Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:Thomas Wach posteteTja, was aber tat man bei den Amerikanern um sie hinter den Krieg zu bekommen? Die hat man auch nicht alle gekauft. Da sind Einstellungen und Weltsichten entscheidend oder wie ein Prof sagen würde: die lebensweltliche Setzung und Ansicht der Themen.

Folgerichtig sind sowohl die Beziehungen zur UN und zu den Nachbarn in der Europäischen Union nur nachrangiger Natur wenn es gilt entsprechend der polnischen lebensweltlichen Setzung zu handeln. Das erfüllt mich mit grossem Vertrauen und viel Verständniss für die polnische Postion bei der Pipeline und dem EU Finanzhaushalt. Vielleicht wäre es beim nächsten "Fall" besser die eigene Position mit denen abzustimmen, die weit wesentlicher den polnischen Alltag beeinflussen, als die USA.

Vieleicht wäre es besser Polen wäre als neuer Staat den USA beigetreten und nicht der EU, denn das würde mehr Sinn machen, denn wie man sieht sind bis auf die großzügig bemessenen EU-Milliarden andere europäische Erungenschaften und politische Haltungen nicht besondern erwünscht und beliebt in Polen.
Wenn sich Polen weiterhin eher in Richtung US-Satelit und US-Brückenkopf in Europa, und weniger in Richtung vollwertiges EU-Mitglied entwickeln sollte, sollten die anderen EU Länder mal ernsthaft darüber nachdenken ob sie weiterhin ein solches Land Jahr für Jahr mit Milliarden beschenken wollen (ein großer Teil davon unsere Steuergelder) und ob einem solchen Land weitehin ein Platz in der EU gebührt.

Wenn Polen immer noch nicht erkannt hat das die amerikanischen Interessen weder vergleichbar noch kompatibel mit den europäischen sind, sondern eher gegen diese gerichtet sind und sie somit zum Handlanger einer EU Feindlichen Politik werden, dann haben sie auch nichts in der EU und der Währungsunion verloren.

Man muss sich schon entscheiden Polska, EU oder USA, beides geht nicht!.
Und auch wenn man schon Übung erlangt hat mit illegalen und völkerrechtswiedrigen Geheimgefängnissen, und das auf dem Boden eines EU und Natomitglieds, bitte bei einer möglichen Entscheidung für die USA dennoch nicht zulassen das GuantanamoII irgendwo in Polen errichtet wird:laugh:

Zitat:Folgerichtig sind sowohl die Beziehungen zur UN und zu den Nachbarn in der Europäischen Union nur nachrangiger Natur wenn es gilt entsprechend der polnischen lebensweltlichen Setzung zu handeln. Das erfüllt mich mit grossem Vertrauen und viel Verständniss für die polnische Postion bei der Pipeline und dem EU Finanzhaushalt. Vielleicht wäre es beim nächsten "Fall" besser die eigene Position mit denen abzustimmen, die weit wesentlicher den polnischen Alltag beeinflussen, als die USA.

Naha, sei nicht sauer, aber in dem Maße wie ich vielleicht zu sehr propolnisch bin, bist du eindeutig zu sehr antipolnisch und es kommen zu für meine Geschmack zu viele Einseitigkeiten.
Deine Schlußfolgerungen sind auch recht unspezifisch und übertrieben.

Um die UN kümmert sich jeder zwangsläufig,nur sind die Beziehungen zu ihr immer so eine Sache. Es sind wohl kaum nicht nur die USA oder Polen, die sich gerne nicht viel darum scheren.
Zudem ist und bleibt die UNO als Organisation hoch defizitär in ihrer Effizienz.
Auch handelt jeder entsprechend seiner Sichtweise, seiner Prägung. ich glaube kaum, dass du hier extra nur an deine Lieblingsfreunde, die Polen denken mußt. Frankreich blockiert alles in Sachen Agrarsubventionen, was auch nur nach Abbau aussieht. Spanioen fordert auch für Altmitglieder weiterhin saftige Zahlungen. Großbritannien will seinen Rabatt um jeden Preis verteidigen usw. Ich glaube, es ist extrem unfair und auich falsch, da die Polen aleine an den Pranger zu stellen. Nationale Zentriertheit aufgrund der lebensweltlich/subjektiven Zentrierung auf den eigenen Staat und die eigenen Position gibt es bei allen und da müßten - wenn du schon solche Forderungen aufstellst - alle mal gucken, dass sie ihre Lebenswelten zusammenmodererit und zur Not auch mediatisiert bekommen. Das liegt kaum nur an den Polen, denn wenn schon, dann haste allein 25 unterschiedliche nationale Lebenswelten in der EU. Da aber der Staat heute kein unitarischer (einheitlicher) Akteur mehr ist, mußte noch unzählige Lebenswelten und subjektive Wahrnehmungen gesellschaftlicher Akteure und Interessengruppenmitzählen .
Das zur EU.
Und bei der Pipeline sieht es genauso aus, denn da gibt es sicher nicht nur ne polnische Sichtweise, sondern auch ne russische und ne deutsche.
Und wie mein amerik. Prof formulierte (sinngemäß, ins deutsche Übersetzt):
"Sieht man mal, wie jetzt Gasprom die Ukraine unter Druck setzt, Weltmarktpreise zu verlangen, sieht man mal, wie so das demokratische Regime unter Druck gesetzt werden kann, gerade weil als Alternative durch die Ukraine die Ostseepipeline gebaut wird und Russland die Ukraine besser unter Druck setzen kann so. Außerdem ist die Pipeline tatsächlich ein Umweltrisiko und auch die Polen fühlen sich so ausgebootet. Und Schröder sitzt nun im Vorstand von der Pipelinegesellschaft. Übrigens, Respekt für Schröder. Sowas gabs bisher so fast nur ind en USA."
Daher wenn du über Vertrauen in die polnische Lebenswelt sprichst: Lebst du nicht auch in einer Lebenswelt, in der du Informationen nur selektiv interpretierst?? Hast du denn Vertrauen, dass deine lebensweltlichen Vorstellungen im gegensatz zu anderen so viel "richtiger" sind???
Ich würde mich da nicht so über andere erheben...

