16.11.2009, 23:26
Quintus Fabius schrieb:Die Meldungen sind aber in Bezug auf den Waffenhandel in Georgien absolut korrekt. Es ist auch vom Bundestag auf Anfrage hin festgestellt worden, daß beispielsweise illegal G36 nach Georgien geliefert wurden.
Auch westliche Reporter haben das immer wieder thematisiert. Es gibt Bilder georgischer Soldaten mit diesen Waffen. Es ist einfach Fakt.
Also Moment, vorhin sprachen wir ja über die Tschechinnen hast du Bilder von Tschetschenen die mit G36 raumlaufen oder wie ? Was die Georgier angeht so ist es an sich egal wie sie die Waffen (G36) beschafften es war ja für den eigenen Gebrauch und müsste man dann nicht über Korruption bei H&K reden das ist ja der Hersteller ?
Also lassen wir doch die Kirche in Dorf es gibt keine mir bekannten Beweise darüber das die Georgier an die Tschetschenen Waffen lieferten oder diese Unterstützt haben, biss auf haltloses Propaganda Meldungen von Fließband Rias natürlich.
Quintus Fabius schrieb:Ist das Grund warum die Georgische Führung immer wieder mal Proteste und Demonstrationen niederknüppeln ließ?! Gut, ich war nie selber in Georgien aber ich war öfter mal in Russland und weiß daher wie es dort bestellt ist und ich kann keinen Unterschied zur Lage in Georgien erkennen so wie diese von westlichen Medien berichtet wird.
Selbst in US Medien konnte immer wieder mal gelesen werden, daß Demonstrationen gegen die derzeitige Georgische Führung mit Gewalt unterbunden wurden.
Man muss aber auch mal die Situation in Georgien betrachten, mag man zwar hier und da eine Demonstration niedergeknüppelt haben dies spricht von mangelnder Demokratie ganz klar, aber wenigstens ist Georgien keine faktische Diktatur wie etwa Russland wo sehr viel mehr als nur eine Demonstration niedergeknüppelt wird. Wo in großen Stille gemordet und Politisch verfolgt und eingeschüchtert wird. Auch darf man nicht vergessen das Georgien ein kleines Land in Kriegszustand ist das gegen einen übermächtigen und mit allen Wassern gewaschene Feind steht.
Quintus Fabius schrieb:Armenien ist noch länger Christlich, sogar länger christlich als Georgien. Folglich müsste Armenien auch Teil des Westens sein?!
Ja warum nicht ? Ich hätte nichts dagegen, wen die Armenier dies wollten währe ich sofort dafür sie aufzunehmen sowohl in EU wie auch in die NATO letztere Organisation sogar noch viel eher.
Quintus Fabius schrieb:Die Geostrategische Bedeutung ist in Wahrheit eine Pseudobedeutung. Bevor ihr jetzt gleich mal wieder mit Erdöl und dessen Transport anfängt, das Land selbst ist trotzdem in Wahrheit nur von einer künstlichen Bedeutung. Es bringt für den Westen rein gar nichts, sich dort zu involvieren, es zieht den Westen nur völlig unnötig in Konflikte hinein die nur Kosten aber keinen Nutzen erbringen.
Also tut mir leid aber das ist doch sehr einseitig betrachtet. Georgier hat nämlich durch aus große Geostrategische Bedeutung. Will man den russischen Energie Würgegriff über Europa, der nicht zu leugnen ist, entfliehen braucht man einen sicheren nicht russisch kontrollierten Energie Korridor und dafür braucht man Georgien oder Armenien letzteres ist aber komplett russische kontrolliert um dies zu bewerkstelligen. Dies ist auch nur ein Aspekt von Georgiens großer Bedeutung ein weiterer währe das man einen Sperrriegel gegen Russland in Kaukasus so bilden könnte wie eine Ausgangsbasis um seinen Einfluss in Asien weiter zu steigern und den Russlands zu schwächen.
Quintus Fabius schrieb:Revan: du scheinst mir doch immer wieder mal mit den Thesen von Huntington zu argumentieren, also mit der Frage der Kulturräume. Den du sprichst immer davon das ein Land deshalb zum Westen gehört, weil es zum Kulturraum gehört.
Ja das ist meine Definition von Westen, selbe Religion oder eine neutrale nicht Anti westliche Religion gepaart mit Westlichen Werten wie der Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Gewaltenteilung usw. Die Geographie spiellt da für mich keine Rolle da ich eine Geografische Sichtweise als einengend und an sich unbegründet betrachte. Daher gehören für mich alle Länder zum Westen die demokratisch sind und in groben die selben Werte vertreten, so währe ich auch dafür Asiatische/pazifische Länder aufzunehmen.
