Forum-Sicherheitspolitik

Erich schrieb:

Zitat:Aber: Russland zeigt auch nocht etwas anderes: es gibt das "besetzte Territorium" wieder frei, nachdem es deutlich gemacht hat, wer der "Platzhirsch" ist (ob das nun der weitgehend genugt ist oder nicht, darüber kann man streiten)

Dazu:

Zitat:OSZE: Pufferzonen in Georgien verletzen Waffenstillstands-Geist

Tiflis (Reuters) - Die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) hat Russland vorgeworfen, mit der Schaffung von Pufferzonen auf georgischem Gebiet den Geist des von Frankreich vermittelten Waffenstillstands zu verletzen.

Nach seinem Verständnis sollten keine solchen Zonen errichtet werden, sagte der OSZE-Vorsitzende, Finnlands Außenminister Alexander Stubb, am Freitag im finnischen Rundfunk.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/topNews/idDEHUM33239120080823">http://de.reuters.com/article/topNews/i ... 9120080823</a><!-- m -->

Des weiteren: Erich schrieb:

Zitat:NAtürlich kann man nachfragen, ob Sackarschwilli provoziert worden ist... [...]

Natürlich kann man fragen, ob Russland überreagiert hat... [...]

Ich würde es vielleicht ein wenig anders formulieren und nicht nur von einem eventuellen Können im Falle eines Nachfragens reden, sondern eher von einem notwendigen Müssen. Und das mit Nachdruck...

Kosmos schrieb:

Zitat: Wenn man sich sehnlichst eine Alliance zwischen Russland, China und islamischen Ländern wünscht dann ist jetzige amerikanische (und "osteuropäische" ) Politik genau "richtig".

Das sehe ich anders. Russland liefert zwar irgendwelche Reaktoren oder Waffensysteme an zwielichtige Schurkenstaaten, aber von einer Allianz zwischen diesen Staaten und Russland, bzw. einer Allianz zwischen Russland und islamischen Ländern kann so jetzt keine Rede sein. Im Grunde sind die Russen mit ihrer Orthodoxie spinnefeind mit irgendwelchen islamischen Systemen. Eine der Hauptsorgen Russlands ist nicht umsonst der brüchige, zentralasiatische Südrand mit seinen islamischen Bevölkerungen. Wenn die Russen hier irgendwelche Deals machen, dann höchstwahrscheinlich nur, um a) Geld zu verdienen und b) die Amerikaner zu nerven. Aber als belastbar sehe ich diese Zusammenhänge nicht an. Und von einer chinesisch-russischen Annäherung kann man zwar sprechen, aber eine richtige Allianz ist dies auch nicht. Da schert sich der eine wenig um den anderen. Und vom Verhältnis der Chinesen zu islamischen Völkern rede ich lieber gar nicht (ja, man mag seine Hand z. B. schützend über die Mörderbande in Karthoum halten, aber dabei spielen auch nur und in erster Linie wirtschaftliche Erwägungen eine Rolle).

Revan schrieb:

Zitat: Ersten der Westen wurde bloßgestellt und vorgeführt.

Wieso? Genau genommen hat der Westen, abgesehen von der eher mauen Reaktion zugunsten von Georgien, eigentlich sich aus der Affäre herausziehen können. Am Pranger der Weltöffentlichkeit, durchaus begründet, wie ich meine, stehen die Russen, die als Okkupanten und Imperialisten im Stile des 19. Jahrhunderts erscheinen und die sich argumentativ mit halsbrecherischen Halbwahrheiten über Wasser versuchen zu halten, die aber (fast) für jeden zu durchschauen sind...

Schneemann.