Und in Europa gibt es siche rnicht nur die deutsche und die farnzösische Position und je nach Politikfeld varieren nunmal die Koalitionen und die Gemeinsamkeiten. Ist halt alles ein wenig komplizierter, als es die Lebenswelt einem glaubgen machen will .

Zitat:Vieleicht wäre es besser Polen wäre als neuer Staat den USA beigetreten und nicht der EU, denn das würde mehr Sinn machen, denn wie man sieht sind bis auf die großzügig bemessenen EU-Milliarden andere europäische Erungenschaften und politische Haltungen nicht besondern erwünscht und beliebt in Polen.
Wenn sich Polen weiterhin eher in Richtung US-Satelit und US-Brückenkopf in Europa, und weniger in Richtung vollwertiges EU-Mitglied entwickeln sollte, sollten die anderen EU Länder mal ernsthaft darüber nachdenken ob sie weiterhin ein solches Land Jahr für Jahr mit Milliarden beschenken wollen (ein großer Teil davon unsere Steuergelder) und ob einem solchen Land weitehin ein Platz in der EU gebührt.

Wenn Polen immer noch nicht erkannt hat das die amerikanischen Interessen weder vergleichbar noch kompatibel mit den europäischen sind, sondern eher gegen diese gerichtet sind und sie somit zum Handlanger einer EU Feindlichen Politik werden, dann haben sie auch nichts in der EU und der Währungsunion verloren.

Man muss sich schon entscheiden Polska, EU oder USA, beides geht nicht!.
Und auch wenn man schon Übung erlangt hat mit illegalen und völkerrechtswiedrigen Geheimgefängnissen, und das auf dem Boden eines EU und Natomitglieds, bitte bei einer möglichen Entscheidung für die USA dennoch nicht zulassen das GuantanamoII irgendwo in Polen errichtet wird

Langsam werden deine Polemiken richtig langweilig. Irgendwie erinnerst du mich allmählich auch an Merowig, halt, dass er wie ein Gläubiger alles proamerik. hochjubelte und dass du eben alles niedermachst.
Dass die Welt aber ein bißchen komplizierter ist, als wie du vorstellst, dass ist dir doch aber klar, oder????
Aber schwarz-weiß-Malerei ist ja auch einfacher...
:misstrauisch:

Zitat:Thomas Wach posteteDaher wenn du über Vertrauen in die polnische Lebenswelt sprichst: Lebst du nicht auch in einer Lebenswelt, in der du Informationen nur selektiv interpretierst?? Hast du denn Vertrauen, dass deine lebensweltlichen Vorstellungen im gegensatz zu anderen so viel "richtiger" sind???

Natürlich. Seit ich 16 wurde, bin ich überzeugt dass 70% der Menschen in diesem Land irgendwie beschränkter sind als ich. (Anwesende ausgeschlossen)
Und noch schlimmer: Seit ich 18 wurde, weiss ich, mit traumwandlerischer Sicherheit, dass 90-95% der (anderen) Menschen die als Fahrzeugführer am Strassenverkehr teilnehmen, auf ihre ganz individuelle Art&Weise Trottel sind.

Das ist wohl der Gang der Dinge.

Zitat:Das liegt kaum nur an den Polen, denn wenn schon, dann haste allein 25 unterschiedliche nationale Lebenswelten in der EU. Da aber der Staat heute kein unitarischer (einheitlicher) Akteur mehr ist, mußte noch unzählige Lebenswelten und subjektive Wahrnehmungen gesellschaftlicher Akteure und Interessengruppenmitzählen.

Eigentlich gibt es in der EU nur drei Hauptströmungen: Die Deutsch/Französische, die Britische und den ganzen Rest. Das z.B. Spanien viel schlimmer (teurer) für uns ist als Polen, ist mir klar, aber sie verkaufen sich eleganter und sind nicht so plump.

Zitat:Und wie mein amerik. Prof formulierte (sinngemäß, ins deutsche Übersetzt)

Amerikaner? Sinngemäss? Da hör ich mir doch lieber meinen alten BWL Prof. an, der 90 Minuten über die betriebswirtschftlichen Mechanismen siniert, die bei der Renovierung seines Badezimmers zum Tragen kamen..........
:pillepalle:

@Thomas wach
Achwas, die Welt ist nicht schwarz-weiss?, wer hätte das gedacht.

Das was als Polemik unterstellt wird ist Ansichtssache, man könnte es aber auch "in Kürze auf den Punkt bringen" nennen, ohne um den heissen Brei herumzureden. Der leicht zugespitzte und humoristisch angehauchte Post ist offensichtlich nich für jeden als solcher erkennbar.

Danke für den wenig zutreffenden Vergleich, denn Merowig war jemand der gebetsmühlenartig sienen Senf abgegeben hat und andere Argumente oder gar Beweise stets als Propaganda und Diffamierungen abgetan hat un zum Teil weltfremde Dinge von sich gab, die nichtmal von Fox-TV getopp werden könnte.
Apropos, wo ist der eigentlich, ich war lange weg und habs nicht mitbekommen wo er bleibt?, oder ist er als Freiwilliger auf US Seiten im Irak?, oder schon wieder zurück im Sarg?.:laugh:

@ Wolf

Tja, wenn du das alles so siehst...
Aber ein Schuß Relativismus ist rotzdem, nie schlecht.

@ CommanderR

Zitat:Das was als Polemik unterstellt wird ist Ansichtssache, man könnte es aber auch "in Kürze auf den Punkt bringen" nennen, ohne um den heissen Brei herumzureden. Der leicht zugespitzte und humoristisch angehauchte Post ist offensichtlich nich für jeden als solcher erkennbar.

