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(Waffe) IRIS-T SLX - Druckversion

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IRIS-T SLX - DorJur - 02.08.2024

Ich habe keinen allgemeinen Strang zu IRIS-T Flugabwehr gefunden, daher weise ich an dieser Stelle auf den Beitrag auf cpm DefenceNetwork hin:

https://defence-network.com/kuenftig-luftverteidigungssystem-iris-t-sl/

Ich wundere mich insbesondere über die Aussage zu IRIST-SLX:

1.

Führung des LFK über IR-Suchkopf und GPS - Mein Stand war, dass es einen kombinierten RF/IR-Sucher geben soll.

2.

Zitat:Die Entwicklung könnte – bei genügend Kundeninteresse – in vier Jahren abgeschlossen sein, berichtet Diehl Defence.

Ich dachte Ägypten habe SLX bereits bestellt?

3.

Zitat:Auf der ILA 2024 präsentierte Diehl Defence erstmals das neue System IRIS-T SLX (Surface Launched eXtended range), das die Brücke zwischen reiner Luftverteidigung und der Fähigkeit, die Abschussstellen des Gegners am Boden zu bekämpfen, schlagen soll.

Das habe ich bisher nur bei cpm, hier bereits mehrfach, gelesen. 80 km Reichweite sind ja im Boden-Boden Betrieb nicht das, wofür ich eine dann immer noch recht teure Lenkwaffe kaufe.

Hat da jemand auf der ILA was aufschnappen können oder ansonsten Informationen?

RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Ottone - 02.08.2024

Es klingt in der Tat so als ob SLX in eine andere Richtung umgesteuert werde, mit GPS (wie auch bei SM-6 Block IA) für Boden-Boden sowie rein passive Sensorik die keine Radarwarner anschlagen lässt, und mindestens vier Jahren Entwicklungszeit. Man könnte sogar eine luftgestarte Variante vermuten.

RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - alphall31 - 02.08.2024

Diese Reichweite deckt doch Patriot schon ab?

RE: IRIS-T SLX - Helios - 02.08.2024

(02.08.2024, 09:39)DorJur schrieb: Ich habe keinen allgemeinen Strang zu IRIS-T Flugabwehr gefunden

Hier darf jeder gern eigene Stränge beginnen, sofern es keinen passenden gibt. Wink

RE: IRIS-T SLX - DorJur - 02.08.2024

(02.08.2024, 10:50)Helios schrieb: Hier darf jeder gern eigene Stränge beginnen, sofern es keinen passenden gibt.

Danke

(02.08.2024, 10:39)alphall31 schrieb: Diese Reichweite deckt doch Patriot schon ab?

Die Reichweite deckt zumindest offiziellen Quellen nach PAC-3 MSE gegen „normale“ Luftziele ab. Da wäre IRIS-T SLX sicherlich die deutlich preiswertere Alternative. Für SLX hatte ich nur immer auf die Kombination aus aktivem Radarsucher und passiven IR-Sucher gehofft. Also eine hochmoderne, sehr leistungsfähige SAM zu einem vernünftigen Preis. David´s Sling light, so in der Art.
Allerdings hat PAC-2 (GMT) eine Reichweite gegen Luftziele von bis zu 160 km. Insoweit passt die SLX eigentlich wunderbar in das Reichweitenband gegen klassische Luftziele: SLS - SLM - SLX - PAC-2 (PAC-3 wegen speziell BMD und HYDEF wegen Hyperschall lasse ich hier mal raus).

Dass Diehl die Boden-Boden-Möglichkeit implementiert ist gut und schön, aber das kann GMLRS ja bereits ebenso effektiv und um Längen preiswerter.

RE: IRIS-T SLX - alphall31 - 02.08.2024

Gibt es Iron Dome auch mobil ? Wenn der Preis ein Kriterium sein soll , anstatt sls .

RE: IRIS-T SLX - Old Boy - 02.08.2024

Zum mobilen IRON DOME habe ich nur das hier gefunden:

https://www.twz.com/usmc-buying-nearly-2000-tamir-interceptors-for-its-iron-dome-systems

Die Israelis haben offensichtlich keinen Bedarf für sowas, aber die U.S.Marines scheinen Pläne für ein mobiles System zu haben. Sind auch aktualisierte Preisinformationen über Raketenpreise zu finden (2023, kurz vor 07OCT). Allerdings haben die USA einen Großteil der Entwicklungskosten gestemmt, weshalb sie das System zum Selbstkostenpreis erhalten. Exportkunden müßten mindestens das Doppelte bezahlen.