Schneemann schrieb:Erich schrieb:

Zitat:Aber: Russland zeigt auch nocht etwas anderes: es gibt das "besetzte Territorium" wieder frei, nachdem es deutlich gemacht hat, wer der "Platzhirsch" ist (ob das nun der weitgehend genugt ist oder nicht, darüber kann man streiten)

Dazu:

Zitat:OSZE: Pufferzonen in Georgien verletzen Waffenstillstands-Geist

Tiflis (Reuters) - Die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) hat Russland vorgeworfen, mit der Schaffung von Pufferzonen auf georgischem Gebiet den Geist des von Frankreich vermittelten Waffenstillstands zu verletzen.

Nach seinem Verständnis sollten keine solchen Zonen errichtet werden, sagte der OSZE-Vorsitzende, Finnlands Außenminister Alexander Stubb, am Freitag im finnischen Rundfunk.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/topNews/idDEHUM33239120080823">http://de.reuters.com/article/topNews/i ... 9120080823</a><!-- m -->

Der Waffenstillstands-Geist sieht allerdings vor:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/georgien508.html">http://www.tagesschau.de/ausland/georgien508.html</a><!-- m -->

Zitat:1. "Kein Rückgriff auf Gewalt zwischen den Protagonisten"
2. "Definitive Einstellung der Feindseligkeiten"
3. "Gewährung freien Zugangs für humanitäre Hilfe"
4. "Die georgischen Streitkräfte sollen sich auf ihre üblichen Stationierungsorte zurückziehen".
5. "Die russischen Streitkräfte sollen sich auf die Linien vor Beginn der Feindseligkeiten in Südossetien zurückziehen. In Erwartung eines internationalen Mechanismus werden die russischen Friedenstruppen vorläufig zusätzliche Sicherheitsmaßnahmen ergreifen."
6. "Eröffnung internationaler Diskussionen über die Modalitäten der Sicherheit und Stabilität in Abchasien und Südossetien"

Auch sehe ich Punkt 6 verletzt. Das es bisher keinerlei Aktivitäten gibt die Sicherheit der Abchasen und Ossetier international zu garantieren.
Somit könnte man schlußfolgern das die "Pufferzone solange legitim ist bis der Status von Abchasien und Südossetien geklärt ist.

Aber natürlich können die Georgier auch den Waffenstillstand einfach kündigen wenn er ihnen nicht gefällt. Wo dann aber russische Truppen stehen kann man schwer sagen.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,573944,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 44,00.html</a><!-- m -->

Zitat:Merkel fordert Georgien-Gipfel ohne Russland

Angela Merkel bezieht Position: Die Kanzlerin hat im Kaukasus-Konflikt nach SPIEGEL-Informationen ein Treffen der Nachbarn Georgiens angeregt - doch Russland soll dort nicht mitreden. Die USA drohen dem Kreml mit dem Ausschluss aus G8 und WTO.

Und wenn man denkt dümmer gehts nicht mehr, kommt irgendwo ein M..... her.

Soviel zu den Punkten des Waffenstillstandes.

Zitat:Das sehe ich anders. Russland liefert zwar irgendwelche Reaktoren oder Waffensysteme an zwielichtige Schurkenstaaten, aber von einer Allianz zwischen diesen Staaten und Russland, bzw. einer Allianz zwischen Russland und islamischen Ländern kann so jetzt keine Rede sein. Im Grunde sind die Russen mit ihrer Orthodoxie spinnefeind mit irgendwelchen islamischen Systemen. Eine der Hauptsorgen Russlands ist nicht umsonst der brüchige, zentralasiatische Südrand mit seinen islamischen Bevölkerungen. Wenn die Russen hier irgendwelche Deals machen, dann höchstwahrscheinlich nur, um a) Geld zu verdienen und b) die Amerikaner zu nerven. Aber als belastbar sehe ich diese Zusammenhänge nicht an. Und von einer chinesisch-russischen Annäherung kann man zwar sprechen, aber eine richtige Allianz ist dies auch nicht. Da schert sich der eine wenig um den anderen. Und vom Verhältnis der Chinesen zu islamischen Völkern rede ich lieber gar nicht (ja, man mag seine Hand z. B. schützend über die Mörderbande in Karthoum halten, aber dabei spielen auch nur und in erster Linie wirtschaftliche Erwägungen eine Rolle).