Jaja. Ich will es anders beschreiben: Lieber schreibe ich ein paar mehr Zeilen und beziehe ein paar mehr Fakten ein, als dass ich mit Absicht welche weglasse, die das ganze dann verzerren.
Denn ich würde eher sagen, dass Verkürzungen einer Sache meistens die Analyse verschlechtern und verfälschen, da man zu viel wegläßt.
Und andere Perspektiven gehören immer dazu, nichts ist absolut.
Und wie gesagt, für meien Wenigkeit ist dein Post eben verkürzende Polemik, eine Sichtweise unter vielen, die wohl kaum die allein seelig machende Wahrheit ist.

Also auf der Party gestern war eine Polin mit einem Wahnsinnsarsch... - die war derm Meinung die Verschiebung der Grenzen nach Westen sei falsch gewesen...
Später haben wir dann einfach mal die deutsch-polnische Freundschaft manifestiert

Zitat:CommanderR. postete
Vieleicht wäre es besser Polen wäre als neuer Staat den USA beigetreten und nicht der EU, denn das würde mehr Sinn machen, denn wie man sieht sind bis auf die großzügig bemessenen EU-Milliarden andere europäische Erungenschaften und politische Haltungen nicht besondern erwünscht und beliebt in Polen.
Wenn sich Polen weiterhin eher in Richtung US-Satelit und US-Brückenkopf in Europa, und weniger in Richtung vollwertiges EU-Mitglied entwickeln sollte, sollten die anderen EU Länder mal ernsthaft darüber nachdenken ob sie weiterhin ein solches Land Jahr für Jahr mit Milliarden beschenken wollen (ein großer Teil davon unsere Steuergelder) und ob einem solchen Land weitehin ein Platz in der EU gebührt.

Wenn Polen immer noch nicht erkannt hat das die amerikanischen Interessen weder vergleichbar noch kompatibel mit den europäischen sind, sondern eher gegen diese gerichtet sind und sie somit zum Handlanger einer EU Feindlichen Politik werden, dann haben sie auch nichts in der EU und der Währungsunion verloren.

Man muss sich schon entscheiden Polska, EU oder USA, beides geht nicht!.
Und auch wenn man schon Übung erlangt hat mit illegalen und völkerrechtswiedrigen Geheimgefängnissen, und das auf dem Boden eines EU und Natomitglieds, bitte bei einer möglichen Entscheidung für die USA dennoch nicht zulassen das GuantanamoII irgendwo in Polen errichtet wird:laugh:

An den zitierten Fakten nach, kann ich mich voll und ganz anschließen. Boah! was muss das für ein Gefühl sein, mit einer einzig annerkannten Weltmacht Schulter an Schulter mit den US-Soldaten im Irak gemeinsam zu agieren.Abgesehen davon, daß Polen vom historischen Standpunkt und Beitrag her absolut nichts , aber wirklich nichts im Irak verloren hat und darüber hinaus jegliche EU-Normen und UN-Resolutionen missachtet, scheint fest davon überzeugt zu sein der Weltfrieden mit US- Legimitation ein großen Gefallen zu tun.
Entgegen dieser Tatsache ist die EU-Anwärterin Türkei, die mit Irak historisch verwurzelt ist, in Sachen Legimitation und Richtlinien gegenüber der Weltgemeinschaft um einiges mehr konform als EU-Mitglied Polen, die natürlich auf die milliardenschwere EU- Agrarsubvention nicht verzichten wird

:pillepalle:

Zitat:Naha, sei nicht sauer, aber in dem Maße wie ich vielleicht zu sehr propolnisch bin, bist du eindeutig zu sehr antipolnisch und es kommen zu für meine Geschmack zu viele Einseitigkeiten.
Deine Schlußfolgerungen sind auch recht unspezifisch und übertrieben.

Übertrieben in dem Sinne, wobei sich Fakten belegen lassen?Bitte nicht doch.

Ok, da also auch andere damit anfangen, will ich mich mal CommanderRs Fakten :rofl: zuwenden....

Zitat:CommanderR. postete
Vieleicht wäre es besser Polen wäre als neuer Staat den USA beigetreten und nicht der EU, denn das würde mehr Sinn machen, denn wie man sieht sind bis auf die großzügig bemessenen EU-Milliarden andere europäische Erungenschaften und politische Haltungen nicht besondern erwünscht und beliebt in Polen.
Wenn sich Polen weiterhin eher in Richtung US-Satelit und US-Brückenkopf in Europa, und weniger in Richtung vollwertiges EU-Mitglied entwickeln sollte, sollten die anderen EU Länder mal ernsthaft darüber nachdenken ob sie weiterhin ein solches Land Jahr für Jahr mit Milliarden beschenken wollen (ein großer Teil davon unsere Steuergelder) und ob einem solchen Land weitehin ein Platz in der EU gebührt.

Wenn Polen immer noch nicht erkannt hat das die amerikanischen Interessen weder vergleichbar noch kompatibel mit den europäischen sind, sondern eher gegen diese gerichtet sind und sie somit zum Handlanger einer EU Feindlichen Politik werden, dann haben sie auch nichts in der EU und der Währungsunion verloren.

