkbar, etwa wenn ein Militärschlag wirklich das letzte erdenkliche Mittel wäre, um Israel vor der existentiellen Gefahr zu schützen.

Das scheint in der Wirklichkeit kaum der Fall gewesen zu sein, in der sich alle Seiten zwar mit Drohungen überzogen, parallel aber der diplomatische Prozess hin zu einer gewaltfreien Lösung noch in vollem Gange war (freilich flankiert von martialischen Drohungen). Für Israel war der Zeitpunkt am Ende offenbar militärisch (und politisch) günstig, eine völkerrechtliche Rechtfertigung ist das aber nicht.
Auch als dediziert pro-israelischer Zeitgenosse bin ich zu sehr Jurist, um nicht eingestehen zu können, dass der israelische Angriff auf den Iran höchstwahrscheinlich völkerrechtswidrig war.
Etwaige Diskussionen über die Sinnhaftigkeit des Völkerrechts in seiner jetzigen Form, oder allgemein, bleiben davon unberührt.


RE: Iran vs. Israel - Kos - 13.06.2025

@muck

Vielen Dank für den Auszug aus der FAZ. Du hast allerdings das Problem schon angesprochen, die Sinnhaftigkeit des Völkerrechts im Bezug auf diesen Konflikt. Rechtliche Regeln sind von Menschen gemacht und damit immer subjektiv. Im allgemeinen werden diese Regeln ja aus gewissen Gründen aufgestellt. Ganz trivial (sorry Sad), wenn niemand einen Mord begehen würde hätten wir wohl kaum Gesetze die Mord unter Strafe stellen. Im Völkerrecht ist dies ebenso. Allerdings ist es unmöglich Gesetze für alle Eventualitäten aufzustellen, dies gilt auch für das Völkerrecht. Für die Staatsräson des Iran, Israel auslöschen zu wollen, gibt es wohl kein Gesetzt bzw. Regel, zumindest soweit mir bekannt. D.h. bei der Anwendung von Recht auf Sachverhalte die in diesem Recht nicht vorgesehen sind wird es schwierig.

Die Völkerrechtler wollen in diesem Fall, dass vom Iran eine akute Gefahr ausgeht, aka Raketen mit Nuklearwaffen auf Israel zielen und der Iran auch gewillt ist diese einzusetzen. Bei der möglichen Todesanzahl in Israel ist dies völlig inakzeptabel so lange zu warten.

Man sollte auch noch bedenken was passiert wenn der Iran seine erste Atomwaffe hat. Akzeptiert das Israel? Es gibt nicht nur das Regime im Iran, das an der Macht bleiben will sondern auch genug Verrückte die Israel wirklich vernichten wollen. IMHO wäre Israel wahnsinnig wenn es iranische Nuklearwaffen zulassen würde. Das könnte man auch den Einsatz der eigenen Nuklearwaffen genehmigen um den Iran davon abzuhalten nicht nur eine sondern 50 zu bauen.


RE: Iran vs. Israel - Quintus Fabius - 13.06.2025

Broensen:

Zitat:wie sollte der deiner Einschätzung nach aussehen?

Bleibt nur der fortwährende Schlagabtausch aus und in der Luft sowie durch verdeckt operierende Spezialkräfte. Wie soll das also massiv eskalieren? Meinst du, der Iran bekommt noch ausreichend Raketen und Drohnen in die Luft, um einen relevanten Schaden in Israel anzurichten?

Der Iran hat aktuell genügend konventionelle Angriffsmittel, dass er mit diesen, wenn er sie allesamt konzentriert einsetzt die israelische Abwehr übersättigen würde. Wenn er diese Angriffe dann gezielt gegen die zivile kritische Infrastruktur in Israel einsetzt, wäre der Schaden für Israel immens. Beispielsweise könnte man sowohl die Strom- als auch die Wasserversorgung sehr weitgehend treffen. Schon darauf müsste Israel mit einer massiven Ausweitung der Angriffe auf den Iran reagieren und schon eskaliert das ins nirgendwo.

Im weiteren gibt es entgegen der Behauptungen einiger hier durchaus iranische Agenten in Israel. In den letzten Jahren wurden mehrere davon aufgedeckt. Trotzdem dürfte es noch einige geben, welche als strategische Mittel in einem solchen Krieg verheerende Angriffe (beispielsweise mit biologischen und chemischen Substanzen) durchführen könnten.