Allianz entstehen zwischen Staaten, all die Problems in Russland mit Moslems hindern z.B. Syrien und Iran nicht daran SEHR wohlwollend auf jüngsten Konflikt zu reagieren.
Bisher gab es für Russland auch keinen Grund mehr zu machen als bissel Geld zu verdienen, wenn es zum Kalten Krieg kommt dann wird Russland sich nach Verbündeten umschauen MÜSSEN und da bleiben nicht all zu viele Alternativen, besser Iran und Syrien als gar nichts.
Und China, mit Chinesen scheint man eine gemeinsame Sprache gefunden
zu haben, Anfang August wurden gar territoriale Streitigkeiten ausgeräumt.
Das ist es wieder, in Außenpolitik brauchen die Länder Gegengewichte, Russland und China wäre auch hier natürliche Gegengewicht zu NATO.
siehe auch das hier:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.taz.de/1/politik/europa/artikel/1/einigung-im-grenzstreit/">http://www.taz.de/1/politik/europa/arti ... enzstreit/</a><!-- m -->

übrigens diese SOZ( wie stehts im Artikel: as einzige internationale Bündnis mit einer militärischen Komponente dar, dem auch China angehört.)
Man achte auf die Karte bei wiki:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Shanghai_Cooperation_Organisation">http://de.wikipedia.org/wiki/Shanghai_C ... ganisation</a><!-- m -->
sieht schon nicht schlecht aus.

@Luetzow

Zitat:Der Waffenstillstands-Geist sieht allerdings vor:

Das ist nur eine mögliche Interpretation und es wurde ausdrücklich von Frankreichs Präsidenten betont das es sich damit nur auf die Möglichkeit bezieht Patrouillen einige Kilometer außerhalb Osseten zu patrouillieren n nichts da mit denn besetzen von Poti usw. Das ist nur ein weiteres Beispiel für die Dreistigkeit Russlands sonst nichts.

Zitat:Aber natürlich können die Georgier auch den Waffenstillstand einfach kündigen wenn er ihnen nicht gefällt. Wo dann aber russische Truppen stehen kann man schwer sagen.

Ha ,ha guter Witz.

@Kosmos

Zitat:Allianz entstehen zwischen Staaten, all die Problems in Russland mit Moslems hindern z.B. Syrien und Iran nicht daran SEHR wohlwollend auf jüngsten Konflikt zu reagieren.
Bisher gab es für Russland auch keinen Grund mehr zu machen als bissel Geld zu verdienen, wenn es zum Kalten Krieg kommt dann wird Russland sich nach Verbündeten umschauen MÜSSEN und da bleiben nicht all zu viele Alternativen, besser Iran und Syrien als gar nichts.
Und China, mit Chinesen scheint man eine gemeinsame Sprache gefunden
zu haben, Anfang August wurden gar territoriale Streitigkeiten ausgeräumt.
Das ist es wieder, in Außenpolitik brauchen die Länder Gegengewichte, Russland und China wäre auch hier natürliche Gegengewicht zu NATO.
siehe auch das hier:

