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Das beste Kriegschiff der Antike...trireme - Druckversion

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Seiten: 1 2

- LORDanonymous - 17.04.2004

Hallo Forum

Auf Grund eines berichtes im N24 kanal den Ich ueber Satteliten empfange,sah Ich einen bericht ueber die Triereme "Olympias" der Griechischen Marine...
Das Schiff wurde erneuert um fuer die Olympischen Spiele und die eroeffnungs feier das Feuer nach Athen zu bringen.
Auf grund dieses berichtes wollte Ich einige infos ueber diese sehr gute schiffe bringen...(Leider Nur in Englisch)Bitte auch die Mods die Bilder evtl.zu copieren und im thread wieder reinzusetzen,da ueber Imagestation die bandwith...warscheinlich wieder nicht fuer lange "laufen" wird....DANKE

[Bild: http://www.arcor.de/palb/alben/09/698609/400_6138653239323530.jpg]

..."The ancient Greek navy was one of the most powerful at the time. While the ancient Greek trireme would be no match for today's cruisers, frigates and destroyers, at the time they represented the best that naval technology had to offer. The trireme was built for speed and mobility. The triremes were 120 feet long, small by today's standerds, and were powered by 170 rowers arranged in three rows. They were built low to the ground, the bottom row of rowers were just 18 inches above the waterline, and very narrow which meant that the triremes were not built to handle open ocean. The rough seas would make short work of a trireme because of its very low weight. The triremes were built for short, close in, battles. They were not made to handle long, open ocean campaigns. However, the triremes were very fast and maneuverable which gave them a critical advantage in the close-in battles that were typical of ancient naval engagements.."

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.richeast.org/htwm/Greeks/kapost/ship.html">http://www.richeast.org/htwm/Greeks/kapost/ship.html</a><!-- m -->

The Trireme (Greek trieres) was the "state of the art" fighting ship designed to be able to cover long distances quickly under oar and sail, and in battle to ram enemy ships with devastating effect. Money from the new vein of silver in Laurion enabled Athens to buy timber from Italy to increase her fleet from 40 in 489 BC to 200 in 480. The polis paid for the ship and its crew: equipment and repairs were paid for by a rich citizen as one of the liturgies (trierarchia - a brilliant Athenian notion which shamed the richest citizens into spending their wealth on the city, without the need for taxation). A full-scale replica of a trireme was launched in 1987, painstakingly reconstructed, using all available ancient evidence (especially the Lenormant relief). Full information about Olympias, the Greek navy's least up-to-date- ship can be found on the official trireme project web site.

*Overall length: 37 metres (121 feet)
*Overall beam: 5.5 metres (18 feet)
*170 oarsmen in 3 files on each side: top file 31, middle and bottom 27 each
*Oarsmen spaced at 2 cubits (0.888 metres/2 feet 9 inches)
*One man per oar
*Oar length 4.2m (13 feet 8”) and 4.0m (13 feet) - short oars at ends of ship
*Speed: able to cover 184 sea miles at about 7.5 knots without stopping

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.users.globalnet.co.uk/~loxias/trireme.htm">http://www.users.globalnet.co.uk/~loxias/trireme.htm</a><!-- m -->

Einige wunderschoene Bilder ueber die Olympias,unter dem folgendem Link...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.angelfire.com/art/archictecture/trireme1.htm">http://www.angelfire.com/art/archictecture/trireme1.htm</a><!-- m -->

Und wie eine Trireme gebaut wurde...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://home-3.tiscali.nl/~meester7/engtrireme.html">http://home-3.tiscali.nl/~meester7/engtrireme.html</a><!-- m -->

[Bild: http://www.arcor.de/palb/alben/09/698609/400_3261363037666431.jpg]


Viel spass ....


