Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:Jetzt heisst es aber in Polen gäbe es keine Pressefreiheit durch so einen Blödsinn.

Hallo Demon,

ich habe nie behauptet, das es in Polen keine Pressefreieheit gibt. Es war der Versuch zu erklären das euer Ministerpräsident damit ein Problem hat. Ok, war vielleicht nicht so gelungen von mir.
Was ich klar machen möchte ist, das wir Deutschen über Jahrzehnte beschimpft wurden, ich leider auch mehrmals im Ausland aber nie in Polen, das wir aber zumindest zum Teil gelernt haben nicht alles gleich auf die Goldwaage zu legen was geredet wird.
Nochmal, wenn ich Politiker bin, muß ich damit rechnen von den Medien, egal von wem, durch den Kakao gezogen zu werden. Das es auch nicht wirklich "normal" ist in dem Alter noch bei seiner Mutti zu leben gibt da nur eine weitere Angriffsfläche für diverse Medien.

@Thomas Wach

Zitat:Ich hoffe, dass das deutlich war und solch ein relativierender Vergleich bestenfalls ein schnippischer Seitenverweis sein könnte, aber kein ernsthaftes Argument.

Ist dir das lange Zitat vor meiner Äusserung aufgefallen? Es ging mir lediglich darum, deine Argumentation zu kritisieren.

Zitat:Was war denn Wilna nach dem Ersten Weltkrieg? Polnisch? Russisch? Litauisch?

Es war litauisches Staatsgebiet, Vilnius/Wilna selbst Hauptstadt des Staates Litauen.
Im Herbst 1920 wurde dann Vilnius/Wilna und Umgebung von polnischen Truppen besetzt und von Polen annektiert.
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Polen selbst hatte übrigens die Zugehörigkeit von Vilnius/Wilna zu Litauen noch am 07.Oktober 1920 anerkannt, aber zwei Tage später wurden Vilnius/Wilna und benachbarte Gebiete von polnischen Truppen unter General Zeligowski besetzt und ein Coup in der Stadt inszeniert. Bis zum 24.März 1922 gehörte sie zu einem Staat namens Zentral-Litauen, bei dem es sich lediglich um einen polnischen Klientelstaat handelte, danach wurde das Staatsgebiet von Zentral-Litauen und mit ihm Vilnius/Wilna von Polen annektiert.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Vilnius">http://en.wikipedia.org/wiki/Vilnius</a><!-- m -->
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Zitat:Du reduzierst hier historische Komplexität derart mit einem pauschalen, oberflächlichen Behandeln der Materie: Wilna hatte mehrheitlich eine polnische udn jüdische Bevölkerung in der Stadt, das Umfeld war litauisch geprägt.

Vilnius/Wilna war eine litauische Stadtgründung, es wird erstmals 1323 als Hauptstadt der Litauer erwähnt und wohl vom litauischen Grossfürsten Gediminas gegründet, auch wenn Ausgrabungen auf eine Besiedlung des Ortes schon ab dem 11.Jahrhundert verweisen.
Einen Anspruch Polens auf Vilnius/Wilna aufgrund der Sprachverteilung herzuleiten ist etwas gewagt, auf die Art könnte man auch einen deutschen Anspruch auf Mallorca oder chinesische Ansprüche auf Singapur herleiten.

Zitat:Bis ins Ende des 19. Jahrhunderts gab es keine unabhängige lituaische Unabhängigkeitsbewegung.

Dies erklärt sich durch die Politik der völligen Russifizierung, die vom Zarenreich gegenüber Litauern und Polen verfolgt wurde. So war der Druck litauischer Texte in lateinischer Schrift verboten, und alle litauischen Grundschulen mussten schliessen.

Demon Wojny schrieb:

Zitat:In Polen gibt es Pressefreiheit die mindestens genauso weit reciht wie die in Deutschland.

"Reporter ohne Grenzen" sagt in seinem "Media Freedom Index 2005" so ziemlich was anderes: Deutschland landet da auf Platz 18 (eine Verschlechterung um 7 Punkte im Vgl. zu 2004, wo es Platz 11 war) - immer noch mies genug - , Polen hingegen auf Platz 53 (immerhin ein Absturz um 21 Punkte, was recht hart ist; 2004 war es Platz 32). Allerdings muss man einräumen, dass die Bewertungen von "Reporter ohne Grenzen" auch nicht immer frei von Fehlern sind, bzw. es an dieser Skala auch Kritik gibt.