Es sei hier aber zu sagen das das ganze eher Symbolischer Natur ist. China und Russland verbindet biss auf das gemeinsame Interesse die USA auf Asien zu vertreiben nichts mit einander. Zwar ist Russland wie China eine Diktatur doch haben sie sonst keine weiteren Kulturelen Gemeinsamkeiten daher ist das ganze eher als eine Kurzfristig biss Mitte seiner gewaltigen Militärmacht noch China weit überlegen doch wird die Zeit kommen wenn Russland nur noch Juniorpartner sein wird und dann warst das auch mit denn Bündnis. Die Gegensetze sind einfach zu groß man hat auf einer Seite kaum 8 Millionen Russen in Sibirern Tendenz ist Rapide Abnehmend und auf der Anderen Seite ca. 300 Millionen Chinesen alleine in Grenzgebiet. Das wird früher oder später zu einen Kampf um Lebensraum führen, spätestens dann wenn China Russland denn rang ablaufen wird. Was das Diktatoren Techtelmechtel betrifft mit Iran, Kuba, Venezuela so sehe ich hier eher ein Längerfristiges Bestehen der Bündnisse da sich diese Ländern denn Russen unterwerfen doch sind das nur Juniorpartner als richtige Verbündete dienen wie Schneemann schon gesagt hat eher zum Ärgern und zum erpressen der USA. Gerade der Iran ist hier zu nennen aber auch das vollkommen anormale Nord Korea. Russland hat auch hier ein Interesse an einen Schwelenden Konflikt um die Reserven der USA Mittelfristig zu binden und ein Droh potential gegen sie auf zu bauen. Der Grund dafür ist das sich US Interesse mit denen von Russland kaum überschneiden auch kann man hier nicht wie in Fahle Europas die Energie Keule oder die 21.000 Panzer zücken um Angst zu verbreiten.


@Schneemann,

Zitat:Wieso? Genau genommen hat der Westen, abgesehen von der eher mauen Reaktion zugunsten von Georgien, eigentlich sich aus der Affäre herausziehen können. Am Pranger der Weltöffentlichkeit, durchaus begründet, wie ich meine, stehen die Russen, die als Okkupanten und Imperialisten im Stile des 19. Jahrhunderts erscheinen und die sich argumentativ mit halsbrecherischen Halbwahrheiten über Wasser versuchen zu halten, die aber (fast) für jeden zu durchschauen sind...

Moralisch ist Russland selbstverständlich am Pranger doch das Interessiert den Russen herzlich wenig. Der Westen hat sich dadurch deskreditiert weil es so lax reagiert hat und somit jeden Verbündeten signalisiert das man in Notfall nicht bereit ist ihn Militärisch zu verteidigen nicht mal ihn Moralisch zu unterstützen das gilt vor allem ihn Fahle der USA. Bei Europa ist es wie üblicherweise noch schlimmer hier hat sich wieder der Altbekannte Graben der Russland Hörigen und von Russland abhängigen Statten (Frankreich, Deutschland, Italien) auf der einen Seite und denn Russland Feindlichen Statten (Großbritannien, Dänemark, Schweden plus fast ganz Ost Europa biss auf Ungarn) aufgetan und sich mit Laxen Formulierungen schlciht überboten. Haupt Verlierer hierbei ist die EU und die NATO die wiedermal gezeigt haben das sie nicht mehr sind als ein Debattier Club. Daher ist damit zu rechnen das Georgien nicht das letzte Opfer Russland war und das noch andere Folgen werden wie die Ukraine und wenn sie damit durchkommen noch ein Baltischer Stadt.

revan schrieb:@Luetzow

Zitat:Der Waffenstillstands-Geist sieht allerdings vor:

Das ist nur eine mögliche Interpretation und es wurde ausdrücklich von Frankreichs Präsidenten betont das es sich damit nur auf die Möglichkeit bezieht Patrouillen einige Kilometer außerhalb Osseten zu patrouillieren n nichts da mit denn besetzen von Poti usw. Das ist nur ein weiteres Beispiel für die Dreistigkeit Russlands sonst nichts.

Ja, dass ist möglich. Mich interessiert der wörtliche Text auch sehr. Dann posten sie doch bitte ihre Quelle mit dem Originaltext. Danke

@Luetzow

So, hier bitte.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/politik/ausland/kaukasus/georgien-russland-verkuendet-rueckzug-und-bleibt_aid_327138.html">http://www.focus.de/politik/ausland/kau ... 27138.html</a><!-- m -->

Zitat:Russland verkündet Rückzug – und bleibt
Trotz internationaler Kritik will Russland weiterhin strategisch wichtige Punkte in Georgien unter seiner Kontrolle behalten. Die deutsche Bundesregierung drängt Moskau zum vollständischen Rückzug und schlägt eine Nachbarschaftskonferenz vor – ohne Russland.