Mfg

Lord

- Tiger - 17.04.2004

Die altgriechischen Triremen waren schon bewundernswert, und sind es auch heute noch. Es ist echt verblüffend, wie technisch ausgefeilt diese Fahrzeuge waren.
So entspricht etwa der Bremsweg einer Trireme ihrer Schiffslänge. Über einen so kurzen Bremsweg verfügt kein anderes Fahrzeug.
Übrigens trugen Triremen grundsätzlich weibliche Namen. Wenn ihr mal wissen wollt, was für Namen für Triremen üblich waren, schaut euch mal diesen Link an:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.users.globalnet.co.uk/~loxias/triremenames.htm">http://www.users.globalnet.co.uk/~loxia ... enames.htm</a><!-- m -->
Eine Frage mal: Diente das Rammen eher dazu, die Decksbesatzung feindlicher Triremen auszuschalten, oder dazu, sie gezielt zu versenken?
Hier noch ein Link, der Infos über Triremen und die Schlacht von Salamis enthält:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.richeast.org/htwm/Greeks/kapost/ship.html">http://www.richeast.org/htwm/Greeks/kapost/ship.html</a><!-- m -->

- XMAN - 17.04.2004

Soweit ich das weiß, is das Rammen eigentlich adfür gedacht das Schiff zu versenken, sonst wurde geentert oder Feuer geworfen.
Das die Besatzung bei so einem Rammstoß zum Teil draufgeht, ins Meer stürzt, sich verletzt etc. versteht sich von selbst.
Hoffe das stimmt alles so:daumen:

- Turin - 17.04.2004

Die Triremen waren beachtliche Konstruktionen. Vor allem, da die Griechen besonders während der klassischen Epoche überwiegend diese Schiffe an sich als Waffen benutzten, anders als später v. a. die Römer, für die es ja eher "Infanterieträger" waren. Die Athener entwickelten die ausgefeiltesten Taktiken und besassen die am besten trainierten Ruderer, obwohl die Korinther auch nicht unbegabt waren.

Zitat:Eine Frage mal: Diente das Rammen eher dazu, die Decksbesatzung feindlicher Triremen auszuschalten, oder dazu, sie gezielt zu versenken?
Das war auf die Vernichtung bzw. Unbrauchbarmachung des Schiffes selbst angelegt. Die Decksbesatzung befand sich dadurch nicht in unmittelbarer Gefahr (viel mehr durch Bogenschützen und Speerwerfer an Bord des gegnerischen Schiffes). Ganz anders verhielt es sich da aber bei den Ruderern unter Deck, die durch den unmittelbaren Rammvorgang bedroht waren.

Eine beliebte Taktik war auch, den Gegner seitlich zu passieren und ihm dabei über die Ruder zu fahren, um ihn so manövrierunfähig zu machen (die eigenen Ruder mussten natürlich zum passenden Zeitpunkt gehoben werden).
Dazu bedurfte es einer gut trainierten Mannschaft (im Gegensatz zu den Römern waren die Ruderer keine Sklaven, sondern sehr professionelle Soldaten).

mfg, Turin

- XMAN - 17.04.2004

Die Decksbesatzung haben aber in solchen Aktionen auch ganz schönen schaden einstecken müssen. Ich meine mann muss sich mal vorstellen wie nen auto aussieht, wenn es einen auffahrunfall mit einem LKW bei sagen wir 3km/h hatte.

- LORDanonymous - 19.04.2004

The crew of a trireme usually consisted of 203 men, about two-thirds that of a modern destroyer. Obviously, most of the crew were rowers, 170 in all. Most of them were poor Greek citizens of the city-state or hired rowers from elsewhere in Greece. Besides the rowers, a trireme's crew consisted of the following:

14 Spearmen
4 Archers
25 Officers and Sailors
[Bild: http://www.arcor.de/palb/alben/09/698609/400_6364306132383839.jpg]
The captain of a trireme was usually a political appointee who knew very little about naval warfare. This meant that the actual command of the ship usually fell to the "kybernetes", or helmsmen. Next came the "proreus", the lookout who was in charge of the foredeck. The lowest ranked officer on a trireme was the pentecontarchos who was in charge of wages and the administrative duties of running a ship of war. In addition, the trireme had a crew of 25 highly trained sailors, including a carpenter, a necessity on a wooden ship. (Thubron 44)


Das heist das sie auch eine art "Marines" an bord hatten....
plus bei der see schlacht in Salamis...waren mehr Hopliten an bord ..die gleich nach der rammung das feindliche schiff unter beschuss nahmen...und es enterten....
Ich habe einen artikel darueber....der aber leider auf griechisch ist...Confusedchock:

Zitat:Die Decksbesatzung haben aber in solchen Aktionen auch ganz schönen schaden einstecken müssen. Ich meine mann muss sich mal vorstellen wie nen auto aussieht, wenn es einen auffahrunfall mit einem LKW bei sagen wir 3km/h hatte.
Ich glaube das der winkel in so einem fall eine enorme rolle spielt ...und somit der aufprall eher leichter fuer den attacker war....
Salamis ist ein glaenzendes beispiel dafuer...
Es wurde immer in die "mitte" der gegenrischen schiffe gerammt...
Der rammkopf war unter wasser und war durch Bronze bedeckt...das heist beim rammen...war sofort der kiel getroffen und nicht das deck...nach dem rammen beim rueckwaerts rudern ...konnten sie sich schliesslich "immer" vom sinkenden schiff entfernen....Das heisst also das der aufprall an sich nicht das groesste problem war...