Und der Iran könnte natürlich in massivem Umfang weltweit gegen Juden / Israelis vorgehen und diese überall töten wo sie nun mal sind. Zivile Flugzeuge in Richtung Israel weltweit abschießen. Israelische Zivilmaschinen abschießen. Das kann praktisch nicht abgewehrt werden, würde aber Israel erneut zu massiveren Angriffen auf den Iran zwingen, der Iran setzt C-Waffen ein, die Juden setzen Atomwaffen ein - das geht alles bei entsprechenden Umständen viel schneller als sich die meisten das vorstellen können. Gerade weil Menschen an sich Versager sind in Bezug auf solche Geschehnisse.

Frank353:

Zitat:Bisher hat der Iran nie eskaliert. Die Gegenschläge waren meist sogar deeskalierend.

Bis jetzt waren die Angriffe der Israelis im Iran aber auch immer sehr begrenzt. Israel mordet ja schon seit Jahren im Iran herum, fortwährend, aber immer nur wenig und auf wenige Personen begrenzt. Dazu die übliche Destabilisierung vom Heroinschmuggel in den Iran bis hin zur Förderung der Belutschen, der Volksmudjaheddin usw usf

Der Angriff jetzt hat eine Qualität, die ihresgleichen sucht.

Kos:

Zitat: Da die iranischen Angriffe mit israelischen Militäraktionen im Gaza und Libanon begründet wurden

Falsch. Die sehr begrenzten, deeskalierenden Reaktionen des Iran wurden mit der Bombardierung iranischer Botschaftsgebäude in Syrien so wie der Ermordung von Personen im Iran begründet. Israel nimmt sich nämlich schon seit Jahren das Recht heraus, nach Belieben andere Menschen zu ermorden, welche israelischen Macht-Interessen im Weg stehen.

Im übrigen amüsiert es mich prächtig, wie hier alle sofort das Völkerrecht für irrelevant erklären, wenn es einem selbst nicht nützt. Was nur meine fortwährende These bestätigt, dass jede Art von Völkerrecht nur verlogene Heuchelei ist, die als Lawfare ganz genau so nur eine Fortführung der Warfare mit anderen Mitteln ist.

Also gilt Völkerrecht nur so lange, wie es "uns" nützlich ist.


RE: Iran vs. Israel - Quintus Fabius - 14.06.2025

Hab noch einiges dazu gelesen und beispielsweise teilt Eyal Zamir etliche meiner Befürchtungen. Er erklärte, dass man vorher sehr viele Szenarien durchgespielt und sich auf viele vorbereitet habe, und dass die Wahrscheinlichkeit einer Eskalationsspirale sehr hoch sei.

Im weiteren bin ich der Meinung, dass Isarel konkret auf einen Umsturz im Iran hinaus will. Die werden also nicht aufhören, sondern die iranischen Gegenangriffe als Legitimierung weiterer eigener Angriffe nutzen und dabei meiner Meinung nach zur höheren Wahrscheinlichkeit selbst eskalieren, um im Iran die Regierung zu stürzen.

Netanyahu hat heute ganz offen dazu aufgerufen. Zielsetzung wird es sein, die Lage so weit zu eskalieren, dass die USA offensiv mit eingreifen müssen, um den Iran entsprechend zu zerlegen.

Denn die lächerliche Aussage, man könne auf die Art und Weise wie es jetzt erfolgt sei Präventiv das Atomprogramm stoppen, ist einfach Unfug ! Ganz im Gegenteil: die Angriffe würden zu einer Beschleunigung des Atomwaffenprogramms führen, wenn Israel die Lage nicht eskaliert bzw. einen vollumfänglichen Krieg führt.

Es schreiben ja einige hier: das sei halt notwendig um das iranische Atomprogramm zu stoppen, also ein Präventivangriff. Würde es (mal rein theoretisch!) dabei bleiben, wäre das Atomprogramm aber nicht gestoppt: es würde beschleunigt werden und es würde noch eindeutiger in Richtung einer Atombombe gehen. Was dann ebenfalls so oder so den Krieg herbei führt. Also wird Israel die Lage jetzt stückweise selbst eskalieren, denn so oder so wird es für Israel keine Sicherheit vor dem Atomprogramm geben ohne Sturz der Regierung im Iran, wofür man einen vollumfänglichen Angriffskrieg gegen den Iran führen muss - also wird Israel diesen führen. Und entsprechend eskalieren um die USA mit hinein zu ziehen.