RE: IRIS-T SLX - alphall31 - 03.08.2024

Auf Palette ist ja ausreichend für objektschutz oder rückwärtigen Bereich.
Auf Schiff hat Mannes in Containerform auch integrieret welche man problemlos nachladen kann.
Ist halt schon gewaltiger unterschied was den Preis der wirkmittel angeht. Diese braucht man halt in großen Mengen öm Notfall

RE: IRIS-T SLX - Helios - 03.08.2024

IRIS-T SLX ist eine ganz andere Kategorie als Iron Dome, von daher bringt der Vergleich reichlich wenig.

RE: IRIS-T SLX - Old Boy - 03.08.2024

(02.08.2024, 11:29)DorJur schrieb: Die Reichweite deckt zumindest offiziellen Quellen nach PAC-3 MSE gegen „normale“ Luftziele ab. Da wäre IRIS-T SLX sicherlich die deutlich preiswertere Alternative. Für SLX hatte ich nur immer auf die Kombination aus aktivem Radarsucher und passiven IR-Sucher gehofft. Also eine hochmoderne, sehr leistungsfähige SAM zu einem vernünftigen Preis. David´s Sling light, so in der Art.

Ja, aber...
Wir haben noch ca. 8-9 Legacy-Patriotsysteme im Bestand und 8 weitere sind bestellt. Ob wir da noch Platz für SLX/HYPER finden, bleibt fraglich. Da fehlt halt eindeutig eine klar formulierte Roadmap, und ob SLX/HYPER gegenüber einem bereits existierenden und einsatzbereiten System wie David's Sling konkurrenzfähig wäre, bleibt abzuwarten.

Insgesamt habe ich den Eindruck, daß Diehl sich in zu vielen Projekten verzettelt. IRIS-T SLX und HYPERschall sollten zu einem Entwurf verschmelzen. Die Israelis bieten David's Sling (4 Stargeräte à 12 Raketen, C2, Radar) für 317 Mio an (Finnland-Deal). Mit Effektorgeschwindigkeiten bis zu Mach 7.5 - könnten wir da mithalten?

Diehl, auf der anderen Seite, kann noch nichtmal den Grundbedarf an Flugkörpern für bereits existierende IRIS-T SLM Systeme decken, geschweige denn für alle 55 bestellten Batterien.

RE: IRIS-T SLX - DorJur - 03.08.2024

@Old Boy:

Tja, ich sehe hier in erster Linie ein Personalproblem. Wie will man die zusätzlichen Staffeln bemannen? Wir sind perspektivisch bei +5 Patriot-Staffeln, +6 IRIS-T SLM Staffeln. Dazu kommen dann noch die weiteren Nahbereichsstaffeln für den gemischten Einsatz mit dem Nächstbereichsschutz des Heeres.

Allerdings reden wir hier ja über den reinen Flugkörper IRIS-T SLX. Der wiederum soll auch durch die SLM-Starter verschossen werden können, so dass das ganze eher personalneutral ausfallen würde. Wie und wo HYDEF eingebunden werden kann, dass wird sich zeigen. Und SLX als Gesamtsystem (sofern das entwickelt wird) wäre, allein was die Reichweite anbelangt, kein Konkurrent zu David‘s Sling bzw. der SLX-LFK von den Leistungsdaten kein Konkurrent zum Stunner-LFK.
Sollte die Luftwaffe sich für die Beschaffung von SLX-LFK entscheiden, dann sicher nicht als neues Luftverteidigungssystem, sondern komplementär zu den SLM-LFK und dadurch die doppelte Reichweite erhalten.
Den SLX-LFK sehe ich daher auch nicht im Patriot-Sytem. Hier würde der Stunner deutlich besser reinpassen (PAAC-4). Mal gucken, in welche Richtung die USA gehen. Und ob der Stunner letztlich in Rumänien produziert wird. Und welche Erfahrungen die Finnen damit machen.

Was die industriellen Kapazitäten anbelangt, da haben wir natürlich einen Engpass.

