Forum-Sicherheitspolitik

@ mero

Nett, dass wir dann doch mal wieder einer meinung sind.

Aber das mit den Finanzämtern hatte ich ach gehört gehabt bzw. wurde mal angedeutete, als es darum ging, dass Schröder beim 60. Jahrestag des Warschauer Aufstandes in seiner Rede jeden Regressanspruch ausschließen sollte.

Ziemlich doppelzüngig wenn man im privaten bereich dan die leute einzeln doch zum klagen auffordert wenn sie wollen.

Daher als gegenprovokation die Sache mit den Reparationen.
Und neu ist das auch net. Schon mehrfach im Laufe des Jahres hatten manche in POlen unter anderem der Warschauer Stadtpräsident gefordert, dass wenn die Deuitschen nicht endlich aufhören irgendwelche Forderungen zu stellen, dass dann die Polen ihrerseits eben auch ihre legitimen Ansprüche stellen.

Ich finde auch es ist Zeit alle Anforderungen was WW2 angeht fallen zu lassen (außer den Zwangsarbeiterentschädigugen), der deutsche Vertriebenenanspruch ist wirklich nicht gerechtfertigt, vor allem wenn man bedenkt dass die Nazis in den Ostgebieten massiv Stimmen bekommen haben, die meisten sind eigentlich selber Schuld dass sie was im WW2 verloren haben. (Und die Nachgekommen haben auch kein Recht auf deren "Erbe".).

Wie sagte letztens einer?

Zitat:Ab 5:45 wird zurück geklagt

:bonk:

Zitat:Wenn man das allein zahlenmaessigbetrachtet sind das groesste Opfer des 2. WK die Sowjets....

Absuolut!
Aber politisch ein Sieger. Aus dem II. Weltkrieg ging die UDSSR aber als Supermacht hervor und Herrscher über Ost-und Mitteleuropa.
Polen musste einen Diktator durch einen anderen eintauschen und wurde ein Sateliten-Staat mit einer Wirtschaftsform dessen Folgen es noch die nächsten 30-bis 40 Jahre tragen muss. Alles aufgezwungen durch die Sowjets, die letzendlich nur durch Hitler bis an die Elbe kamen. So blöd wie das auch klingen mag.
Auch wenns weit hergeholt ist, die Polen sehen dafür die Schuld nur bei den Deutschen.
Die Sowjets bekamen ihre Reperationen, indem sie alles in Ostdeutschland abmontierten was noch stand. Das gleiche geschah in Polen, nur nannte man das "Sozialistische-Brüderhilfe". Polen bekam nichst. Das meiste aus Schlesien und Pommern ging auch nach Russland.
West-Deutschland hatte den Marshalplan, Polen musste Lebensmittel nach Russland liefern nach dem Krieg.
Naja, will nur hier den Standpunkt der Polen klarmachen.

Also ich kann den polnischen Standpunkt recht gut nachvollziehen!

Zitat:Thomas Wach postete
Also ich kann den polnischen Standpunkt recht gut nachvollziehen!

Ich verstehe ja dass du nicht ganz neutral bist, aber das war eine üble, äusserst populistische Aktion. Ich finde das sehr gefährlich wenn sich ein demokratisches Parlament zu so einer kindischen Massnahme hinreissen lässt, um ein anderes Land zu zwingen irgendeinen legalen Verein in seinen Rechten einzuschränken.

Die dt. Kläger waren Einzelpersonen. Wir Deutsche können sie nicht einsperren oder ihnen das Klagen verbieten. Lasst sie klagen so viel sie wollen, ob was dabei herauskommt steht auf einem anderem Blatt.

Das was du hier gutheisst und mit div. Smilies würdigst war absoluter Bananenrepublikstyle - wenn das alle so machen wird das politische Leben in Europa schweren Schaden nehmen.

Ich hoffe ernsthaft das Polen uns in Zukunft mit diesem "Scheiss" verschont und nicht bei nächster Gelegenheit wieder versucht in demokratische Prozesse seiner Europäischen Nachbarn "steuernd" einzugreifen.