RE: Iran vs. Israel - goschi - 14.06.2025

(10.06.2025, 13:08)KheibarShekan schrieb: In Teheran feiert man weiter den Geheimdienst-Coup in Israel.

Und dann kommen die Israelis uneingeladen vorbei und wollen mitfeiern.


RE: Iran vs. Israel - Broensen - 14.06.2025

(13.06.2025, 23:48)Quintus Fabius schrieb: Der Iran hat aktuell genügend konventionelle Angriffsmittel, dass er mit diesen, wenn er sie allesamt konzentriert einsetzt die israelische Abwehr übersättigen würde. Wenn er diese Angriffe dann gezielt gegen die zivile kritische Infrastruktur in Israel einsetzt, wäre der Schaden für Israel immens. Beispielsweise könnte man sowohl die Strom- als auch die Wasserversorgung sehr weitgehend treffen. Schon darauf müsste Israel mit einer massiven Ausweitung der Angriffe auf den Iran reagieren und schon eskaliert das ins nirgendwo.
Nicht ins Nirgendwo, sondern in eine Katastrophe für den Iran. Denn der kann so eine konzentrierte "all-in"-Aktion nur einmal starten, danach bleiben ihm nur noch mehr oder weniger irreguläre Mittel.
Zitat:Und der Iran könnte natürlich in massivem Umfang weltweit gegen Juden / Israelis vorgehen und diese überall töten wo sie nun mal sind. Zivile Flugzeuge in Richtung Israel weltweit abschießen. Israelische Zivilmaschinen abschießen. Das kann praktisch nicht abgewehrt werden, würde aber Israel erneut zu massiveren Angriffen auf den Iran zwingen
Dann sind aber auch schnell die Amerikaner offensiv dabei. Der Iran muss also solche Grenzüberschreitungen sehr fein dosieren, um nicht doch noch den Orange Man zu wecken.
Zitat:der Iran setzt C-Waffen ein, die Juden setzen Atomwaffen ein
Dann sind wir aber nicht mehr bei einer "konventionellen" Eskalation. Konventionell läuft es auf einen Schlagabtausch in der Luft hinaus und in dem kann der Iran zwar durch eine Massierung seines Potentials sicher auch erheblichen Schaden anrichten, nur halt nicht "durchhaltefähig" weiter wirken. Während Israel in dem Szenario weiterhin vom Westen versorgt werden wird. Jede konventionelle Eskalation läuft also darauf hinaus, recht schnell in eine einseitige Luftangriffskampagne gegen den Iran zu münden.


RE: Iran vs. Israel - goschi - 14.06.2025

(13.06.2025, 23:48)Quintus Fabius schrieb: Und der Iran könnte natürlich in massivem Umfang weltweit gegen Juden / Israelis vorgehen und diese überall töten wo sie nun mal sind. Zivile Flugzeuge in Richtung Israel weltweit abschießen. Israelische Zivilmaschinen abschießen. Das kann praktisch nicht abgewehrt werden, würde aber Israel erneut zu massiveren Angriffen auf den Iran zwingen, der Iran setzt C-Waffen ein, die Juden setzen Atomwaffen ein - das geht alles bei entsprechenden Umständen viel schneller als sich die meisten das vorstellen können.

Kann es nicht.

Wie @Muck bereits ausgeführt hat, wollen die Mullahs an der Regierung überleben und weiterhin Ihre Pfründe behalten.

Sie werden also Israel im wesentlichen in Ruhe lassen.


RE: Iran vs. Israel - Quintus Fabius - 14.06.2025

Broensen:

Zitat:Denn der kann so eine konzentrierte "all-in"-Aktion nur einmal starten, danach bleiben ihm nur noch mehr oder weniger irreguläre Mittel.

Nach einer solchen konzentrierten Aktion dürfte Israel erhebliche Schäden an seiner kritischen Infrastruktur haben (Folgen für die Wirtschaft !?) Für Export und Import wenn israelische Häfen massiv beschossen werden ?!

Laut israelischen Angaben kann der Iran bis zu 300 Raketen pro Monat produzieren die Israel erreichen können. Dies lässt sich mit einer Kriegswirtschaft nach israelischen Schätzungen (Katz, Eyal Zamir) auf bis zu 400 bis 600 Fernkampfmittel pro Monat steigern. Damit kann der Iran dann im weiteren praktisch jede Woche einmal 100 bis 150 Raketen auf Israel abfeuern. Und was dann ?! Liefern die USA in alle Ewigkeit entsprechende Geldmittel und Luftabwehrmittel weiter und fangen auch weiterhin über viele Monate hinweg diese Raketen ab ? Ohne dass da ein Ende in Sicht wäre ?!