So und zu Poti.

Zitat:Russische Friedenstruppen würden auch künftig die georgische Hafenstadt Poti kontrollieren, sagte der stellvertretende russische Generalstabschef Anatoli Nogowizyn am Samstag der russischen Nachrichtenagentur Interfax.

@Kosmos, hatte wohl doch leider wieder mit meinen Vorurteilen Recht.

@revan

Sorry aber kann den Originalvertragstext in ihren Link nicht finden.


Dafür habe ich aber das:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://schweizmagazin.ch/news/336/ARTICLE/5327/2008-08-23.html">http://schweizmagazin.ch/news/336/ARTIC ... 08-23.html</a><!-- m -->

gefunden.

Zitat:Georgische Terrorgruppen beschiessen südossetische Orte
Sam, 23 Aug 2008 17:36:00

Sankt Gallen (23.08.2008) - Georgische Terrorgruppen sind in den an Georgien grenzenden Regionen Südossetiens aufgetaucht und haben dort mehrere Orte beschossen.

Auch in Berlin ist man über das russische Taktieren und Herauswinden aus den Abzugskriterien in zunehmendem Maße verägert.

Zitat:Deutschland drängt Russland zu Komplettabzug

Die Bundesregierung verschärft im Kaukasus-Konflikt den Tonfall gegenüber dem Kreml: Russland soll seine Truppen aus Georgien "unverzüglich" abziehen. Moskau weist die zunehmende Kritik des Westens zurück - und kontrolliert weiter strategisch wichtige Orte in dem Nachbarstaat.

Berlin - Erst kam die Kritik aus Frankreich und den USA, dann aus Großbritannien und von der OSZE - und nun scheint auch Deutschland die Geduld mit dem Kreml zu verlieren. Die Bundesregierung hat Russland vorgeworfen, seinen Zusagen für den Truppenrückzug aus Georgien bislang nicht vollständig nachgekommen zu sein.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,573978,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 78,00.html</a><!-- m -->

Schneemann.

@Luetzow,

Hier der Original Text.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4BBE619038133D791F/Doc~E846F2FCF162C465BBB582C0614EC15A6~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4 ... ntent.html</a><!-- m -->

Zitat:Die „sechs Prinzipien“:

1. „Kein Rückgriff auf Gewalt zwischen den Protagonisten“

2. „Definitive Einstellung der Feindseligkeiten“

3. „Gewährung freien Zugangs für humanitäre Hilfe“

4. „Die georgischen Streitkräfte sollen sich auf ihre üblichen Stationierungsorte zurückziehen.“

5. „Die russischen Streitkräfte sollen sich auf die Linien vor Beginn der Feindseligkeiten in Südossetien zurückziehen. In Erwartung eines internationalen Mechanismus werden die russischen Friedenstruppen vorläufig zusätzliche Sicherheitsmaßnahmen ergreifen.“

6. „Eröffnung internationaler Diskussionen über die Modalitäten der Sicherheit und Stabilität in Abchasien und Südossetien“

Der Rahmenplan bleibt hinter dem ursprünglichen Entwurf der EU- Ratspräsidentschaft zurück. Dieser forderte noch die „volle Achtung der Souveränität und territorialen Integrität Georgiens“ und sah „Formen internationaler Begleitung“ vor, also zum Beispiel die Entsendung einer Friedenstruppe der EU oder der UN.

Zitat:Auch in Berlin ist man über das russische Taktieren und Herauswinden aus den Abzugskriterien in zunehmendem Maße verägert.