@Topic ("Polenwitze" & deutsche Vorurteile)

Was man allerdings auch sagen sollte, ist, dass in Deutschland, und da muss ich Demon Wojny auch ein wenig zustimmen, schon teils arg über Polen, bzw. die polnische Bevölkerung, gelästert wird (s. "Polenwitze"). Das ist sicher nicht fein und ich muss auch sagen, dass ich häufiger (auch in meinem Freundeskreis) Vorurteile höre, die in die Richtung "Sind ja alles Autodiebe oder Hools!" gehen (hierzu kann man z. B. sagen, dass unsere Presse hier teils arg und übertrieben vor den polnischen Hooligans gewarnt hat - quasi wurde fast schon Angst verbreitet - , aber die einzigen Krawallheinis, die auffielen, waren bei der WM i. d. R. Engländer und einige Deutsche; polnische Fans hingegen blieben weitgehend friedlich und ruhig [zumindest wäre mir kein Zwischenfall bekannt]). Da könnte man insofern, was das Verständnis des Nachbarn angeht, auch von deutscher Seite mal etwas objektiver und auch höflicher sein.

@Topic (Historischer Kontext)

Nunja, irgendwelche schlimmen Ereignisse der Vergangenheit aufzurechnen ist mühsam und nervig. Tatsache ist eben, dass Polen im Zweiten Weltkrieg von allen besetzten Ländern mit am schlimmsten unter der deutschen Besatzung zu leiden gehabt hat. Punkt.

Abgesehen davon kann (und sollte) man aber auch gerne sagen (dürfen), dass die polnische Außenpolitik nach Ende des Ersten Weltkrieges nicht gerade eine friedliche Außenpolitik verfolgte, insofern sich auch nicht gerade vorbildlich verhalten. Aber: Das war kein typisch polnisches Phänomen, sondern es war eine (fast) allgemein um sich greifende Entwicklung. Nach dem Ende des Ersten Weltkrieges kann man in weiten Teilen von Europa eine Tendenz von der Demokratie und den alten, und teils gestürzten, Monarchien hin zur aggressiven, nationalistischen und oft ideologisch geprägten Militärdiktatur erkennen. Bsp. wären Italien 1922 (Mussolinis "Marsch auf Rom"), Bulgarien 1923, Spanien 1923 (Primo de Rivera), Litauen 1926, Portugal 1926 (ab 1932 Salazar), Polen 1926 (Staatsstreich Pilsudskis), Jugoslawien 1929, Rumänien 1930, Deutschland 1933 (Hitler), Österreich 1933, Griechenland 1936 (General Metaxas), Spanien 1936 (Franco). Insofern kann man, wenn man das Argument hernimmt, "dass die anderen ja auch nicht so friedlich waren", es sicher nicht alleine an Polen festmachen und und dann dies als Argument nehmen.

Aber zu aggressiven Außenpolitik von Polen (und nochmals: Das war/ist kein spezifisch polnisches Verhalten gewesen, es war damals ein "allgemeiner Trend"): Zu nennen wären hier:

1918: Ostgalizien (speziell: Lemberg),
1919: Gewinn Westpreußens (Versailles),
1920: Russ.-polnischer Krieg, polnischer Angriff (Kiew),
1920: Besetzung Wilnas (General Zaligowksi),
1921: Oberschlesisches Industrierevier annektiert (gg. Votum),
1932/33: Grenzstreitigkeiten mit Deutschland,
1938: Ultimatum an Litauen (Anerkennung der Wilnagrenze),
1938: Besetzung des Olsagebietes nach dem Münchner Abkommen.

Abgesehen davon:

1922 bis 1926: Innere Kämpfe; gipfeln im Putsch Pilsudskis,
1930: Terror der Diktatur zur Sicherung der Sejm-Mehrheit,
1935: Neue autoritäre Verfassung ("gelenkte Demokratie"),
1935: Tod Pilsudskis, Schwächung des "Obristenregimes".
1935: Gen. Rydz-Smigli übernimmt Staatsführung.

Man sieht also, dass man ein innerlich erheblich zerrissenes Land vor sich hat, das weitgehend diktatorisch regiert wird und welches durchaus eine aggressive Außenpolitik betreibt.

Schneemann.