Man muss sich schon entscheiden Polska, EU oder USA, beides geht nicht!.
Und auch wenn man schon Übung erlangt hat mit illegalen und völkerrechtswiedrigen Geheimgefängnissen, und das auf dem Boden eines EU und Natomitglieds, bitte bei einer möglichen Entscheidung für die USA dennoch nicht zulassen das GuantanamoII irgendwo in Polen errichtet wird

Oje, ich hoffe ich verliere mich inhaltlich jetzt nicht...
Also, zuerst, wie kan man bitte auf die Idee kommen, europäische Interessen und amerikanische Interessen diametral zu setzen?? Das sind ja gleich mehrere analytische Schnitzer auf einmal.
Amerikanische Interessen existieren genauso wenig bzw. erst recht nicht wie europäische Interessen, denn:
(1) Staaten sind keine echten unitarischen Akteure. Was heißt das?
Es heißt, dass Staaten keine personifizierten Wesen sind, die irgendwelche festgeschriebenen Interessen haben. Man kann eben nicht von den amerik. Interessen reden, denn diese uns angebotene Interessenausrichtungen sind immer Ergebnis innerstaatlicher Einfluß- und Bargainingprozesse.
Also, es gibt nicht die amerik. Interessen, sondern, es gibt höchstens die Zielsetzung jener politisch/gesellschaftlichen Gruppe in einem bestimmten Kontext für eine bestimmte Zeit.
(2) Interessen ändern sich und sind Produkte der Kontextwahrnehmung, denn je nachdem, wie man sein Umfeld wahrnimmt, so definiert man auch seine Ziele und Interessen.
(3) Ist es absolut verwegen, von einer festen europäischen Position zu sprechen. Wir haben 25 Staaten, die selbst selten eine geschlossene Interessenausrichtung haben. Nun aber postuliert unser großes Genie hier eine europäische Position, von der Polen abweicht.
Das ist pure Polemik, um es freundlich auszudrücken. Selbst in Sachen Irak: es gab keine europäische Position oder eigen geschlossene Interessendefinition gegenüber dem Topos Irak.
Polen war beispielsweise nur einer von 8 EU-Staaten, die sich zur Erklärung der Acht zusammenschlossen und da die arrogante angebliche deutsch.-französische (Meinungs-)Führerschaft zurückwiesen. Das war wohl kaum nur Polen:
Spanien, Italien., Portugal, Dänemark, Niederlande, Tschechische Republik usw, all diese Staaten unterstüptzten die USA, eben weil es keine inhärente, stringente EU-Politik oder gar Interessen Definition gegeben hätte. Und so einfach, wie ihr euch das macht, ist es auch kaum.
Und bedenkt so manche Äußerung von FDP und CDU (Merkel!!) 2003, so gab es durchaus auch bei uns in Deutschland ein paar Sympathisanten für die Sache.
Letztlich divergieren die Wahrnehmungen und die postulierten Interessenausrichtungen schon innergesellschaftlich, in den europäischen Ländern und in den USA. Wer ein bißchen die Grautöne weg läßt, wird dies erkennen. Inwieweit da Polen eine sowieso nicht existente EU-weite Konsens-Fiktion gestört hätte; ich weiß es nicht.
Und ansonsten ist halt Politik auch ein bißchen komplizierter als ihr denkt.
Einfach zu sagen: USA oder EU, das geht nicht. Das kann man am Stammtisch machen ( denn daher kommt diese Einfältigkeit), aber das hat mit der Realität nichts zu tun. Trotz teilweise auch erheblicher Divergenzen zwischen Europa und USA, es gibt immer noch viel verbindendes, selbst wenn dies nur in einer tiefen wirtschaftlichen Interdependenz und einer enormen sicherheitspolitischen Verflechtung liegt, so wäre dies schon viel. Und es gibt mehr.
Harte Worte, aber so langsam nervt mich dieser Wahrheitsanspruch für eine solch analytische arme Sicht.

Zitat:Wenn sich Polen weiterhin eher in Richtung US-Satelit und US-Brückenkopf in Europa, und weniger in Richtung vollwertiges EU-Mitglied entwickeln sollte, sollten die anderen EU Länder mal ernsthaft darüber nachdenken ob sie weiterhin ein solches Land Jahr für Jahr mit Milliarden beschenken wollen (ein großer Teil davon unsere Steuergelder) und ob einem solchen Land weitehin ein Platz in der EU gebührt.

Frankreich mißbraucht die Eu für seine eigenen globalen Ambitionen und hat sich lange Deutschland als Verstärkung hinter seinen Karren gespannt. Zudem zahlen wir deren übersubventionierte Landwirtschaft mit und so kommen wir in den WTO-Verhandlungen wegen unserer Agrarsubventionen immer wieder in die Kritik. Viel schlimmer: Weil Frankreich da die Eu blockiert, kann und will sich die EU in Hongkong nicht weiter bewegen in Sachen Agransubventionen. Daher wollen aber anderen Staaten auch bei Zugeständnissen hart bleiben und die ganze Doha-Runde könnte letztlich wegen Frankreich scheitern, der ganze Welthandel könnte in Gefahr kommen. Brauchen wir denn solch ein Land in der EU???
Aber ich glaube kaum, dass diese Anspielung verstanden wird. Wenn doch, dann besteht noch Hoffnung...

Zitat:Und auch wenn man schon Übung erlangt hat mit illegalen und völkerrechtswiedrigen Geheimgefängnissen

(1) Völkerrecht ist das Papier nicht wert, auf dem es geschrieben steht, zumindest oft genug. Und dass Recht und Recht haben einen nicht schützt, das hat Polen schon öfters erfahren müssen.

Zitat:verloren hat und darüber hinaus jegliche EU-Normen und UN-Resolutionen missachtet, scheint fest davon überzeugt zu sein der Weltfrieden mit US- Legimitation ein großen Gefallen zu tun.

Selten so gelacht...
Welche EU-Norm?? Nur Polen allein oder auch Großbritannien oder auch Italien, Spanien, Dänemark usw..
Unterstützer des Irak-Krieges gab es wie ausgeführt einige...
UN-Resolutionen?
Mit der UN-Resolution 1483 wurde die US-Besatzung und die Verantwortlichkeit für die Verwaltung des Irakes durch die UN anerkannt. Völkerehct ist unmal so eine Sache: Mit bißchen Macht kann man immer wieder was deichseln...