Quintus Fabius schrieb:Huntington selbst aber sieht den Kaukasus als definitiv russische Einflussspähre und hat mehrmals selbst darauf verwiesen, daß der Westen sich dort eben nicht involvieren sollte. Wir haben Russland schon jetzt fast auf den Frieden von Brest-Litowsk zurück gedrängt. Warum sollten wir jetzt im Kaukasus Russland weiter einengen?
Warum denn nicht ? Auf halben Wege halt zu machen bringt einen später nur Probleme man muss immer aufs Ganze gehen hat man den Feind erwischt dann geht man biss zum äußersten vor und das bedeutet keine Sondereinflusszone für Russland.
An sich hat der Westen schon einen tödlichen Fehler begannen als es nach den Ende des Sowjet Imperiums nicht aggressiver expandierte bzw. nicht viel mehr direkten Druck auf Russland ausübte und dieses Land unterstützte bzw. Demokratische Strukturen aufzubauen versuchte bevor es wieder zu einer Neoimperialen Diktatur wurde die mehr und mehr den Sowjetimperium in Vorgehen und Handeln gleicht.
Für mich währe das Endziel immer auch Russland in den Westen zu bekommen, aber nicht in dem man seine nicht Westleihen Verhaltensweisen, um es gelinde zu sagen, belohnt und anderen Westliche Länder für seine Gunst verkauft.
Quintus Fabius schrieb:Selbst wenn Georgien eine geostrategische Bedeutung hätte, gibt es durchaus den Faktor der Überdehnung. Die EU ist jetzt schon überdehnt und auch wenn Rumänien und Bulgarien prinzipiell zu Europa gehören, war die Aufnahme bereits eine derart gewaltige Belastung das weitere Ausdehnungen sich nun völlig verbieten.
Ich sehe das nicht so, ich kenne diese beiden Ländern und habe auch eine Blick für die Entwicklungen dort, Rumänien macht Vorschritte und wenn ich die Lage heute mit meinen ersten Besuch in den 90er vergleiche ziehe ich eine durchaus positive Bilanz.
Kulturell und Politisch war weder Rumänien noch Bulgarien eine Belastung für die EU, ganz in Gegenteil man bekam sehr EU freundliche Bürger wen auch teils Rückständige so doch keine Unerwünschten Individuen. Gegenüber Bulgarien habe ich zwar immer noch ein sehr schlechten Nachgeschmack in Munde aber was Infrastruktur angeht ist Bulgarien noch viel weiter als Rumänien was ich auch bestätigen kann da ich mehrere Mahle durchgefahren bin auf den Wege nach Griechenland.
Die Aufnahme diese beider Länder die viel unproblematischer sind und bleiben als anderen größere Neuankömmlinge kann ich daher nicht als Belastung bezeichnen. Ich sehe in Beiden Länder eine Bereicherung wie auch Geostrategisch wichtige Transit Länder und gute Absatzmärkte wo von etwa auch Deutschland stark profitiert.
Was die EU angeht sie ist nicht überdehnt, sie ist nur schlecht aufgebaut, es gibt zu viele Statten und zu schlechte Instrumente zu Verwaltung. Würde man eher die Vereinigten Statten von Europa anstreben und auf das Prinzip der Einstimmigkeit verzichten wie auf viele Nationalstaatliche Privilegien würde die EU zu einer Schlagkräftigen sogar den USA ebenbürtigen Weltmacht werden.
Aber auch so sehe ich keine Belastungen für die EU durch die Aufnahme kleiner Länder die jungst Kroatien oder in ferner Zukunft Georegien sondern gar nur Vorteile sofern man auf das dümmliche Prinzip der Einstimmigkeit verzichtet.
Was für die EU gefährlich werden kann ist aber die Aufnahme von statten wie der Türkay dann hat man ein ernstes Problem den hier gibt es eine anderen Kultur und eine uns nicht freundliche dazu und eine andere uns ebenfalls nicht wohlgesonnene und nicht kompatible Religion und zweifehlhafte Entwicklungen hin zum Islamismus.
Georgien kann daher ruhig rain in die EU und zwar weil es Geostrategisch wichtig ist weil es die selbe Werte teilt und weil es die selbe Religion hat. Natürlich muss es die Anforderungen für den EU Beitritt erfühlen und es muss seien territorialen Probleme lösen und das geht leider nur durch die Aufgabe dieser aber dann mit der Gegenleistung des EU und NATO Beitritts.
Quintus Fabius schrieb:Länder wie Georgien nun sind für die EU selbst ohne Bedeutung. Statt das wir versuchen in Georgien Einfluss zu gewinnen sollten wir alle Mittel die wir darauf verschwenden lieber darauf verwenden, von den fossilen Brennstoffen wegzukommen. Selbst wenn der Westen Georgien voll kontrollieren sollte, ist die Abhängigkeit von Russland immer noch viel zu groß. Die EU muß von den russischen Rohstoffen wegkommen.