(ich kann auf irgendwelche Beispiele von irgendwelchen Klagen verzichten, ebenso auf Äusserungen von Repräsentanten der Verbände, denn diese haben nicht das geringste mit dem demonstriertem parlamentarischem Unverstand zu tun. Kanonen auf Spatzen)

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Möglicherweise wäre eine gute und umfassende Untersuchung der Vertreibung, von polnischen Wissenschaftlern durchgeführt, eine hilfreiche Aktion. Keine Seitenhiebe oder Rechtfertigungen, sondern simples Abarbeiten von allem was man im weitesten Sinne als Straftat gegen die deutsche Bevölkerung sehen könnte. Veröffentlicht und vom polnischen Staat abgesegnet, wäre die ganze Sache damit erledigt.
Sollte es sich ergeben, dass der eine oder andere "Patriot" der besonders grausame Verbrechen begangen hat, noch lebt, kommt er vor Gericht und damit basta. Aber das ist bisher, afaik, nicht passiert.

Hallo,
heute die Polen morgen die Tschechen vielleicht Slowakei.Junge junge,das wird noch heiter werden,wenn die Polen den anfang wagen, wird es bestimmt weite kreise ziehen.:heul:

Zitat:Wolf postete
Ich verstehe ja dass du nicht ganz neutral bist, aber das war eine üble, äusserst populistische Aktion. Ich finde das sehr gefährlich wenn sich ein demokratisches Parlament zu so einer kindischen Massnahme hinreissen lässt, um ein anderes Land zu zwingen irgendeinen legalen Verein in seinen Rechten einzuschränken.

Gleiche Rechte fuer alle - also auch fuer Polen

Zitat:Die dt. Kläger waren Einzelpersonen. Wir Deutsche können sie nicht einsperren oder ihnen das Klagen verbieten. Lasst sie klagen so viel sie wollen, ob was dabei herauskommt steht auf einem anderem Blatt.

Dann ists auch nicht schlimm wenn die Polen klagen duerfen -
Die Polen haben doch auch nur rechtliche Rahmenbedingungen fuer Klagen geschaffen - selber klagt man ja nicht .... sind auch nur einezlpersonen udn die Polen koennen sie genausowenig einsperren pder denen das klagen verbieten -....gleiches Recht fuer alle - und wenn mans aufaddiert vermut ich mal das bei den Polen ein Plus dastehen wird.....

Zitat:Ich hoffe ernsthaft das Polen uns in Zukunft mit diesem "Scheiss" verschont und nicht bei nächster Gelegenheit wieder versucht in demokratische Prozesse seiner Europäischen Nachbarn "steuernd" einzugreifen.

Wenn Deutschland die Polen verschont dann koennten die Polen auch Barmherzig sein und Gnade walten lassen *scnr*
Udn di eAbstimmung im Parlament war ja auch nur ein demokratischer Prozess - warum soll da Deutschland eingreifen....

Zitat:Merowig posteteWenn Deutschland die Polen verschont dann koennten die Polen auch Barmherzig sein und Gnade walten lassen *scnr*
Udn di eAbstimmung im Parlament war ja auch nur ein demokratischer Prozess - warum soll da Deutschland eingreifen....

Du hast aber schon genau gelesen was das Parlament getan hat und daß das dann wieder vom Präsi relativiert wurde? Sowas nennt man einfach "show". Das hat nichts mit demokratischen "Rechten" Einzelner zu tun.

Nur zur Klarstellung "Die Deutschen" können Polen ja nicht verklagen, sondern nur einzelne Deutsche. Umgekehrt genauso. Um die von mir angesprochene Aufarbeitung wird Polen aber nicht herumkommen.

NUn ja Wolf an sich magst du eben recht haben mit deiner Einschätzung bzw. liegst damit in Linie mit den gängigen POlitischen Beobachtern udn Kommentatoren in Deutschland wohl.

Aber eben nur deshalb, da du eben die von mir und Demon Woynj gebrachten Zusatzpunkte nicht so mitbedenkst respektive würdigst.