Zitat:Selbstbewusste Heimatlosigkeit Polens
Irritationen und Missverständnisse um die Todesstrafe-Debatte

Zwischen Polen und den übrigen EU- Ländern herrscht seit der Machtübernahme der Nationalkonservativen ein gespanntes Verhältnis. Europa neigt zur Überreaktion, Polen, das sich unter den Brüdern Kaczynski stark isoliert hat, zu grollender Empfindlichkeit. Jüngstes Beispiel für diesen mühevollen Dialog ist der Streit um die Todesstrafe.
...

Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://nzz.com/2006/08/10/al/articleED8JK.html">http://nzz.com/2006/08/10/al/articleED8JK.html</a><!-- m -->

Kommt mir bekannt vor. Ein Bekannter von mir studiert Politik und war vor einiger Zeit im Rahmen eines EU-Studentenaustausches mit Studenten aus Frankreich, Luxemburg, Tschechien, Spanien und Polen für zwei Wochen auf Sardinien. Dabei kam am Rande auch die Diskussion über die Todesstrafe auf. Zu seiner Überraschung haben von elf polnischen Studenten zehn dafür plädiert...

Schneemann.

Wie im Artikel schon angeklungen ist dies keine polnische Besonderheit. Man muss nur mal Meinungsumfragen in Deutschland oder anderswo durchführen. Die ablehnende Haltung zur Todesstrafe ist, wie die NZZ m.E. korrekt sagt, vor allem eine Meinung der politischen und intellektuellen Eliten. Ich erinner nur an die Folter-Diskussion vor nicht allzu langer Zeit.

Laut dem Innovationsreport der EU 2005 sieht das anders aus. Eine Umfrage unter 10.000 Menschen in zehn europäischen Staaten (darunter Großbritannien, Frankreich, Deutschland, Polen, Spanien und Italien) ergab, dass die Mehrheit aller Befragten (61 Prozent) die Todesstrafe ablehnt; in Deutschland waren es übrigens 60 Prozent, die dagegen waren. Hingegen stimmten in Polen 58 Prozent dafür (bei besonders schweren Straftaten sogar 77 Prozent).

Auch bei anderen Dingen sieht man es in Polen sehr rigide. Sind in anderen katholischen Ländern, z. B. Spanien oder Frankreich, bis zu 75 Prozent der Befragten der Meinung, dass Abtreibung erlaubt sein sollte, sind es in Polen nur 32 Prozent.

Allerdings "zeichnen" sich die Deutschen auch nicht unbedingt durch Toleranz aus; sie sind am skeptischsten gegenüber Immigranten. Während europaweit 54 Prozent der Befragten keine weiteren Einwanderer haben wollen, sind es in Deutschland 69 Prozent.

Da ich nicht gerade ein Fachmann für die polnische Geschichte oder Gesellschaft bin, kann ich keine richtig schlüßige Begründung für die polnische Haltung zur Todesstrafe abgeben. Mir fällt nichts ein. Nach den Ereignissen im Zweiten Weltkrieg und der Besetzung durch Nazi-Deutschland und der kommunistischen Diktatur bis Ende der 80er Jahre, sollten eigentlich 105 Prozent der Polen gegen die Todesstrafe sein. Ich sage es ganz ehrlich: Diese Haltung verwirrt mich...

Schneemann.

Zitat:Schneemann postete
Laut dem Innovationsreport der EU 2005 sieht das anders aus. Eine Umfrage unter 10.000 Menschen in zehn europäischen Staaten (darunter Großbritannien, Frankreich, Deutschland, Polen, Spanien und Italien) ergab, dass die Mehrheit aller Befragten (61 Prozent) die Todesstrafe ablehnt; in Deutschland waren es übrigens 60 Prozent, die dagegen waren. Hingegen stimmten in Polen 58 Prozent dafür (bei besonders schweren Straftaten sogar 77 Prozent).

Da ich nicht gerade ein Fachmann für die polnische Geschichte oder Gesellschaft bin, kann ich keine richtig schlüßige Begründung für die polnische Haltung zur Todesstrafe abgeben. Mir fällt nichts ein. Nach den Ereignissen im Zweiten Weltkrieg und der Besetzung durch Nazi-Deutschland und der kommunistischen Diktatur bis Ende der 80er Jahre, sollten eigentlich 105 Prozent der Polen gegen die Todesstrafe sein. Ich sage es ganz ehrlich: Diese Haltung verwirrt mich...