Es ist erstaunlich wie lange diese Phantasten Brauchen um zu begreifen das Russland weder ein Partner noch Zuverlässig ist und besonders das er kein Rückwärtsgang besitzt. :lol:

@revan

Lesen sie eigentlich was sie schreiben? Genau die selbe Definition habe ich am Anfang dieser Seite gepostet. Darauf haben sie kritisiert das man dies nicht so auslegen kann und der Vertragstext völlig anders lautet.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/multimedia/video/video366688.html">http://www.tagesschau.de/multimedia/vid ... 66688.html</a><!-- m -->

Soso also deutsche Truppen sollen in den Kaukasus. Per flugzeug oder müssen die diesmal auch wieder laufen?
Aber vielleicht stellen die Russen ja ein paar An 124 zur Verfügung.

@revan

Zitat:Ne in Ernst die Politik des Kniefalls, in unseren Sargon heißt das meist "Partnerschaft"

Dann ist also jede Partnerschaft ein Kniefall?
Mir fällt dazu ein, das Deutschland auch oft genug seine Partnerschaft zu den USA betont hat. Sind wir also sowohl vor Russland als auch den USA in die Knie gegangen?
Nein. Ich habe eher den Eindruck, das Deutschland diese beiden Mächte gegeneinander ausspielt. Schröder hat dies praktiziert, und Merkel macht es ähnlich. Sie ist da nur leiser...

Zitat:oder man benutzt andere Umschreibungen dafür wie Europäischer Weg oder eher Populärer der Deutsche Weg außer Kniefall natürlich.

Will heissen: "Wir werden Europa dominieren und Russland und die USA daraus hinausdrängen."
Das "Wir" steht bei "Europäischer Weg" für EU und bei "Deutscher Weg" für Deutschland.

Zitat:doch auch jetzt gibt es einige Aktuelle Beispiele wie die vollkommend Unbegründeten Einwende gegen den ABM Vertrag

Wieso unbegründet? Du hast in einem anderen Beitrag geschrieben, das Russland nun damit drohe, Atomwaffen auf Polen zu richten. In gewisser Hinsicht hat er Russland ermöglicht, Druck auf osteuropäische Staaten auszuüben. Ist das im Interesse von Deutschland oder der USA?

Zitat:oder noch viel Fataler die Verweigerung eines NATO Beitrittes für die Ukraine und Georgien letzteres führte wahrscheinlich zu Krieg.

Es waren wohl eher die ungelösten inneren(?) Probleme von Georgien, die diesen Krieg ausgelöst haben, und ich denke weiterhin, das wir mit der Verweigerung eines NATO-Beitrittes für diese Staaten das Richtige getan haben.
Mit Saakashwili hätten wir uns einen zweiten Syngman Rhee geangelt und könnten jetzt in einem Krieg gegen Russland stecken. Willst du das?

Zitat:Aber hier bei bleibt es nicht da wäre noch die hoch Toleranz für gegenüber Putins Diktatur was sich in denn schwachen Sargon äußert wie auch die jetzige Position Deutschlands gegen eine harschere Verurteilung Russlands.

Siehst du? Da spielen wir wieder Russland und die USA gegeneinander aus!

Zitat:Aber nun hat erstaunlicherweise Italien und Ungarn die Philorusssiche Fahne an sich gerissen und uns von Platz der Moskau Kriecher verdrängt.

Wo und wie das? Erkläre mal...?

Zitat:Nicht nur, aber gerade das Verhalten in Bezug auf Russland z.b beim Importverbot für Fleisch die Konsequente Weigerung zum ABM Vertrag das Übergehen Polnischer und Baltischer Interessen und das ausschreiben des Deutschen Weges als gesamten Europäischen Weg waren fatal.

Man kämpft auch innerhalb der EU um Einfluss, und auch gegenüber Polen, das als U-Boot der USA gesehen wird.

Zitat:Dabei ging es meist nicht mal um Sicherheits politische Interessen sondern um Wirtschaftliche wie etwa das Unter Schröder völlig Bilateral geschlossene Nord See Pipeline Projekt

Tja, Deutschland will auch seine Energieversorgung sicherstellen...

