+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97)
+--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99)
+--- Thema: Kulturen im Konflikt (/showthread.php?tid=1723)
- Azrail - 21.01.2005
Naja das würde ich nicht sagen da es in 20-30 Jahren die Situationen und die Sichten sich Westkonform entwickelt haben werden und somit es automatisch eine Abkehr,Vergessenheit oder besser gesagt es einfach keine Rolle mehr in der Gesellschaft spielen wird.Die "islamische Welt" wie man sie kennt wird gerade in der Gegenwart vollkommen verdrängt, "reorganisiert" und zwar vom Westen oder besser gesagt dessen mächtigster Nation USA.
Diese übermächtige und bestimmende Vorherrschaft wird einen massiven Wandel hervorrufen dessen Anfänge man jetzt schon erkennen kann und zwar an den Beispielen einzelner Staaten wie Israel,Irak,Türkei,Jordanien,Marokko,Iran,Tunesien,Saudi Arabien.
In der Zukunft so vermute ich wird die islamsiche Kultur nur noch eine Folklore sein die man sich anschaut aber nicht mehr lebt.
Ein vollkommener Identiätsverlust der dann durch eine neue Identität ersetzt wird und zwar durch die westliche.
- Kin-Luu - 21.01.2005
\o/
Ein Optimist! Sowas gibt es heutzutage noch? Glaubst du auch an das gute im Menschen?
Scherz beiseite. Ich glaube nicht, das der Islam eine Folklore werden wird. Ich denke, das wird genauso ablaufen wie im christlichen Abendland, erst wird die Religion immer wichtiger werden, dann wird sie unwichtiger werden, irgendwann pendelt es sich auf einem vernünftigen Niveau ein.
- Azrail - 21.01.2005
Das bezweifle ich Kin Luu deine Beschreibung wäre vielleicht bei einer nromalen Entwicklung der Fall aber der Einfluß insbesondere der Amerikaner ist so enorm das es struktrell massiv verändert sein wird.
Ein Beispiel: Südkorea ein buddhistisch geprägtes Land hat durch massive amerikanische Präsenz und Vorbestimmung seine Urkultur verloren und so sieht es auch in Japan aus dessen Identitätswandel auch durch eine amerikanische Vorherrschaft entstanden ist.
- Skywalker - 21.01.2005
Aber sehen wir uns mal die Länder Japan und Südkorea an, sie haben sich nicht gegen die Demokratisierung gewährt. Eine andere Frage: Was ist aus ihnen geworden ? Japan und Südkorea sind mittlerweile zu wichtigen Wirtschaftsmächten aufgestiegen, sie haben viel Wohlstand erlangt. Die wirt. Situation in Südkorea und Japan hat deutliche Auswirkungen auf die Weltwirtschaft weshalb beide Länder wirtschaftl über grossen Einfluss verfügen wie auch politisch.
Würden muslinische Staaten auch die Wege der beiden Länder gehen und eine ähnliche Entwicklung hinlegen so kann es sein das sie auch im Weltwirtschaftlichen geschehen an grosser Bedeutung gewinnen. So kann sich ihr Einfluss für die restliche Muslimische Welt positiv auswirken.
- Azrail - 06.04.2005
Das glaube ich nicht Skywalker da die asiatische Welt nicht als Gegenthese verstanden wird aber die isalmsiche Welt schon.
Die islamischen Ländern müßten das machen was der Westen mit der islamsichen Welt machte,das beste dieser welt zu nehmen und in ihre Kultur einzubinden um voranzukommen.
Somit müßte man die Forschung,Entwicklung,Industrialisierung,Modernität in die eigene Kultur einbinden und nicht vollkommens die gesamte Kultur aufgeben.
Alles was zu Reichtum und Stärke fördert gleichgültig welche Kultur ihren Ursprung hat in die eigene einzubinden.
Leider ist man davon sehr weit weg.
MfG Azze
- Turin - 06.04.2005
Zitat:Scherz beiseite. Ich glaube nicht, das der Islam eine Folklore werden wird. Ich denke, das wird genauso ablaufen wie im christlichen Abendland, erst wird die Religion immer wichtiger werden, dann wird sie unwichtiger werden, irgendwann pendelt es sich auf einem vernünftigen Niveau ein.Aus der historischen Entwicklung einer Religion auf die jetzige einer anderen Religion zu schließen, halte ich für problematisch. Das Christentum hatte zu seiner Zeit gewissen einzigartige Bedingungen, unter denen Entwicklungen zu verzeichnen waren. Diese Bedingungen haben sich aber geändert. Dazu gehören so triviale Faktoren wie die Grenze der Ausbreitung: die Welt ist inzwischen erobert, die Grenze des einen Staates ist auch die eines anderen. Dazu kommen Einflüsse, die von außen auf die Religion bzw. Glaubensgemeinschaft einwirken. Auch hier hat der Islam heute meiner Meinung nach unter viel größeren Belastungen zu leiden als das Christentum zb. während der Vorgänge des Schismas und später in der Aufklärung. So kann der hohe externe Druck zwar zum einen zB. zu einem Dialog innerhalb des Islams über die Reformation des Glaubens führen, aber andererseits auch zu Radikalisierung. Zur Zeit scheint eher letzteres im Gange zu sein.