Was mich jetzt aber intellektuell an meine Grenzen bringt:

https://defence-network.com/iamd-integrated-air-and-missile-defence/

Zitat:Zusätzlich zu den bestehenden Systemen wurde Diehl Defence mit der Entwicklung, Fertigung und Auslieferung des neuen Lenkflugkörpers IRIS-T SLX für die Abfangschicht mit großer Reichweite beauftragt. Dank seines neuen Dual-Mode-Suchkopfes bietet dieser überlegenen Schutz mit einer effektiven Reichweite von 80 Kilometern und einer Höhenabdeckung von 30 Kilometern. Die offene Schnittstellenarchitektur ermöglicht die Einbindung des Flugkörpers in die bestehenden IRIS-T SLM-System

- Entwicklung, Fertigung und Auslieferung beauftragt (vermutlich Ägypten)
- Neuer Dual-Mode-Sucher

sagt immerhin: Arne Nolte, Head of Strategic Marketing Ground Based Air Defence, Diehl Defence

Das passt nicht wirklich zu:

https://defence-network.com/kuenftig-luftverteidigungssystem-iris-t-sl/

Zitat:Die Führung des Lenkflugkörpers erfolgt über GPS und den IR-Suchkopf. Durch den neuen Dual-Pulse Motor erhält der Lenkflugkörper von IRIS-T SLX eine Reichweite von rund 80 km bei einer maximalen Höhe von ca. 30 km.

Die Entwicklung könnte – bei genügend Kundeninteresse – in vier Jahren abgeschlossen sein, berichtet Diehl Defence.

Schreibt die m.E. erfahrene und stets gut informierte Dorothee Frank nach der ILA…

RE: IRIS-T SLX - Old Boy - 03.08.2024

@DorJur

Das sind alles gute Punkte! Ich verstehe einfach vieles nicht von dem, was hierzulande in der Beschaffung abläuft. Wozu bestellen wir sündhaft teure PATRIOT Batterien nach, wenn das System (technologisch) eher auf dem absteigenden Ast ist und allmählich durch Neuentwicklungen ersetzt wird?
Was verspricht man sich von IRIS-T SL(irgendwas) parallel zu so vielen PATRIOT Batterien?

Daß versucht wird, weiter reichende SLX Raketen im selben Startcontainer unterzubringen, ist eine lobenswerte Entwicklung. Allerdings fangen dort halt auch die faulen Kompromisse an und man sollte wohl doch noch eine dritte Startbehältergröße einführen, damit man sich nicht zu sehr beschränken muß bei den Leistungsparametern. Das VLS System aus dem Schiffbau wäre vielleicht denkbar.

RE: IRIS-T SLX - DorJur - 03.08.2024

Das hat alles historische Gründe: Eigentlich sollte Patriot ja durch das TLVS abgelöst werden. Als Haupteffektor war PAC-3 MSE geplant. Weil man damals schon wusste, dass PAC-3 MSE sehr teuer sein würde, wurde Diehl mit der Entwicklung eines Zweitflugkörpers beauftragt. Das war dann die IRIS-T SL. Finanziert durch Deutschland.

Den LFK IRIS-T SL hat man dann bei Diehl als Grundlage eines eigenen und vollkommen von TLVS unabhängigen Flugabwehrraketensystems genommen: IRIS-T SLM. Die Entwicklung dieses Systems hat letztlich dann Ägypten weiterfinanziert. Ebenso die Entwicklung etc. der IRIS-T SLX. Dieser LFK war national nie gefordert / nachgefragt.

Als klar wurde, dass TLVS viel zu teuer werden würde, hat man sich wieder auf Patriot konzentriert. Patriot gibt es auch moderner, als in Deutschland genutzt. Weniger Personalaufwand usw. . Als modernes Radar könnte irgendwann ja auch LTAMDS kommen.

Ab 2014 stieg das Interesse an weiteren Flugabwehrlayern wieder. Insbesondere das Thema „Schutz der Heeresverbände“ und „Schutz kritischer Infrastruktur“ wurde wieder relevanter. Daraus ist das LVS NnbS entstanden, für das sich Diehl mit Airbus und Hensold mit IRIS-T SLS/SLM beworben hat und letztendlich den Zuschlag erhielt.

Dann kam 2022 und IRIS-T SLM war extrem nachgefragt. Quasi als Sofortprogramm zur Stärkung der eigenen Luftverteidigungsfähigkeiten wurden dann sechs IRIS-T SLM Systeme bestellt. Die unterscheiden sich noch von den Systemen, die über LVS NnbS beschafft werden sollen (drei, statt zwei Launcher und noch nicht die zu entwickelnde Software des NnbS usw.).

Zurück zum Thema: IRIS-T SLX steht bisher nur auf der Bestellliste Ägyptens. Ab und zu wird die Lenkwaffe auf Foren, Fachbeiträgen usw. erwähnt und gilt als zumindest nicht uninteressant für die Luftwaffe. Eingeplant ist SLX nirgendwo. Es kann also sein, dass dieser LFK nie in deutschen Arsenal auftaucht.