Natürlich nicht, also wird Israel (noch weitergehend) eskalieren, weil die Eskalation ohnehin im Sinne Israels ist. Sonst hätte man den Angriff jetzt ja auch gar nicht ausgeführt.

Die strategische Zielsetzung der Israelis ist nicht das Atomprogramm mit einem solchen begrenzten Angriff zu verhindern, weil man es auf diese Weise wie gerade durchgeführt gar nicht verhindern kann, sondern die Eskalation herbei zu führen und dabei dem Iran die Schuld an der Esklation zuschieben zu können.

Israel will einen vollumfänglichen Krieg, weil einzig und allein dieser zum einen das Ende des Atomprogrammes bedeutet, und zum anderen die Chance darauf, dass es im Iran zum Umsturz kommt.

Zitat:Nicht ins Nirgendwo, sondern in eine Katastrophe für den Iran.

Ja natürlich. Das meinte ich übrigens durchaus. Die Zielsetzung der Israelis ist es, eine Katastrophe im Iran herbei zu führen um sich dieses Feindes zu entledigen.

Nun wird allgemein immer angenommen, die aktuell herrschende iranische Elite sei ja rational, materialistisch, würde sich nur für ihre Pfründe interessieren usw. Mal abgesehen davon dass dies so nicht stimmt, bedeutet der Umsturz im Iran für diese Elite ohnehin den Verlust von Wohlstand, Sicherheit und in vielen Fällen auch des Lebens. Folglicherweise verliert diese Elite ohnehin alles, und hat daher auch nichts mehr zu verlieren.

Und gerade deshalb kann das alles sehr leicht und sehr schnell völlig außer Kontrolle geraten.

Zitat:Dann sind aber auch schnell die Amerikaner offensiv dabei. Der Iran muss also solche Grenzüberschreitungen sehr fein dosieren, um nicht doch noch den Orange Man zu wecken.

Dessen Verwandte innerhalb seiner Familie angeheiratete Juden sind. Mal abgesehen davon, dass die USA sehr sicher ohnehin schon bei dieser Aktion verdeckt mit dabei waren, spielt es gar keine Rolle ob der Iran seine Reaktionen vorsichtig dosiert oder nicht, die USA können und werden tun was immer sie tun wollen - und entsprechend haben die iranischen Eliten so oder so in fast allen Szenarien verloren und verlieren damit alles. Also werden sie dadurch handlungsfrei, also dreht sich ganz schnell eine extreme Eskalationsspirale.

Und es ist so oder so das Ziel Israels, die USA in den Krieg mit dem Iran zu treiben.

Zitat:Während Israel in dem Szenario weiterhin vom Westen versorgt werden wird.

Wer hier einen länger andauernden Zermürbungskrieg der sich auf begrenzte Luftangriffe beschränkt auf Dauer gewinnnen würde ist gar nicht so sicher. Denn wird der Westen Israel unbegrenzt, über Monate und etwaig über Jahre mit massivsten Waffen- und Geldlieferungen immer weiter befähigen ?! Wird Israel nach Belieben auf Dauer mit allem davon kommen und jeder westliche Staat auch für viele Jahre noch Israel beliebig militärisch, finanziell und wirtschaftlich stützen ?

Genau weil dies zweifelhaft ist, sucht Israel ja jetzt ein Ende mit Schrecken.


RE: Iran vs. Israel - goschi - 14.06.2025

(14.06.2025, 01:13)Quintus Fabius schrieb: Nun wird allgemein immer angenommen, die aktuell herrschende iranische Elite sei ja rational, materialistisch, würde sich nur für ihre Pfründe interessieren usw. Mal abgesehen davon dass dies so nicht stimmt, bedeutet der Umsturz im Iran für diese Elite ohnehin den Verlust von Wohlstand, Sicherheit und in vielen Fällen auch des Lebens. Folglicherweise verliert diese Elite ohnehin alles, und hat daher auch nichts mehr zu verlieren.

Heinrich Himmler und Hermann Göring haben noch 1945 geglaubt, sie könnten nach Verhandlungen mit den Alliierten irgendwie an der Regierung bleiben.