Zitat:Abgesehen davon, daß Polen vom historischen Standpunkt und Beitrag her absolut nichts , aber wirklich nichts im Irak verloren hat

Oh, pöse Polen. Nur wenn interessiert denn das??
Was suchten die Araber denn im 8. Jahrhundert in Frankreich, was machten sie so lange in Spnaien. Was suchten die Türken vor Lemberg und vor Wien??
Völlig sinnfrei diese Frage.
Davon abgesehen: Der Irak ist ein westliches Kunstprodukt, herausgeschnitten von Großbritannien aus der Konkursmasse des Osmanischen Reiches. Und polnische Truppen standen während des Zweiten Weltkrieges in nicht unerheblicher Zahl im Irak, oder war es soagr im Iran ?
Auf jeden Fall gab es dort schon polnische Truppen...

Zitat:Entgegen dieser Tatsache ist die EU-Anwärterin Türkei, die mit Irak historisch verwurzelt ist, in Sachen Legimitation und Richtlinien gegenüber der Weltgemeinschaft um einiges mehr konform als EU-Mitglied Polen, die natürlich auf die milliardenschwere EU- Agrarsubvention nicht verzichten wird

Ganz abgesehen davon, dass man fragen müßte, was diese "Richtlinien" wären und wie Konformität zu einer absolut heterogegen Weltgemeinschaft aussieht.... ist der Kommenatr zum Schießen lustig.
Guter Witz!! :rofl:

Also, es gibt durchaus Dinge, die bei CommanderR und auch Fakle richtig sind, nur sind diese Dinge bestenfalls amateurhaft eingeordent und in Kontext gesetzt.

Zitat:Thomas Wach postetePolen war beispielsweise nur einer von 8 EU-Staaten, die sich zur Erklärung der Acht zusammenschlossen und da die arrogante angebliche deutsch.-französische (Meinungs-)Führerschaft zurückwiesen. Das war wohl kaum nur Polen:
Spanien, Italien., Portugal, Dänemark, Niederlande, Tschechische Republik usw, all diese Staaten unterstüptzten die USA, eben weil es keine inhärente, stringente EU-Politik oder gar Interessen Definition gegeben hätte.

Bei Italien weiss ich nicht so recht ob das ein demokratischer Staat ist. Mit Ausnahme der Briten ist/waren die restlichen Staaten eine personell und/oder wirtschaftlich doch recht überschaubare Grösse.

Zitat:Inwieweit da Polen eine sowieso nicht existente EU-weite Konsens-Fiktion gestört hätte; ich weiß es nicht.

Man geht eben nicht kurz nach dem EU-Beitritt hin und stösst die Nettozahler gleich mal vor den Kopf. Der nächste EU-Haushalt kommt bestimmt.

Zitat:Das kann man am Stammtisch machen ( denn daher kommt diese Einfältigkeit), aber das hat mit der Realität nichts zu tun.

Die "Doxa", oder "Stammtischmeinung" ist mit steigendem Bildungsstand in der Bevölkerung nicht mehr so klar definierbar. Den alten Hut aus den 68´zigern bei einer Diskussion zu bringen, wirkt heute oft eher wie der Versuch eines verzweifelten Befreiungsschlags.

Zitat:Frankreich mißbraucht die Eu für seine eigenen globalen Ambitionen und hat sich lange Deutschland als Verstärkung hinter seinen Karren gespannt. Zudem zahlen wir deren übersubventionierte Landwirtschaft mit und so kommen wir in den WTO-Verhandlungen wegen unserer Agrarsubventionen immer wieder in die Kritik. Viel schlimmer: Weil Frankreich da die Eu blockiert, kann und will sich die EU in Hongkong nicht weiter bewegen in Sachen Agransubventionen.

Das ist ein ganz anderes Thema. Staaten die keine Umweltauflagen oder Sozialstandards beachten können natürlich billiger produzieren als ordentlich handelde EU Staaten. Dort einfach zu sagen "freie Preisgestaltung" geht nur wenn du auch unseren Bauern erlaubst so zu handeln wie sie wollen. Zwei Wiesen zusammenlegen, um wirtschaftlicher arbeiten zu können? Nein! Die Frösche und Vögel im Grenzstreifen dürfen nicht gestört werden....... Wenn man so einen Mist verlangt, muss man natürlich auch subventionieren.

Zitat:Daher wollen aber anderen Staaten auch bei Zugeständnissen hart bleiben und die ganze Doha-Runde könnte letztlich wegen Frankreich scheitern, der ganze Welthandel könnte in Gefahr kommen. Brauchen wir denn solch ein Land in der EU???
Aber ich glaube kaum, dass diese Anspielung verstanden wird. Wenn doch, dann besteht noch Hoffnung...

Tja, man muss wohl kaum Prophet sein um zu wissen, dass der Öko-Raubbau in Brasilien u.a. irgendwann zum globalen Problem wird. Insbesondere wenn die Beschränkungen fallen, wird der wirtschaftliche Anreitz dazu führen, dass man sich dort unten benimmt wie die buchstäbliche "Axt im Walde". Dann dürfen wir uns in 10 Jahren bei einem Umweltgipfel das Gejammer anhören, sie brauchten Subventionen und Investitionen um die exorbitanten Schäden in ihrem Ökosystem zu reparieren. Es also nicht immer alles Schwarz/Weiss Thomas, sondern grau. Wenn sie unsere hohen Standards bei der Produktion ihrer Waren einhalten und durchsetzen (incl. der Bürokratie, die dazu nötig ist) können sie meinetwegen so billig anbieten wie sie wollen - bloss können sie das dann nicht mehr.

Zitat:Völkerrecht ist das Papier nicht wert, auf dem es geschrieben steht, zumindest oft genug. Und dass Recht und Recht haben einen nicht schützt, das hat Polen schon öfters erfahren müssen.