Zum Vergleich Islamische Staaten/ostasiatische Welt:
Ich denke, ihr beide (Azrail + Skywalker) habt wichtige Punkte genannt: Zum einen ist den ostasiatischen Staaten sicherlich durch die Adaption des westlichen Wirtschafts- und (in vermindertem Maß) Kultursystems die Möglichkeit erhalten geblieben, Einfluss in der Welt auszuüben. Allerdings darf man die Umstände nicht vergessen, unter denen letztendlich diese Entwicklung ihren Lauf genommen hat. Gerade Japan ist beispielhaft, wurde es doch nur durch militärischen Druck (Öffnung im 19. Jhd.) und später Gewalt (2.WK) auf diesen Kurs gezwungen. Gleiches gilt für Südkorea in abgewandelter Form. Auch muss man sehen, dass hier die Tür nach beiden Seiten schwingt: Beide Staaten haben Macht und Einfluss (auch wenn dieser durch politische Gegebenheiten geringer ist als möglich), aber beide werden auch massiv durch externe Entscheidungen beeinflusst. Die Frage ist, inwieweit die islamischen Staaten zu so einer weitgehenden Durchdringung auch von außen bereit sind. Es ist eben nicht so einfach, sich quasi die Rosinen herauszupicken, also alle externen Werte, die einem gefallen, in die eigene Kultur zu integrieren und ansonsten zu behalten, was einem wichtig ist. Die Politik liebt nun mal den Kompromiß.
- ThomasWach - 08.04.2005
Sicher, der Anpassungsdruck, und sei er nur auf oberflächliche Größen gerichtet, die relevant sind für die Wettbewerbsfähigkeit, ist enorm.
Gerade auch die ganzen Prozeße, die unter dem Schlagwort Globalisierung subsumiert werden, setzen im Prinzip alle nichtwestlichen, aber auch die westlichen Länder selbst unter erhöhten Anpassungs- und Wettbewerbsdruck.
Zwar ging im Prinzip diese Entwicklung schon früh vom Westen aus, nur hat diese Entwicklung eine eigenen Dialektik gefunden und die Eigendynamik nimmt wohl eher zu als dass sie abnimmt ( schön daran zu sehen, dass eben die Transnationalen Konzerne auch den Industrienationen Probleme bereiten).
Afrika ist in diesem spiel de rgrößte Verlierer. Lateinamerika leidet noch unter politischen Instabilitäten und den Schuldenkrisen aus den 80gern und den daraus relsutierenden Fehlern und Nachholbedürfnissen.
Aber gerade eben der Nahe Osten bzw. die Umma ist recht widerspänstig wenn es um diesen oberflächlichen Konformitäts und Anpassungsdruck geht..
Denn sie haben in dme politisierten und rückwärts gewandeten Islam eine hervorragende Ideologie gefunden, das sie dem dekadenten westlichen Konsum entgegenhalten können.
Hier sind die Strukturen noch stark tribalistisch ( stammes-) geprägt und gerade die neue kline Mittelschicht ist leicht entflammbar für politischen Radikalismus aufgrund ihrer Entwurzelung. Sie stehen zwischen den Stühlen und sop innerlich zerrissen it die gegengewalt und das negative Ablehnen jedes neuen ihr seeligmachendes Programm.
Ostasien dagegen wußte gut, dass zu übernehmen, was sie brauchen und das beizubehalten, was sie wollen.
Auch hier gibt es inzwischen gesellschaftliche Bruchlinien... die "Rebellion" japan. Kinder und Halbwüchsiger, die als Motorradgangs aus ihrem ansonsten so abgechirmten und dressierten Kinderdasein ausbrechen, gibt Zeugnis davon.
Aber sie mußten sich besser anzupassen.. Japan war jahrelang ein gutes Beispiel.. mit Disziplin und strategischer Vorgehensweise schafften sie den Sprung in die global Top 3. Sie nutzten den liberalisierten Handel und die Öffnung der Märkte der anderen und selbst verschlossen sie den ihrigen.
Sie wußten gut nachzuholen, aber auch dort ist nicht alles Gold, was glänzt.