Die Einsicht des Wir-haben-nichts-mehr-zu-verlieren, führt eben nicht zum eskalierenden Fatalismus, sondern eher zu einer depressiven Passivität.

Isarel wird sicher auch die Energieinfrastruktur des Iran angreifen.
Wenn dann die Einnahmen wegbrechen, wird es schnell dunkel in Persien.


RE: Iran vs. Israel - Broensen - 14.06.2025

(14.06.2025, 01:13)Quintus Fabius schrieb: Laut israelischen Angaben kann der Iran bis zu 300 Raketen pro Monat produzieren die Israel erreichen können. Dies lässt sich mit einer Kriegswirtschaft nach israelischen Schätzungen (Katz, Eyal Zamir) auf bis zu 400 bis 600 Fernkampfmittel pro Monat steigern.
Da die Israelis recht gut darin sind, relevante Ziele auszuschalten, würde ich davon ausgehen, dass diese Produktionsraten ein paar Bomben und Raketen zum Opfer fallen dürften. Es sei denn, die Produktion sei komplett verbunkert.
Zitat:Natürlich nicht, also wird Israel (noch weitergehend) eskalieren, weil die Eskalation ohnehin im Sinne Israels ist. ... also dreht sich ganz schnell eine extreme Eskalationsspirale.
Diese Spirale sehe ich eben nicht, sondern es wird eine einseitige Eskalation Israels sein. Eben weil die Mullahs nicht effektiv eskalieren können, ohne sich selbst aufs Schafott zu begeben.


RE: Iran vs. Israel - KheibarShekan - 14.06.2025

Es ist wildes Raten, wie viele Raketen der Iran baut, gebaut hat oder bauen könnte. Niemand kann das wirklich sagen. Ist sowieso abhängig von der Situation, Bedarf und Möglichkeiten und damit ein dynamischer Wert und welcher Typ überhaupt. Wenn es mal ganz grundsätzlich betrachten, so hätte die iranische Automobilindustrie anstatt 1,2 Millionen PKW zu bauen, auch etwas anderes bauen können. Drohnen zum Beispiel. Aber aktuell wohl nicht unter freiem Himmel. Die extreme Lage hat sicher gerade Einfluss auf die Produktionsrate von egal was. Aber Rechenmodelle sind in diesem Kontext ja immer lustig, weil Raketenkriegsführung und auch gewisse Drohnentaktiken eigentlich nichts anderes sind als simple Mathematik. Der Bestand ist ja Grundrechnen. Nehmen wir also an, dass der Iran 300 Raketen im Monat produzieren kann. Das Jahr hat 12 Monate und wir betrachten nur und lediglich die Menge der letzten 10 Jahre, dann besitzt der Iran ja bereits 36.000 Raketen hier und heute. Kann sein. Muss nicht. Wir wissen alle dass der Iran weit mehr als 300 Raketen im Monat produziert, aber die Frage ist welche. Daher ist jede öffentlich zirkulierende Zahl eine Hypothese, für ein Rechenszenario z.B.. In meiner Kalkulation, die ich hier mal gepostet hatte, habe ich nur die tatsächlich weit weniger realistische Annahme von 3000 Raketen betrachtet. Damit kann man auch schon etwas anfangen. "Israel" reduziert sich effektiv auf Haifa und Tel Aviv. Ich halte die Strategie Houthi führ weit weniger Spekulär aber für insgesamt effektiver, wenn es darum geht wirtschaftlichen Schaden zu erzeugen. Daher wäre es bspw. offenbar effektiv, laut meiner lesart ganz egal mit wieviel Raketen über 4-5 Monate Israel mit periodischen Salven und kontinuierlichen Einzelschüssen zu beackern, unabhängig und autonom was sonst geschieht.

Die aktuelle Regierung, die strategische Führung und die nationalen Streitkräfte muss man in Sachen Sympathievergabe getrennt betrachten. Es stehen in Teheran vielerorts Iraner unter freiem Himmel auf den Straßen mit iranischen Fahnen, die ihre Flugabwehr anfeuern. Auch die EInschläge in Israel werden gefeiert, als hätte die Nationalmannschaft ein Tor geschossen. Israel versucht daher übrigens auch alles, um solche Bilder zu vermeiden. Das sind ja jeweils getrennte Ebenen und gerade im Krieg äußerer Aggressoren gegen die eigene Nation, sind politische Differenzen erst mal nachrangig. Man ja wirklich weiß nie was passiert, aber die Wahrscheinlichkeit eines Szenarios, welches das Leben der Angreifer kurz- bis mittelfristig sicherer macht, sehe ich als nicht so hoch an, als dass es diesen Angriff gefertigt hätte. Das müssten die Israelis eigentlich wissen. Und daher muss jetzt aus iranischer Sicht die Bombe gebaut werden. Gestern eigentlich. Israel wird sie wahrscheinlich sowieso einsetzen.