Da sind wir einer Meinung der Haken ist aber das wie ? Ja und da ist man wieder bei Georgien als Energie Korridor bzw. sagen wir lieber beim Kaukasus da der mehr als Georgien ist wenn man diese Würgegriff Russlands entgehen will braucht man Alternative Ruten und ohne den Kaukasus geht das nicht.
Ziel muss es sein erst mahl Nabucco zu verwirklichen das Pipeline Netz auf den Irak auszudehnen was nun dank Busch möglich ist zugleich in Nuklearer Energie daheim investieren und gegen übermäßigen Gasverbruch vorgehen und weitere Projekte zu Umbenennung Russlands vorantreiben.
Ziel muss es sein einen Fuß am Kaspischen Meer zu haben und einen Fuß in Zentralasien und dafür braucht man Georgien oder Armenien wie vor allem Baku. Aber Georgien kriegt man noch am ehesten in Trockenen Tüchern. Den eines ist sicher eine Energiesicherheit wird es nie geben wenn man nur von einen Land abwegig ist und dieses Russland heiß und es wird auch nie ein Kooperatives Imperiales Russland geben solange dieses einen in der Hand hat.
Quintus Fabius schrieb:Selbst wenn Georgien eine geostrategische Bedeutung hätte (was ich massiv bezweifele), hat der Westen gar nicht die Mittel Georgien wirklich zu schützen oder sich dort durchzusetzen. Wenn wir es also gar nicht ernsthaft wollen, nicht die Mittel haben und dieses Gebiet einfach definitiv zur Machtspähre Russlands gehört dann sollte der Westen sich dort heraus halten.
Nicht zuletzt sogar zum Wohle des Georgischen Volkes das sonst unter dem Konflikt des Westens mit Russland in seinem eigenen Land immer wieder leiden wird. Georgien gehört im Endeffekt Russland, ob wir das wollen oder nicht. Das könnte man zwar ändern, aber wir sollten hier uns mal die Kosten / Nutzen Rechnung ansehen. Ist es also überhaupt sinnvoll das Georgien zum Westen gehört ?! (nur weil es Christlich ist??)
Genau diese Sicht ist das Problem in Westen und genau diese Sicht hat uns in die Abhängigkeit von Russland geführt. Man geht in schwachen Europa immer den Weg des geringsten Wiederstandes oft zum Preis des schlechtesten Ergebnis man ist wie ein fetter fauler Riese der nur auf der Kautsch liegt und darüber nachdeckt wie er am besten mit geringsten Energien Verlust an seinen Fressen das vor ihm liegt kommt.
Der Kaukasus ist an sich einige der wenigen Alternativen Energie Korridore wenn nicht gar der einzige der genügend Potenzial hat Europa teilweise aus der Abhängigkeit von Russland zu lösen. Dazu kommt noch das Russland nur so stark ist wie wir schwach sind einen entschlossen Vorgehen des Westen könnte Russland nichts entgegensetzten wenigsten nichts auf Dauer.
Es währe an sich sehr leicht Georgien aus der Umklammerung Russlands zu lösen und Armenien gleich mit. Es bedürfte nur einer Konzession Georgiens und eines NATO Beitritts dieses Landes und einige NATO Basen. Das alleine würde Georgien sicher vor Russland und Europa auf Mitterler Sicht unabhängiger von russischen Gas und Öl machen und man würde auch einen gleichgesinnten unterdrückten Volk helfen.
Der Hacken ist aber wie gesagt der das Europa uneins biss zum geht nicht mehr ist und auch der das es starke Lobbyisten in Europa gibt denen dies gegen den Striech geht. Das wiederwertigste Beispiel kommt da gerade aus Deutschland in Form des Gasprom Kanzlers Schröder oder auch in Form des italienischen Mafia Gasprom Präsidenten oder des Hyperaktiven und Geistig unter bemittelten Sarkozy aus den selbstverliebten Nationalstaat Frankreich und einer nicht unerheblich großen Bande von Nutznießer und Lobbyisten Gasproms.
Was Russland als Machtblock anbelangt, so ist dieses Land nämlich gegen den Westen schwach und gegen China erst Recht. In seinen "Raum" einzudringen ist an sich daher einfach. Die Opfer Russland warten in Prinzip nur auf einen Schild der sie schützt oder diesen Erpresser und der Westen hat diesen Schield mit Sicherheit zur Hand.
Den Russlands Macht basiert nämlich nicht auf Kultur, oder seiner Wirtschaft oder einer Gemeinsamen Idee sondern einzig und alleine auf Einschüchterung und Gewalt kurz auf seinen Knüppel. Dieser ist aber nur solange Effektiv solange die Opfer sich nicht währen können bittet man ihnen man diesen Schutz hat man Russlands Macht mit einen Schlag gebrochen.
Das schöne daran ist das man dann sogar noch Loyale Alliierte gewinnt den Russland ist ja immer noch da und so würde immer das Damokles Schwert über diese schweben.