Es wurde hier im threaad und gerade auch von mir schon mehrfach die instabile und fraghmentierte Politiklandschaft in POlen erwähnt, auch was so für Demagogen in Polen im Sejm sitzen.

Und dann eben haben die POlen aus ihrer Geschichte heraus und aus ihren Erfahrungen eine andere Sicht der Dinge.
Und wenn da deutsche Verbände ständig sogar von dem historischen Verliere POlen auch noch Entschädigungen fordern für diese "kleine Übel" der Vertreibung, dann empfindet man das in Polen als ungeheure Unverschämtheit gerade wegen der Geschichte.
dass da Deutschland eben keine Rechtsgrundlage schafft um sowas vorzubeugen kommt in POlen sehr schlecht an.
Und auch dass die DEutschen inoffiziell eben privatpersonen die Klage sogar empfehlen.
Sowas weiß man in POlen und a kommt eben sehr schnell der Hass hoch über sowas.

Und daher ist dan der Sejmbeschluß eben nicjht Politik a la babanenrepublik, sondern einne ernstgemeinte Drohung von Politikern die sowieso keine Skrupel haben dürften auf demselben unteren Niveau wie die vertriebenen zu handeln.

Daher eben solte man einfach malk die genau lage keinne und dann einschätzen.
Dann würde man deine political-correctness-standardantwort eben nicht so geben

Zitat:Thomas Wach posteteEs wurde hier im threaad und gerade auch von mir schon mehrfach die instabile und fraghmentierte Politiklandschaft in POlen erwähnt, auch was so für Demagogen in Polen im Sejm sitzen.

Und? Was intern passiert und keine Aussenwirkung projeziert / projezieren soll ist mir doch egal - interne Angelegenheit. Wenn es dann doch auf höchster Ebene passiert und sich auf andere Staaten richtet, haben wohl mehrere Kontrollinstanzen versagt.
Auf D projeziert wäre das so als würde die DVU/NPD eine beachtliche Mehrheit stellen und ständig schwachsinnige Anträge ins Parlament einbringen, in denen Nachbarstaaten verteufelt werden, und nur der Bundespräsident könnte den Blödsinn noch in letzter Instanz stoppen. Das würde mich als Ausländer, dem diese Anträge gelten, NICHT mit Vertrauen erfüllen. Denn wird der Präsident abgewählt oder läuft seine Amtszeit aus, dann wäre die letzte Barriere verschwunden und eine Bande von Idioten würde das Land beherrschen.

Zitat:Und dann eben haben die POlen aus ihrer Geschichte heraus und aus ihren Erfahrungen eine andere Sicht der Dinge.

Tut mir leid das ich es bin der das sagen muss: Für schönfärberische Geschichtsschreibung ist in Europa kein Platz mehr. Willkommen im einundzwanzigsten Jahrhundert.

Zitat:Und wenn da deutsche Verbände ständig sogar von dem historischen Verliere POlen auch noch Entschädigungen fordern für diese "kleine Übel" der Vertreibung, dann empfindet man das in Polen als ungeheure Unverschämtheit gerade wegen der Geschichte.

Bedaure. Mord verjährt nicht. Wenn deutsche Minderheiten nach dem deutschen Einmarsch 1939 von polnischen Sicherheitskräften oder Zivilisten hingeschlachtet (das Wort ist hier mit bedacht gewählt) wurden, dann sollte das untersucht werden, denn das hat mit Krieg nichts zu tun, wie die hinreichend aufgearbeiteten deutschen Verbrechen auch.

Zitat:dass da Deutschland eben keine Rechtsgrundlage schafft um sowas vorzubeugen kommt in POlen sehr schlecht an.

Die fehlende Aufarbeitung der eigenen Geschichte kommt hier schlecht an. Passiert das, können wir gern alle gegenseitigen Ansprüche einstampfen, aber nicht vorher, denn dann fehlt der Druck und es würde nie geschehen.

Zitat:Und auch dass die DEutschen inoffiziell eben privatpersonen die Klage sogar empfehlen.