RE: Iran vs. Israel - Schneemann - 14.06.2025

Ich habe doch etwas irritiert auf den letzten Seiten gelesen, dass die aktuellen Vorgänge quasi ein Angriffskrieg oder einen Überfall darstellen würden oder völkerrechtlich problematisch seien.

Faktisch befinden sich beide Protagonisten schon lange in einem Kriegszustand. Und sie befinden sich darin auch schon seit mehreren Jahrzehnten, wobei der auslösende Faktor die Doktrin des einen Landes war und ist, das andere Land auszulöschen oder von der Landkarte verschwinden zu lassen. Und genau genommen liegt dies in der Denke und der Rhetorik des einen Landes begründet, das vor mehr als 40 Jahren einen fundamentalen Wandel seines Herrschaftssystems durchlaufen hat - oder anders ausgedrückt: Würde der Shah (bzw. mittlerweile wohl sein Nachfolger) in Iran herrschen, so hätten wir diesen Krieg nicht.

Darüber hinaus führen auch beide Länder seit Jahren einen erbitterten Schattenkrieg gegeneinander, der erstmals im Jahr 2024 tatsächlich "heiß" wurde mit direkten Attacken gegen das Staatsgebiet des anderen, u. a. feuerte der Iran rund 300 Raketen direkt auf Israel ab. Was soll das sein außer einem direkten Angriff oder einer Kriegshandlung?

Insofern: Was wir aktuell sehen, ist kein Angriffskrieg oder Überfall oder ein Völkerrechtsverstoß, sondern es ist eine weitere - wenngleich auch größere und im Umfang überraschende - Offensive des einen Landes gegen das andere in einem faktisch bestehenden Kriegszustand.

Aktuelles:

1. Internationale Entwicklungen (I):
Zitat:Dringlichkeitssitzung zur Lage in Nahost

Gegenseitige Vorwürfe im UN-Sicherheitsrat [...]

Israels Angriff auf den Iran war in New York Thema im UN-Sicherheitsrat. In einer Dringlichkeitssitzung befasste sich das Gremium mit der Lage im Nahen Osten. Dabei erhoben sowohl der Iran als auch Israel Vorwürfe. [...]

Der iranische UN-Botschafter Amir Saeid Iravani warf den USA Komplizenschaft bei den israelischen Angriffen auf sein Land vor. "Die Mitschuld der USA an diesem Terroranschlag steht außer Zweifel", sagte er vor dem Sicherheitsrat der Vereinten Nationen. Israel habe den Iran "mit voller nachrichtendienstlicher und politischer Unterstützung der USA" angegriffen, sagte der Botschafter weiter. Wie zuvor schon die Führung seines Landes sprach auch Iravani von einer "Kriegserklärung". [...]

Im UN-Sicherheitsrat äußerte sich auch der UN-Botschafter von Israel, Danny Danon zu den Angriffen seines Landes. Er warf dem Iran vor, sich auf einen Krieg vorzubereiten. Daher seien die Angriffe seines Landes "ein Akt der nationalen Selbstverteidigung". Israel begründete seinen "Präventivschlag" gegen den Iran mit dem weit fortgeschrittenen iranischen Atomprogramm. Die Islamische Republik habe sich bei ihrem Atomprogramm einem "unumkehrbaren Punkt" genähert, erklärte die israelische Armee. Geheimdienstinformationen hätten Beweise dafür geliefert, dass Teheran inzwischen "Uran auf militärisches Niveau anreichern" und "innerhalb kurzer Zeit eine Atomwaffe" bauen könne." Wir haben darauf gewartet, dass die Diplomatie funktioniert", sagte Dannon in New York. "Wir haben zugesehen, wie sich die Verhandlungen hinzogen, während der Iran falsche Zugeständnisse machte oder die grundlegendsten Bedingungen ablehnte", erklärte er. [...]