The Persian King Xerxes had invaded Hellas in 480 BCE and had taken most of the land. The Persians had destroyed most of the villages and had even taken Athens. All that was left of the Greek military was its navy whcih was anchored in the Bay of Salamis. The Persians attacked the Greeks and suffered a horrible defeat:

200+ Persian ships lost
40 Greek ships lost


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.richeast.org/htwm/Greeks/kapost/ship.html">http://www.richeast.org/htwm/Greeks/kapost/ship.html</a><!-- m -->


[Bild: http://www.arcor.de/palb/alben/09/698609/400_6237386435313131.jpg]
Regards

Lord

ps..Thank you Tom....:daumen:

- Quintus Fabius - 30.05.2004

Eine Buchempfehlung dazu:

Die athenische Triere
Geschichte und Rekonstruktion eines Kriegsschiffes der griechischen Antike

von John S. Morrison, John F. Coates

Ein interessanter Punkt zu den Triremen ist es, daß man sie nicht richtig versenken konnte, wenn sie durchs Rammen leckschlugen und volliefen, schwammen sie noch, vorausgesetzt die Besatzung verließ das Schiff, zwar sackte das Schiff 2-3meter ab und das Deck war dann plan mit der Wasseroberfläche oder auch knapp darunter, aber die Triremen versanken nicht ganz auf den Grund sondern schwammen an der Wasseroberfläche weiter.

Das beste Kriegsschiff der Antike ist im übrigen sehr relativ, die Schiffe erfüllten, wie heute auch, schon spezialisierte Aufträge und kämpften unterschiedliche, daher kann man kaum einen Typ als den Besten, allen anderen überlegenen Typen hinstellen. Die letzten großen Triremen Flotten wurden von römischen Liburnen, das sind leichtere und schnellere Biremen versenkt, die Römer setzten aber anfangs zur See auf größere, schwerere Schiffe und den Enterkampf, auch mit dem Corvus, da war die Quinquereme das Standard Kriegsschiff. Zwar konnte man mit einer Trireme einem solchen, schweren Schiff davonfahren und ausweichen, aber schon die Ruder abzufahren, d.h. wegzurammen war gefährlich weil man dann geentert werden konnte.

Das waren halt arg unterschiedliche Konzepte der Seekriegsführung.

@Turin: wenig bekannt, auch bei den Römern gab es, zur Zeit der Republik noch freie Ruderer, die wurden von den meist griechischen Bundesgenossen Süditaliens gestellt. Auch die Ruderer am Ende der Spätantike waren dann kaum noch Sklaven.

- Tiger - 24.04.2005

Ich habe bei Wikipedia gelesen, daß die Syrakuser die Bugpartien ihrer Triremen mit Streben verstärkt haben, um so feindliche Triremen Bug-auf-Bug rammen zu können. Weiß man darüber mehr, und setzten sich diese und andere Verbesserungen durch?
Hier meine Quelle und ein aus ihr entnommenes Zitat:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Sizilianische_Expedition">http://de.wikipedia.org/wiki/Sizilianische_Expedition</a><!-- m -->
Zitat:Die Syrakuser nahmen inzwischen Neuerungen an ihren Trieren vor: sie verstärkten den Bug mit zusätzlichen Streben, um ein Bug-auf-Bug-Rammen zu ermöglichen. Dazu muss man wissen, dass die üblich Taktik von Trieren darin bestand, den Gegner mit dem Rammsporn in die Seite zu rammen, niemals jedoch in den Bug (letzteres nannte man "Steuermannstorheit"). Zum seitlichen Rammen war aber Raum zum Manövrieren erforderlich, an dem es im Syrakuser Hafenbecken mangelte. Dank des verstärkten Bugs konnten die Syrakuser nun also den frontalen Rammstoß wagen; dieser Vorteil war später folgenreich.