Nana... Das mag zwar der Seele gutun das so zu behaupten, aber letzendlich stimmt das nicht so ganz. Wenn man ehrlich ist, wurde Polen doch trotz aller gegen es gerichteten Aktion, seit bestehen des Völkerrechts, immer als Staat von der "freien Welt" wiederhergestellt. Mit Ausnahme der Zeit des Kommunismus, aber da hatten viele andere Länder das gleiche Problem.

Zitat:Und polnische Truppen standen während des Zweiten Weltkrieges in nicht unerheblicher Zahl im Irak, oder war es soagr im Iran ?
Auf jeden Fall gab es dort schon polnische Truppen...

Schluck. Ich hoffe dass das nicht der Auftakt zu irgendwelchen haarsträubenden Forderungen ist, Polen in den Grenzen wiederherzustellen, die es mal unter einem längst verschimmelten König gehabt hat....

Zitat:Also, es gibt durchaus Dinge, die bei CommanderR und auch Fakle richtig sind, nur sind diese Dinge bestenfalls amateurhaft eingeordent und in Kontext gesetzt.

Ich kann nicht alles aufarbeiten, gebe mir aber Mühe.

Zitat:Bei Italien weiss ich nicht so recht ob das ein demokratischer Staat ist. Mit Ausnahme der Briten ist/waren die restlichen Staaten eine personell und/oder wirtschaftlich doch recht überschaubare Grösse.

Naja, aber Polen ist doch auch ne wirtschaftlich überschaubarer Größe,sicherlich viel überschaubarer als die Niederlande. Ist halt alles realtiv. Aber trotzdem sind das durchaus nicht vollkommen unwichtige europäische Staaten.

Zitat:Man geht eben nicht kurz nach dem EU-Beitritt hin und stösst die Nettozahler gleich mal vor den Kopf. Der nächste EU-Haushalt kommt bestimmt.

Sorry, aber diese Sicht ist absolut naiiv. Nationalstaaten kennen zwar Dankbarkeit in gewissen Portionen, aber wenn Frankreich zusammen mit Deutschland solch ne übertriebene Show hinlegen, die selbst in Deutschland kritisierte wurde, dann kannst du kaum verlangen, dass andere Staaten sich da Deutschland und Frankreich unterordnen.
Mit dieser verqueeren Logik müßten auch Deutschland und Frankreich gegenüber der USA sicherheitspolitisch gehorchen, da sie lange zeit deren Sicherheit mitgarantierte und heute da immer noch die stärkste Kraft ist.
Und außerdem: So prononciert antiamerikanisch waren eben nur Deutschland und Frankreich und Belgien. Der Rest, also die breite Mehrheit waren neutral bzw. leicht promamerik.. Deine Argumentation zieht da also für mich absolut nicht.

Zitat:Die "Doxa", oder "Stammtischmeinung" ist mit steigendem Bildungsstand in der Bevölkerung nicht mehr so klar definierbar. Den alten Hut aus den 68´zigern bei einer Diskussion zu bringen, wirkt heute oft eher wie der Versuch eines verzweifelten Befreiungsschlags.

Sind ja alles nette Querverweise von dir, aber für mich bleibt die kritisierte Sicht trotzdem unreflektiertes Stammtischgerede, eben weil hier einfach mal Dinge weggelassen werden...
Und argumentativ kann ich aus dem Vollen schöpfen.

Zitat:Das ist ein ganz anderes Thema. Staaten die keine Umweltauflagen oder Sozialstandards beachten können natürlich billiger produzieren als ordentlich handelde EU Staaten. Dort einfach zu sagen "freie Preisgestaltung" geht nur wenn du auch unseren Bauern erlaubst so zu handeln wie sie wollen. Zwei Wiesen zusammenlegen, um wirtschaftlicher arbeiten zu können? Nein! Die Frösche und Vögel im Grenzstreifen dürfen nicht gestört werden....... Wenn man so einen Mist verlangt, muss man natürlich auch subventionieren.

Mhm, man hat die Anspielung also nicht ganz verstanden:
Es ging doch die ganze zeit darum, dass Polen angeblich die EU belasten würde durch seine prolonciert amerikanische Sicht und damit die Stellung der Eu untergraben würde. Ganz abgesehen davon, dass im Irak-Fall Deutschland und Frankreich selbst genügend Schuld an der ganzen Spaltung haben, war dies ein Beispiel, dass auch andere Staaten den hier so postulierten EU-Zusammenhalt sehr belasten können.
Daher hab ich mal ein anderes beispiel, in dem ich genauso sionnlos schwarz-weiß gemalt wie eben CommanderR im Falle Polens. Und dass die Wlet grau ist, tja, mein Reden seitdem ich 15 bin .

Zitat:Nana... Das mag zwar der Seele gutun das so zu behaupten, aber letzendlich stimmt das nicht so ganz. Wenn man ehrlich ist, wurde Polen doch trotz aller gegen es gerichteten Aktion, seit bestehen des Völkerrechts, immer als Staat von der "freien Welt" wiederhergestellt. Mit Ausnahme der Zeit des Kommunismus, aber da hatten viele andere Länder das gleiche Problem.

Und was hat das mit Völkerecht zu tun?? Nana. Also zieh hier mal keine Paralellen, da sie sie nicht sind. Die Errichtung anch dem Ersten Weltkrieg ist mehr Produkt polnischer Tätigkeit und günstiger weltpolitischer Ereignisse geschuldet. Mit einem abstrakten und wetterwendischen Völkerrecht hat dies nun aber (fast) nichts zu tun.
In dem Punkt hat Turin mit seiner realistischen Sichtweise von dem anarchischen Staatensystem nunmal Recht: Es zählt (fast) nur die Macht.

Zitat:Schluck. Ich hoffe dass das nicht der Auftakt zu irgendwelchen haarsträubenden Forderungen ist, Polen in den Grenzen wiederherzustellen, die es mal unter einem längst verschimmelten König gehabt hat....