RE: IRIS-T SLX - Helios - 03.08.2024

SLX muss vor allem und in erster Linie als Industrieprodukt betrachtet werden, und nicht aus der Bundeswehr-Beschaffungsperspektive. Für Diehl ist es wichtig und sinnvoll, auf der einen Seite das bestehende SLM-System nach oben zu erweitern, auf der anderen Seite aber auch die generelle technologische Weiterpflege zu betreiben. Eine Verschmelzung mit Hydef mag zwar auf dem ersten Blick Sinn ergeben, es wird sich dabei aber um ein signifikant teureren FK handeln (zwangsläufig aufgrund der Auslegung). Sinnvoll ist hingegen eine Quernutzung einzelner Komponenten, wie etwa dem neuen Dual-Mode-Sucher. Auf dem Rezept sind ja auch SLS und SLM aufgebaut, und augenscheinlich funktioniert das vergleichsweise kostengünstig.

Wie sich eine SLX in die Bundeswehr integrieren ließe ist eine davon losgelöste Frage. In meinen Augen muss man hier auch zwingend die zeitlichen Horizonte betrachten. Es braucht eine unmittelbare Stärkung der weitreichenden Flugabwehr, Patriot ist eingeführt und funktioniert, insofern ist eine Folgebeschaffung erstmal der richtige Weg. Das bedeutet aber nicht, dass die Systeme auch langfristig in gleicher Form/Aufstellung genutzt werden müssen.
Aus dem Grund halte ich es auch für sehr sinnvoll, die Entwicklung von SLX national zu fördern. Sofern sich daraus tatsächlich ein leistungsfähiges System zu vergleichsweise geringen Kosten mit nationaler Produktion und Entwicklungskontrolle ergibt, wäre dies ein sehr deutlicher Gewinn sowohl mit Blick auf die Leistungsfähigkeit der Flugabwehr der Bundeswehr, als auch der Souveränität.

RE: IRIS-T SLX - Jason77 - 03.08.2024

(03.08.2024, 14:03)Old Boy schrieb: @DorJur

Das sind alles gute Punkte! Ich verstehe einfach vieles nicht von dem, was hierzulande in der Beschaffung abläuft. Wozu bestellen wir sündhaft teure PATRIOT Batterien nach, wenn das System (technologisch) eher auf dem absteigenden Ast ist und allmählich durch Neuentwicklungen ersetzt wird?
Was verspricht man sich von IRIS-T SL(irgendwas) parallel zu so vielen PATRIOT Batterien?

Daß versucht wird, weiter reichende SLX Raketen im selben Startcontainer unterzubringen, ist eine lobenswerte Entwicklung. Allerdings fangen dort halt auch die faulen Kompromisse an und man sollte wohl doch noch eine dritte Startbehältergröße einführen, damit man sich nicht zu sehr beschränken muß bei den Leistungsparametern. Das VLS System aus dem Schiffbau wäre vielleicht denkbar.

Klingt bisschen nach nem klassischen Rückschaufehler, wenn man vor vielen Jahren gewusst hätte was 2022 passieren wird hätte man Entwicklung und Beschaffung wohl anders aufgezogen… war eben nicht so, und rückblickend ist das alles gar nicht so verkehrt was da läuft. Dazu muss man sagen das SLX ja noch gar nicht fertig ist. Nicht klar ist ob und wann das funktioniert und ab wann größere Mengen der FKs zulaufen können. Also ist Patriot erstmal ne vernünftige Wahl.

Zum anderem Punkt… das praktische an SLX ist ja, dass es sich gut in die bestehenden Strukturen von SLM einbinden lassen soll. Also ein Kunde der bereits SLM hat, wir wohl von Synergien profitieren. Da macht es schon Sinn die Familie zu erweitern um Kunden aus einer Hand ein komplettes Paket anbieten zu können.

Dazu muss man trennen zwischen Produktionskapazitäten von SLM und Entwicklungskapazitäten von SLX da sehe ich noch keine Überlastung. Bei der Fertigung ist das natürlich schon so, aber in Israel könnte es zurzeit ähnlich eng aussehen… daher muss David Sling nicht die bessere Wahl sein. Dazu wenn man schon man national wirklich ein Produkt von Weltklasse hat, sollte man es auch fördern und kaufen.