- Wolf - 24.04.2005

Zitat:LORDanonymous posteteDas beste Kriegschiff der Antike
Es ist allenfalls das beste Kriegsschiff der antiken Welt im Mittelmeer. Bugform, Kielführung und die Dimensionierung machen das Schiff recht anfällig für schweren Seegang. Sofern ich mich richtig erinnere, gingen bei den seltenen, schwereren Mittelmeerstürmen auch viele diese Schiffe verloren.

- Quintus Fabius - 24.04.2005

Zitat:Es ist allenfalls das beste Kriegsschiff der antiken Welt im Mittelmeer.
Das beste Kriegsschiff der Antike kommt immer auf den Zeitpunkt an.

Die Phönizier habe die Bireme erfunden, und zwar die Tyrer und die tyrischen Biremen waren dann lange Zeit die besten Kriegsschiffe.

Dann kam die Hochzeit der griechischen (attischen) Trieren.

Dann hat Syrakus die Trieren weiter verbessert, Karthago hat als Reaktion darauf die Quadriremen erfunden (4 Ruderer mit 2 Mann an zwei Rudern) dann hat Syrakus mit der Quinquereme nachgezogen.

Dann kamen die Diadochen insbesondere Demetrios und veränderten die Konstruktion der Quadriremen und Quinqueremen und schufen dann deutlich größere Schiffe.

Mit diesen größeren Schiffen verlagerte sich der Kampf weg vom Rammen auf die Katapulte.

Die Römer wandelten das ganze wieder um und setzten auf den Enterkampf da sie weder das Rammen wie die Karthager beherschten noch den Geschützeinsatz wie die Hellenen.

Die Kampfweise und andere Erfordernisse bestimmten dabei die Schiffsform. Die Karthager bauten Seetüchtige Galeeren die auch lange Strecken segeln und Stürme aushalten konnten. Daher Quadriremen und weiter das Rammen als Hauptform. Die Syrakusaner und die Diadochen setzten dagegen dann im weiteren auf Geschütze was massive und schwere Schiffe erforderte, die Römer dagegen aufs Entern was möglichst viel Raum für Truppen erforderte, zusammen mit den Corvus Brücken waren die römischen Schiffe daher besonders seeuntüchtig usw usw

Zitat:Weiß man darüber mehr, und setzten sich diese und andere Verbesserungen durch?
Viel mehr jetzt auch nicht, aber so weit ich weiß setzte sich die zunehmende Verstärkung des Rumpfes durch. Das führte witzigerweise dazu, daß die Trieren soviel Holz enthielten, daß sie nicht mehr untergingen. Die schwammen auch wenn sie vollliefen.

Von daher versenkte man die Schiffe nicht mehr durch das Rammen sondern schaltete sie nur aus indem man sie bewegungsunfähig machte.

- Wolf - 25.04.2005

Zitat:Quintus Fabius postete
Von daher versenkte man die Schiffe nicht mehr durch das Rammen sondern schaltete sie nur aus indem man sie bewegungsunfähig machte.
Oder indem man sie anzündete, bzw. "in Brand warf".

- europa - 25.04.2005

"Oder indem man sie anzündete, bzw. "in Brand warf"."
Konnte nicht Byzanz mit dem sogenannten "griechischen Feuer" mehrere osmanische Schiffe versenken? Seit wann gibt es eigentlich das "griechische Feuer".

- Alex der Grosse - 25.04.2005

Griechisches Feuer?? was soll das sein?

- europa - 25.04.2005

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lonlygunmen.de/paranormal/kulturgeschichte/byzanzfeuer/byzanzfeuer.html">http://www.lonlygunmen.de/paranormal/ku ... feuer.html</a><!-- m -->
Man muss nur ein bisschen googeln.

- Tiger - 25.04.2005

@Wolf
Zitat:Oder indem man sie anzündete, bzw. "in Brand warf".
Stimmt. Vor der sizilianischen Küste hat man zwei punische Kriegsschiffe entdeckt, die offenbar in einer Seeschlacht gegen römische Schiffe in Brand gerieten und sanken.
Ich frage mich, inwieweit das in Brand setzen feindlicher Kriegsschiffe bereits zu Zeiten des klassischen Griechenland üblich war. Immerhin hat ja Sparta in der Seeschlacht bei den Arginusen über 100 Triremen verloren.