Nö. Aber es wurde ja behauptet, dass polnische Truppen nie dort gewesen seien und dies stimmt halt nicht .
Bzw, ich fang erst damit an, wenn Cyprinide wieder ankommt mit den polnischen Westgebieten .

Zitat:Selten so gelacht...
Welche EU-Norm?? Nur Polen allein oder auch Großbritannien oder auch Italien, Spanien, Dänemark usw..
Unterstützer des Irak-Krieges gab es wie ausgeführt einige...
UN-Resolutionen?
Mit der UN-Resolution 1483 wurde die US-Besatzung und die Verantwortlichkeit für die Verwaltung des Irakes durch die UN anerkannt. Völkerehct ist unmal so eine Sache: Mit bißchen Macht kann man immer wieder was deichseln...

Gar nicht unberechtigt die Frage.Ja welche EU-Normen?Ich dachte eher an
Europäische Staatengemeinschaft, die die Brüsseler Beschlüsse gemeinsam folgen.Darüber kann man zwar lachen, aber deine Annahme ist richtig.

Zitat:Was suchten die Araber denn im 8. Jahrhundert in Frankreich, was machten sie so lange in Spnaien. Was suchten die Türken vor Lemberg und vor Wien??

Besetzen und herrschen.Was den sonst?Aber liegen diese Feldzüge nicht ein paar Jährchen zurück?

Zitat:Völlig sinnfrei diese Frage.

chlaf:

Zitat:Ganz abgesehen davon, dass man fragen müßte, was diese "Richtlinien" wären und wie Konformität zu einer absolut heterogegen Weltgemeinschaft aussieht.... ist der Kommenatr zum Schießen lustig.
Guter Witz!! :rofl:

Zum Schießen lustig?Von deinem Lachanfall kriege ich Fracksausen.Toller Kommentar

Zitat:Thomas Wach postete
Und außerdem: So prononciert antiamerikanisch waren eben nur Deutschland und Frankreich und Belgien. Der Rest, also die breite Mehrheit waren neutral bzw. leicht promamerik.. Deine Argumentation zieht da also für mich absolut nicht.

Wie schon gesagt: Welche "breite Mehrheit"? Keine Analyse, wenn überhaupt dann nur die schlechte Immitation eines demokratischen Meinungsaustausches innerhalb der jeweiligen Staaten und dann einfach mal "vorwärts stürmen". Ein Präsident und zwei, drei gleichgeschaltete Minster und schon steckt eine Demokratie mitten in einem Krieg. Meine Steuer-Euros bei der Arbeit.

Zitat:Und argumentativ kann ich aus dem Vollen schöpfen.

Schön dass du expliziet darauf hinweist, es wäre mir sonst nä(h)mlich nicht aufgefallen.

Zitat:Die Errichtung anch dem Ersten Weltkrieg ist mehr Produkt polnischer Tätigkeit und günstiger weltpolitischer Ereignisse geschuldet. Mit einem abstrakten und wetterwendischen Völkerrecht hat dies nun aber (fast) nichts zu tun.
In dem Punkt hat Turin mit seiner realistischen Sichtweise von dem anarchischen Staatensystem nunmal Recht: Es zählt (fast) nur die Macht.

In einem neuen Jahrtausend und immer umfassenderen Globalisierung, muss man aber weiter gehen und den Status des Völkerrechts, langsam aber stetig verbessern. Jeder Staat ein bisschen. Denn es geht nicht mehr ohne. Die zynistischen und selbstgerechten Analyseversuche sind zwar unterhaltsam aber wenig produktiv. Grundregel für unsere Zeit, international verständlich ausgedrückt:

Ist eine Aktion scheisse - muss ich dagagen sein

Das gilt auch für uns. Siehe die ungeheuren Fehler beim Kosovokrieg - besonders das Ultimatum. Lernte man daraus? Offenbar nicht.

@ Wolf

Gute Versuche, aber....

Zitat:Wie schon gesagt: Welche "breite Mehrheit"? Keine Analyse, wenn überhaupt dann nur die schlechte Immitation eines demokratischen Meinungsaustausches innerhalb der jeweiligen Staaten und dann einfach mal "vorwärts stürmen". Ein Präsident und zwei, drei gleichgeschaltete Minster und schon steckt eine Demokratie mitten in einem Krieg. Meine Steuer-Euros bei der Arbeit.

Da drängen sich mir gleich mehrere Fragen auf:
Welche Vorstellung von Demokratie hast du denn? Du kritisierst, dass die herrschenden Regierungskader nicht direkt auf Volkes Stimme hören. Ist das aber deren Aufgabe? Sollen die das denn direkt? Haben wir denn eine direkte Demokratie??
Wenn ich mal deiner Argumentatation folgen würde, so dürften Manager bei uns nach Volkes Mehrhheitsstimme sicher nicht mehr so viel verdienen, das Soziale Sicherheitsnetz müßte erhalten bleiben, wenn nicht sogar ausgebaut werden. Die Renten würden dann sicherlich mindestens 1000 Euro per Person betragen.
Volkes Stimme ist wechselnd und Meinungsumfragen sollten sicher nicht allein die Politik eines Staates bestimmen. Gerade in Sachen Irak gab es da einen mächtigen Hype: Entweder polarisierte wie in Deutschland die Regierung zur Stützung der eigenen Macht oder es war halt die Opposition, die teilweise recht billige antiamerik. Motive aufgriff.
Gleichgeschaltete Minister, das ist ein ziemlich verkehrter Begriff: Politik kann nicht nur als bloße einmalige Entscheidung für oder gegen den Irakkrieg angesehen werden, sondern enorm viel hängt da noch dran.
Also: In allen Gesellschaften war der Krieg umstritten, sicherlich auch weil Europa tendenziell pazifistischer ist. Aber trotzdem: So prononciert hat man sich nur in Deutschland und Frankreich geäußert. Und da sicher auch aus anderen Gründen als aus Fragen des Völkerechts. Auch wurde bis auf Spanien keine Regierung wegen der Irakpolitik abgewählt und auch die Niederlage Aznars war eher ein Einknicken vor den Terroristen.
Und heute kräht um die Iraksache kaum noch ein Hahn udn selbst Deutschland bildet Sicherheitskräfte des neuen irak. Staates aus. Da sieht man mal, wie lang Volkes Stimme Bestand hat...