- kurosh - 09.04.2005
@Azrail
Zitat:Du kannst nicht Iran mit der islamischen renesaince vergleichen und schon gar nicht mit dem der ertsen vier Khalifen,woher willst du das wissen?Erstens habe ich die Islamische Republik nicht mit dem Kalifat verglichen , aber jetzt wo du es tust:
Ich sage im Fall Türkei das es zwar nicht das ist was mir schmeckt und auch nicht gerade toll ist aber man wird einen Mittelweg zwischen dem iransichen Prinzip und dem der Türkei finden.
Was die anderen Staaten angeht müssen die nicht dasselbe durchmachen die sehen ja die Beispiele an diesen Nationen also können sie es besser machen.
Fakt ist das in den islamsichen Nationen ohne Islam nix funktionieren wird.
Wie ich schon gesagt habe eine Synthese muß her,Demokratie und Islam gepaart und das kann funktionieren.Eine Demokratie auf der Wertebasis des Islam.Wer abspricht das dies nicht funtzen kann ist entweder unwissend oder arrogant.
Von der Struktur sind die beiden Systeme doch in etwa gleich:
Derjenige der am meisten "Ahnung vom Islam" hatte , wurde von einem Rat religiöser Gelehrten (einen Klerus im eigentlichen Sinne soll es ja im Islam nicht geben , da es "keinen Vermittler" zwischen Gott und dem Volk gibt , aber dann tauchten im Osmanischen Reich Ränge wie "Mufti" und im Iran "Ayatollahs" auf
) gewählt .Im Iran gibt es auch einen Expertenrat , der den am meisten geeignetesten Ayatollah zum "Revolutionsführer" ernennt.
Zweitens gebe ich dir vollkommen Recht , dass es der Mittelweg zwischen Islamismus und Laizismus ist , der in den islamischen Ländern am besten anwendbar ist.
Fakt ist aber auch , dass in den arabischen Staaten die Menschen sich nach der Theokratie sehnen.
Und wenn sie es wollen , dann sollen sie es kriegen , dann gestehen sie sich endlich auch ein , dass der Islamismus NICHT ins 21. Jahrhundert gehört.
Vor allem der Iran ( ein nicht-arabischer Staat angemerkt) sollte zuküntig auf die antiken iranischen Werte beruhen , und als Ausgangspunkt der Verfassung die Menschenrechtscharta des Kyros des Großen benutzen , wo Religionsfreiheit gewährt wird.
Und als Moralprinzip sollte weder das islamistische Prinzip der Scharia benutzt werden noch das westliche Werteprinzip.
So können Medien und Bildungseinrichtungen von mir aus liberalislamisch angehaucht sein .
- Iraner - 09.04.2005
Okay, ich gebe zu, ich habe jetzt nicht alles gelesen, aber ich werde mal meinen Senf dazu geben (wenn alles schon da war, bitte schlagt mich
).Aus meiner Sicht liegt der Konflikt eher zwischen den USA und den Staaten, die sich in einem oder keinen Demokratisierungsprozess befinden und nicht dem "christlichen" Weltbild der USA befinden oder angepasst werden müssen. Die USA erleben dabei auch mehr und mehr, dass sich die EU von ihnen distanziert und sich selber entwickelt, in eine eigene Richtung und auch den Mund aufmacht und selber auch Partei ergreift.
Die USA haben eine gewisse imperiale Rolle übernommen, die sie ausspielen wollen und sich die Welt im politischen und wirtschaftlichen Sinne selber formen möchten, um an Luxusgüter und Ressourcen zu kommen - sei es durch eine Kuschelpolitik oder durch operative Eingriffe am Patienten "Passt uns nicht". Der Patient oder die Patienten, wie etwa die Araber, wollen sich aber nicht mehr dominieren oder führen lassen, besonders nicht von Leuten, die widerum ihrem (religiösen) Weltbild entsprechen. Da die USA schnell oder leichtfertig mit riskanten Äußerungen und den Drohungen militärischer Maßnahmen drohen, sehe ich die EU als jene, die versuchen, alles noch zu schlichten, bevor es zu schlimm wird und ausartet. Die Vereinigten Staaten spüren, wie von Emmanuel Todd einst beschrieben, den Rückgang ihrer Machtstellung nach der Machtgewinnung der EU und werden alles dran versuchen, sich noch ein Stück dran legen, sich noch mehr Macht zu sichern, wohl auch, um den Leerraum an Macht auszugleichen. Europa spielt als Schlichter und Hüter des Friedens (da Schlichter) sowie als Brücke zwischen US-westlichen und islamisch-panarabischen Kulturen eine Rolle.