Vor dem UN-Sicherheitsrat sagte der US-Botschafter McCoy Pitt, dass sein Land die diplomatischen Gespräche fortsetzen wolle. Es sei wichtig, dass der Iran niemals eine Atombombe habe, da dies eine Gefahr für die Stabilität im Nahen Osten sei.
https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/un-sicherheitsrat-nahost-108.html

2. Internationale Entwicklungen (II):
Zitat:Security Council meets in emergency session over Iran-Israel conflict, amid strikes and counterstrikes

Overnight from Thursday into Friday, Israeli military strikes targeted nuclear facilities across Iran, including the Natanz enrichment site. Media reports indicate that Hossein Salami, the head of the Islamic Revolutionary Guard Corps (IRGC), as well as several prominent nuclear scientists, were among those killed.

The strikes also caused significant damage, including reportedly dozens of civilian casualties. Airspace in the region has been largely closed and security forces are on high alert. Additional Israeli strikes were reported late Friday local time as well as ballistic missile launches by Iran which have reportedly struck parts of Israel, including Tel Aviv. [...]

Rosemary DiCarlo, UN Under-Secretary-General for political affairs told ambassadors that the repercussions of the attacks were already reverberating.

“I reaffirm the Secretary-General’s condemnation of any military escalation in the Middle East,” she said, urging both Israel and Iran to exercise maximum restraint and “avoid at all costs a descent into deeper and wider regional conflict”. She also noted that the military escalation came just as “some significant diplomatic developments” were unfolding, including the planned resumption of United States-Iranian talks in Oman at the weekend. Latest reports indicate that Iran will no longer attend.

Ms. DiCarlo urged parties to stay the diplomatic course. “A peaceful resolution through negotiations remains the best means to ensure the peaceful nature of Iran’s nuclear programme,” she said. “We must at all costs avoid a growing conflagration which would have enormous global consequences.” [...]

Russian Ambassador Vassily Nebenzia warned that Israel’s actions in the Middle East are “pushing the region to a large-scale nuclear catastrophe.” “This completely unprovoked attack, no matter what Israel says to the contrary, is a gross violation of the UN Charter and international law,” he said, expressing Russia’s “strong condemnation” of the strikes. [...]

Pakistan’s Ambassador Asim Iftikhar Ahmad told the Council that Israel’s “blatant provocations” pose a grave threat to regional peace and stability. “Iran has the right to self-defence under Article 51 of the UN Charter,” he said, alleging that Israel’s actions in Gaza, Syria, Lebanon and Yemen “reflect a continuing pattern of unilateral militarism”. [...]

Israeli Ambassador Danny Danon began his remarks by reminding Security Council members that – as they spoke – Iranian ballistic missiles were striking Israeli cities and injuring civilians. He said Israel’s strikes were preventative and carried out with “precision, purpose, and the most advanced intelligence” available.

The mission, he added, was clear, “dismantle Iran’s nuclear programme, eliminate the architects of its terror and aggression and neutralize the regime’s ability to follow through on its repeated public promise to destroy the State of Israel.” Mr. Danon accused Iran of taking steps toward building a nuclear arsenal. He also criticized the international community for failing to act and rein in Tehran.

“Israel did not act recklessly – we waited,” he said. “This was an act of national preservation. It was one we undertook alone, not because we wanted to, but because we were left no other option.”
https://news.un.org/en/story/2025/06/1164401

Außerdem: Es gab in der Nacht iranische Raketenangriffe auf Israel, wobei wohl mindestens 100 Flugkörper genannt wurden. Dabei sollen in Israel 2-3 Personen ums Leben gekommen sein, vermutlich 20-30 wurden verletzt. Einschläge gab es u. a. in Tel Aviv.
Zitat:Iran Strikes Back

Iran has executed a large ballistic missile attack on Israel, with multiple missiles impacting amidst a barrage of interceptors. [...]

Israeli authorities say that Iran launched fewer than 100 ballistic missiles, down from earlier estimates of at least 150 or higher, in two waves. In part, the Iranian missiles look to have targeted key anti-ballistic missile air defense sites, including in Tel Aviv, or at least have been aimed at overwhelming them. Though most of the missiles were reportedly intercepted, a small number made it through to the ground. Dozens of people were reportedly injured. [...]

Visuals of the missiles being launched from Iran, as well as apparent celebrations of the retaliatory strikes in that country, are now circulating online, as well.
https://www.twz.com/news-features/iran-strikes-back

Schneemann