Schneemann.

Ich würde es auf die im europäischen Vergleich hohe Kriminalität in manchen polnischen Städten zurückführen.
Ich war ein paar mal in Polen. In Oberschlesien kann man immer schon seinen Mercedes-Benz auf der Straße parken. In Breslau aber wird vor einigen Stadtvierteln extrem gewarnt.

Es wäre interessant das nach Regionen aufgeschlüsselt zu sehen. In ländlichen Gegenden, wie der größte Teil Ostpolens, gibt vermutlich sehr viel mehr Rückhalt für die Todesstrafe. Liegt aber in der Natur des Umfeldes würde ich mal sagen. In ländlichen Gegenden ist man eben meistens konservativer.

Zitat:Laut dem Innovationsreport der EU 2005 sieht das anders aus. Eine Umfrage unter 10.000 Menschen in zehn europäischen Staaten (darunter Großbritannien, Frankreich, Deutschland, Polen, Spanien und Italien) ergab, dass die Mehrheit aller Befragten (61 Prozent) die Todesstrafe ablehnt; in Deutschland waren es übrigens 60 Prozent, die dagegen waren. Hingegen stimmten in Polen 58 Prozent dafür (bei besonders schweren Straftaten sogar 77 Prozent).

Wie immer ist der Spruch "Trau keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast" durchaus angebracht. Die Antwort hängt immer davon ab, wie die Frage gestellt wird. Wenn ich zb. durch eine Stadt (oder besser noch: durch Dörfer auf dem Land) gehe und frage "Würden Sie eine Todesstrafe für Kinderschänder/-mörder befürworten", dann deucht mir, sähen die Antworten ein wenig anders aus. Ich will dem Report der EU nicht die Glaubwürdigkeit absprechen, aber Statistiken haben ihre (oft beabsichtigten) Tücken. Die separate Nennung bei den Polen für "bei besonderer Schwere des Verbrechens" verdeutlicht das nur allzu gut.

Turin schrieb:

Zitat:Wie immer ist der Spruch "Trau keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast" durchaus angebracht. Die Antwort hängt immer davon ab, wie die Frage gestellt wird. Wenn ich zb. durch eine Stadt (oder besser noch: durch Dörfer auf dem Land) gehe und frage "Würden Sie eine Todesstrafe für Kinderschänder/-mörder befürworten", dann deucht mir, sähen die Antworten ein wenig anders aus. Ich will dem Report der EU nicht die Glaubwürdigkeit absprechen, aber Statistiken haben ihre (oft beabsichtigten) Tücken. Die separate Nennung bei den Polen für "bei besonderer Schwere des Verbrechens" verdeutlicht das nur allzu gut.

Das ist sicher richtig, aber ich schrieb ja auch:

Zitat:Hingegen stimmten in Polen 58 Prozent dafür (bei besonders schweren Straftaten sogar 77 Prozent).

Ich sehe da keinen Widerspruch. Es ist immer noch eine Mehrheit dafür. Und ja, ich will lieber auch nicht auf irgendwelchen bayerischen Aussiedlerhöfen Meinungen zum Thema Todesstrafe einholen. Die reaktionären Meinungen, die einem dort sicher entgegenschlagen werden, kann ich mir gut vorstellen. Nur: Was möchtest du jetzt genau sagen? Dass man in Deutschland nur humanistische Städter gefragt und in Polen irgendwelche Fernfahrer oder Bauern interviewt hat? Das denke ich nicht. Die Umfrage war sicherlich differenzierter.

Außerdem schrieb ich ja auch:

Zitat:Kommt mir bekannt vor. Ein Bekannter von mir studiert Politik und war vor einiger Zeit im Rahmen eines EU-Studentenaustausches mit Studenten aus Frankreich, Luxemburg, Tschechien, Spanien und Polen für zwei Wochen auf Sardinien. Dabei kam am Rande auch die Diskussion über die Todesstrafe auf. Zu seiner Überraschung haben von elf polnischen Studenten zehn dafür plädiert...

Und Studenten zählen bei mir nicht zur Kategorie "reaktionärer Bauer". Insofern scheint man durch alle Schichten hindurch in Polen eine etwas andere Einstellung zu diesem Thema zu haben.

Schneemann.