So, falls ich jetzt Müll geschrieben habe, dürft ihr nun folgendes mit mir machen :box:
- Azrail - 12.04.2005
Iraner ich bezweifle das,ich sehe das eher so,Bösen Bullen die Amis und die guten Bullen die EU und die islamische Welt ist der Kriminelle.
Mal etwas anderes der algerische Präsident hat sich im türkischen Fernsehen geäußert und mit dem türkischen Außenminister gesprochen,dabei kam die Idee von Präsident Boutelfikar ein "Ottomanisches Commonwealth" zu gründen.
Bemerkenswert ist ja das die Idee von einem nordafriknsichen arabischem land kommt.
Was haltet ihr von sowas? Strohfeuer?Blödsinn? Gegenblock?
MfG Azze
- Tiger - 12.04.2005
Algerien mag zwar früher ein Vasallenstaat des Osmanischen Reiches gewesen sein, da sich Chaireddin Barbarossa dem türkischen Sultan unterstellte, aber ansonsten gibt es bis wenig, was Algerien und die Türkei miteinander verbindet. Ich denke aber, daß die Türkei in Algerien und anderen Staaten in Nordafrika durchaus als Vorbild gesehen wird - und seien wir doch mal ehrlich, die Türkei ist ein durchaus erfolgreicher Staat - dem man gerne nacheifern will.
- Iraner - 12.04.2005
Für mich ist die islamische Welt eher Opfer und Täter zugleich. Sie sind Opfer einer Hetze gegen sich selbst, sie sind die Täter der Taten, die sie verübt haben, um sich zu rächen.
- Skywalker - 12.04.2005
@ Iraner
Zitat:Aus meiner Sicht liegt der Konflikt eher zwischen den USA und den Staaten, die sich in einem oder keinen Demokratisierungsprozess befinden und nicht dem "christlichen" Weltbild der USA befinden oder angepasst werden müssen.Ich würde nicht unbedingt sagen das der Konflikt ein Konflikt zwischen dem Islam und den Christentum, es ist ein Konflikt der Interessen. In der Region des Nahen Ostens schlummern grosse Vorkommen an Eröl und Erdgas die der Westen dazu braucht um seine Wirtschaft im Gang zu halten und damit letztendlich seine eigenen Werte zu sichern.
Die dominante Politik des Westens bzw. der USA ist nicht nur auf die islamische Welt beschränkt, denn wieviele Diktatoren hat die USA z.T auch Europa in Afrika, Asien und Lateinamerika unterstützt ? Panama, Falkland und Vietnam sind auch keine gebiete die islamisch Bevölkert waren, aber denoch haben westliche Staaten in den Ländern/Gebieten auch Kriege geführt.
Letztendlich geht es um Macht und wirtschaftliche Interessen, leider zu lasten der 3. Welt.:heul:
- Azrail - 13.04.2005
Zitat:Algerien mag zwar früher ein Vasallenstaat des Osmanischen Reiches gewesen sein, da sich Chaireddin Barbarossa dem türkischen Sultan unterstellte, aber ansonsten gibt es bis wenig, was Algerien und die Türkei miteinander verbindet. Ich denke aber, daß die Türkei in Algerien und anderen Staaten in Nordafrika durchaus als Vorbild gesehen wird - und seien wir doch mal ehrlich, die Türkei ist ein durchaus erfolgreicher Staat - dem man gerne nacheifern will.Also auf jedenfall hat der sich so ausgedrückt und 300 Jahre osmansiche Verbundenheit indem es ihnen besser ging als in 100 Jahren französischer Kolonie läßt halt seine Spuren allein der Unabhängigkeitskampf hat 1.5 Mio menschen das Leben gekostet.
Ich will damit sagen das sie eben eine psoitivere Erfahrung hatten als die frühere Zeitgeschichte.
Solch ein Vorschlag ist finde sehr gut und auch erstrebenswert leider wird es aber scheitern da es keine unterstützer gibt.
Was die Türkei angeht so erfolgreich sind sie nicht das BIP beträgt gerade mal 300 Mrd.€ verglichen mit westlichen Mächten sehr wenig.
- Shahab3 - 02.11.2005
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cafebabel.com/de/article.asp?T=T&Id=5105">http://www.cafebabel.com/de/article.asp?T=T&Id=5105</a><!-- m -->
Zitat:Die Invasion der MuslimeAnsich eine natürliche Folge der Ereignisse und der gegenseitigen Entfremdung.
...
Ein Bericht des Internationalen Helsinki-Bundes für Menschenrechte (International Helsinki Federation for Human Rights, IHF) vom März 2005 meldet einen „Anstieg an Misstrauen und Feindschaft“ gegenüber muslimischen Minderheiten.
...