Wenn ich A glaube von B etwas kriegen zu müssen und der sich nicht rühert dann muss ich ihn verklagen. Das ist bei jedem Problem so und Ausnahmen gibt es nicht (gleiches Recht für alle). Deshalb müssen deutsche Stellen den Leuten raten zu klagen - was sollten sie auch sonst tun?
Wenn ein polnischer Lieferant einem Spanier etwas liefert und der nicht bezahlt, muss der Pole den Spanier doch auch verklagen und der polnische Staat, der damit eigentlich nix zu tun hat, wird ihm auch raten das zu tun... selbes Spiel eben.

Zitat:Sowas weiß man in POlen und a kommt eben sehr schnell der Hass hoch über sowas. Und daher ist dan der Sejmbeschluß eben nicjht Politik a la babanenrepublik, sondern einne ernstgemeinte Drohung von Politikern die sowieso keine Skrupel haben dürften auf demselben unteren Niveau wie die vertriebenen zu handeln.

Wenn sich ein Staat mit privaten Verbänden eines anderen Staates (die sich auf dem rechtlichen Niveau von Karnevalsvereinen bewegen) herumschlägt und sogar glaubt seine politische Integrität im Streit mit diesen "Flöhen" aufs Spiel setzen zu müssen - dann ist das Bananenrepublikstyle.

Also: Aufarbeiten, auch wenn dabei der eine oder andere polnische "Volksheld" dabei vom Sockel gekippt wird und kein Patriot mehr, sondern nur noch ein simpler Verbrecher ist. Das ist der Preis der gezahlt werden muss, denn ein Staat der sich seiner wahren Geschichte nicht stellt wird immer wieder herausgefordert werden und zu immer abenteuerlicheren Mittel greifen müssen um sein lieb gewonnes Geschichtsbild zu verteidigen.

Zitat:Dann würde man deine political-correctness-standardantwort eben nicht so geben

Das hat nichts mit PC zu tun. Ich kann nur Lügen und Lügner nicht ausstehen - wer kann das schon.

Hallo,
Klagen kann jeder ob er auch Recht bekommt ist Fraglich .Trotz allem wird das ganze wohl einen faden Beigeschmack bekommen und natürlich die National eingestellten ,hüben wie drüben.:hand:

Zitat:Tut mir leid das ich es bin der das sagen muss: Für schönfärberische Geschichtsschreibung ist in Europa kein Platz mehr. Willkommen im einundzwanzigsten Jahrhundert.

Das würde mich jetzt aber interesieren. Könntest du bitte etwas genauer darauf eingehen?

Zitat:Demon Wojny postete
Das würde mich jetzt aber interesieren. Könntest du bitte etwas genauer darauf eingehen?

wie Thomas so schön sagte: "Und dann eben haben die POlen aus ihrer Geschichte heraus und aus ihren Erfahrungen eine andere Sicht der Dinge. "

Eine der zentralen Forderungen der Vertriebenenverbände war immer, das auch von Polen eine umfassende Aufarbeitung aller Verbrechen gegen die deutsche Bevölkerung vorgenommen wird. Ich rede gar nicht so sehr vom "Landwegnehmen", es geht mehr um Morde, Raub und Vergewaltigungen gegen Zivilisten. In diesen Dingen gibt es keine bestimmte "Sicht" und man kann sie auch nicht "aufrechnen", es sollte so genau wie möglich geklärt werden, wer was wann und wo getan hat. Dann bricht auch ein wichtiges Argument der Vertriebenenverbände weg.

Ein Staat kann es sich eben heute nicht mehr Leisten solche Sachen zu ignorieren und sich nur auf die "guten" Helden der Vergangenheit konzentrieren.

Das Verhalten der letzten Zeit erweckt den Eindruck als sei der Staat Polen nicht an der Aufklärung der Verbrechen seiner Bürger interessiert. Das ist, nach meiner Einschätzung, das ganze Problem.

Zitat:Ein Staat kann es sich eben heute nicht mehr Leisten solche Sachen zu ignorieren und sich nur auf die "guten" Helden der Vergangenheit konzentrieren

Ich stimme dir voll und ganz zu, aber in Polen findet bestimmt keine "Vertreiber-Helden" Ehrung statt.