Zitat:Schön dass du expliziet darauf hinweist, es wäre mir sonst nä(h)mlich nicht aufgefallen.

Jaja, du wirst schon merken, dass ich mir mal das Vergnügen mache, auf jeden deiner Punkte auch einzugehen und sie zu kommentieren.

Zitat:In einem neuen Jahrtausend und immer umfassenderen Globalisierung, muss man aber weiter gehen und den Status des Völkerrechts, langsam aber stetig verbessern. Jeder Staat ein bisschen. Denn es geht nicht mehr ohne. Die zynistischen und selbstgerechten Analyseversuche sind zwar unterhaltsam aber wenig produktiv. Grundregel für unsere Zeit, international verständlich ausgedrückt:
Ist eine Aktion scheisse - muss ich dagagen sein

Ein echtes Totschlagsargument jetzt: "Wegen umfassender Globalisierung sollte man besser..."
In der akademischen Variante hieße das wohl: "Aufgrund zunehmender komplexer Interdependenz und globaler Verflechtung kommt es auch zur Globalisierung von Problemlagen. Da der Nationalstaat jedoch wegen der Beschränkung seiner Geltungsreichweite auf sein Territorium beschränkt ist, steigt der funktionale Bedarf an gültiger und anerkannter Verrechtlichung stetig an."
Ich kann dir versichern, dass steht in unzähligen akademischen Abhandlungen und ich würde auch kaum widersprechen wollen. Zu dem Thema werd ich nächstens auch ne Hausarbeit schreiben (Global Governance und die Problematik unilateralen Handelns). Dieser netter Anspruch aber darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass der Weg davon sehr weit ist und wohl kaum über einfache Verrechtlichung geht.
Ich will jetzt nicht in ne ausufernde Beschreibung struktureller Komplexität im internationalen System kommen ( wenn du es aber möchtest und damit genervt werden willst, sag es, dann texte ich dich auch zu), aber Völkerrecht kann man so einfach nicht schrittweise einführen. Dafür muss es gewisse strukturelle, normative und institutionelle Wegbegleiter geben. Und das ist wohl höchst problematisch. Ein einfacher Appell reicht da kaum, mag er noch mit so viel Emphase vorgetragen sein. Lustigerweise hätte ich solch idealistische Zeilen eher einem Linken zugetraut, aber wie gesagt: Es geht sehr wohl auch ohne allgemein stetig gültiges Völkerrecht, was momentan eh ne Fiktion wäre. Und auch die Schritte dorthin sind schwierig.

Denn wie bitte schön bemißt du, ob eine Aktion Scheiße war?? Wer sagt das? Wer definiert das nach welchem Zeit- und Ereignishorizont?
Was war mehr Scheiße, dass die Briten solch ein künstliches Gebilde wie den Irak schufen, dass der Westen Saddam unterstützte, dass Saddam seine Leute zu Hundertausenden umbrachte oder dass die Amerikaner in den Irak einmarschierten? Was war davon Scheiße bzw. mach da mal ein Ranking dazu. Du kannst eben nicht sagen, dass ne Aktion einfach so Scheiße ist, denn welchen Beurteilsmaßstab nimmst du?? Für die Schiiten wird mittelfristig der Krieg doch fast positiv gewesen sein, auch für die Kurden, nur die Sunniten haben verloren.
Also nochmal: Wie willst du denn werten, wenn es eben international keine universell anwendbaren Bewertungs- und Bemessungskriterien gibt??
Und daher fehlt oft auch das Fundament für ein allgemeines Völkerrecht...
Also, wie gesagt, der Anspruch mag nett sein und ich würd ihn auch unterschreiben, nur in der Analyse muss einem gewahr sein, dass dies alles so nicht geht.

Zitat:Also, es gibt durchaus Dinge, die bei CommanderR und auch Fakle richtig sind, nur sind diese Dinge bestenfalls amateurhaft eingeordent und in Kontext gesetzt.

Na dann sind wir dafür auch alle sehr froh und glücklich das Schlaubischlumpf (Thomas Wach) nicht wie wir amateurhaft, sondern unfehlbar und überirdisch professionell seine Sicht der Dinge als der Weissheit letzter Schluss zu verkaufen versucht:laugh:

Ach ja, Thema ist Polen:

1. Welches andere Land ausser Polen und Grossbritannien läuft deart gehorsam, und das nach wie vor, dem großen "Vorbild" (USA) hinterher?

2. Nachweislich befanden sich Geheimgefängnisse in Polen und hunderte Geheimflüge fanden nach und von Polen statt.

3. Polen steht wie alle anderen "Willigen" illegal und völkerrechtswiedrig als Besatzer in einem souveränen Land (Irak).

4. Die USA nutzen jede Gelegenheit einen Keil zwischen die EU zu treiben, da die EU neben China as größter Konkurrent angesehen wird und man vor allem wegen der eigenen katastrophalen Finanzpolitik sorgenvoll beobachtet wie die bisherige Hauptwährung USD immer mehr gegenüber dem EUR verliert und wohl in einigen Jahren vom Euro abgelöst wird. Der Brückenkopf in Polen kommt da für die USA sehr gelegen.

5. In keinem anderen europäischen Land ist die Zustimmung für die derzeitige US Politik höher als in Polen, nicht annähernd, selbst nicht in Grossbritannien und dies ist kaum vereinbar mit der EU-Linie zum Thema Irakkrieg.