Zitat:Schneemann posteteKommt mir bekannt vor. Ein Bekannter von mir studiert Politik und war vor einiger Zeit im Rahmen eines EU-Studentenaustausches mit Studenten aus Frankreich, Luxemburg, Tschechien, Spanien und Polen für zwei Wochen auf Sardinien.

Sardinien - macht sicher Sinn.

Walesa verlässt Bewegung "Solidarität".

Aus der BBC:

Zitat:WALESA LEAVES SOLIDARITY mOVEMENT

Walesa founded Solidarity during the strikes in Gdansk in 1980
Lech Walesa has left the Solidarity trade union movement he founded and led during its struggle against communism in the 1980s.
Mr Walesa said he would not attend the ceremonies to mark the 26th anniversary of Solidarity later this month.

Damit wird die Symbolfigur des polnischen Widerstandes gegen die Sowjetunion in den 80ern, der den Zusammenbruch des Ostblocks durchaus mit beeinflußte, wenn nicht gar einleitete, in innenpolitischen Grabenkämpfen abgeschossen. Zumindest im Umkehrschluß.

Schneemann.

Schöne Phrasen, aber wenig wahrer Inhalt Schneemann...

Mehr fällt mir dazu jetzt erstmal nicht ein.
Die Gewerkschaft Solidarnosc von heute hat nur noch entfernt etwas mit der gesellschaftlichen Oppositionsbewegung gegen das kommunistische Regime gemein und das auch nicht erst seit ein paar Jahren...
Walesa, wie die Solidarnosc sind jeweils beide für sich schon lange mehr oder minder bedeutungslos. Die Solidarnosc hauchte spätetens als bedeutende Gruppierung 2000/2001 ihr Leben aus, als ihr politischer Arm, die AWS, zerfiel (u.a. auch in die PO und auch die PiS) und dann die Restpartei nicht mehr den Einzug ins Parlament sschaffte bei den Sejmwahlen 2001.
Und die Gewerkschaft selbst hat mit der OPZZ als linksgerichteter ehemaliger kommunist. Einheitsgewerkschaft das gleiche Schicksal: Bis auf die unrentablen, großen Staatsbetriebe haben sie keine Bedeutung und gerade jene werden weniger...

Man sieht doch immer wieder wie uninformiert wir doch allesamt über unsere europäischen Nachbarn sind....

Zitat:Man sieht doch immer wieder wie uninformiert wir doch allesamt über unsere europäischen Nachbarn sind.

Da kann ich nur zustimmen!
Aber das ist nicht gerade verwunderlich, da ein Großteil der Polen auch nicht die blasseste Ahnung haben wie sehr sie beschissen worden sind seit 1990 bzw. nicht wissen wollen und das diejenigen die im Sejm in der Oposition sitzen in Wirklichkeit größtenteils das Land verkauft und verraten haben, von Korruption ganz zu schweigen.

Natürlich wird Walesas Ausstieg jetzt im Westen als weiterer Beweiss für die Schrecklichkeit der PIS gesehen, dabei wird aber vergesse, dass Walesa so ziemlich keinen Stellenwert in der polnischen Öffentlichkeit einimmt und sich mit seien Aussagen und Handeln während und vor allem nach seiner Präsidentschaft dermaßen kompromitierte, dass er heute fast nur noch als Witzfigur gilt und als Verräter der Idee der Solidarität.

Der nachstehende Artikel könnte auch im Bereich Streitkräfte reinpassen. Da dieser Thread sich aber auch mit dem derzeit etwas frostigen deutsch-polnischen Verhältnis beschäftigt (zumindest auf Regierungsebene), denke ich daß er hier sehr gut reinpaßt.

Zitat:Polen protestiert gegen deutsche Verletzung seiner Hoheitsgewässer

WARSCHAU, 24. August (RIA Novosti). Polens Außenministerium habe an das Auswärtige Amt Deutschlands eine Protestnote gerichtet, in der es heißt, dass die Marine der Bundesrepublik Deutschland die Hoheitsgewässer Polens verletzt habe, wurde der RIA Novosti im Pressedienst des polnischen Außenministeriums mitgeteilt.

Die polnische gesamtnationale Zeitung "Dziennik" meldet, dass im August die deutsche Marine in den polnischen Hoheitsgewässern nahe der Stadt Swinoujscie eine Übung durchführte, ohne die polnische Seite benachrichtigt zu haben.

(...)

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20060824/53093236.html">http://de.rian.ru/world/20060824/53093236.html</a><!-- m -->