Zitat:Diese Politik und das Scheitern der Verfassung aber vor allem diese Politik hat die Idee des geheinten Europas das mehr als ein Wirtschaftsraum ist endgültig zu Grabe getragen.

Wie gut kann ein geeintes Europa funktionieren?

Zitat:Russland hat nicht überreagiert sondern nur kühl kalkuliert als es die Möglichkeit sah sich wieder als Großmacht zu präsentieren

Russland ist da in die Rolle als Großmacht (wieder)hineingestolpert.
Wie hätte es deiner Meinung nach anders reagieren können? Hätte es der Zerschlagung von Südossetien zugesehen, hätte es wenigstens in seinem Teil von Ossetien - Nordossetien - Unfrieden riskiert, womöglich bis hin zu offenen Separationsbestrebungen.
Zudem hätte es SEINEN Verbündeten gegenüber seine Rolle diskreditiert.

Zitat:Was Sackarschwilli angeht so wurde er bei der letzten Wahl tatsächlich demokratisch in Amt bestätigt. Auch wen er Schewardnadse aus den Amt putschte so geschah das mit der Unterstützung des Volkes und nicht mit Militärischer Gewalt man nennt es ja auch die Rosen Revolution. Ob nun Sackarschwilli Lupenrein oder nicht ist sei mal dahingestellt aber auf jeden Fahl ist er kein Putin eher ein Gerhard Schröder oder Berlusconi wohl eher letzteres.

Ein Link zu einem Artikel von Focus über Saakashwili:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/politik/ausland/kaukasus/tid-11425/kaukasus-wer-ist-michail-saakaschwili_aid_324031.html">http://www.focus.de/politik/ausland/kau ... 24031.html</a><!-- m -->

@Erich

Zitat:STOP! Du meinst doch nicht allen ernstes, dass die WEigerung, einen ungerechtfertigten Angriffskrieg mitzumachen, ein Hassardspiel ist?
Schröder und Chirac haben deutlich gemacht, dass sie nicht jedes Kriegsabenteuer in Nibelungentreue zur US-Regierung mitmachen und damit aussenpolitischen Handlungsspielraum gewonnen, der derzeit von Hasardeuren wie Sackarschwilli wieder verspielt wird!

Vollste Zustimmung, ich bin da ganz deiner Meinung!

Zitat:NAtürlich kann man nachfragen, ob Sackarschwilli provoziert worden ist,

Man muss nicht auf jede Provokation reagieren.
Problem ist nur: Russland hatte im Fall von Georgien eigentlich keine andere realistische Wahl als jene, in den Konflikt um Südossetien einzugreifen.
Saakashwili hätte sein südossetisches Abenteuer übrigens imho ganz prima unterlassen können - ebenso wie die georgische Provokationen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4BBE619038133D791F/Doc~E165540C383384391A3E84BC63A0469EC~ATpl~Ecommon~Sspezial.html">http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4 ... ezial.html</a><!-- m -->

Zitat:Deutscher Brigadegeneral
„Russen reagierten angemessen in Georgien“

23. August 2008 In der deutschen Botschaft in Moskau ist der russische Militäreinsatz in Georgien als angemessen beurteilt worden. Noch Tage nach dem georgischen Angriff auf Südossetien schrieb der Verteidigungsattaché der deutschen Botschaft in Moskau, Brigadegeneral Heinz G. Wagner: „Das Maß der militärischen Gewaltanwendung von russischer Seite erscheint - von hier aus betrachtet und trotz gegenteiliger Meldungen aus Georgien und dem Pressebild - nicht unangemessen hoch.“

Russland habe nach dem georgischen Angriff „unzweifelhaft“ reagieren müssen, heißt es nach Informationen der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung (F.A.S) in dem internen Vermerk vom 11. August. Verteidigungsattaché Wagner schrieb, die russischen „friedenssichernden Kontingente“ in Südossetien seien „aufgrund ihrer Bewaffnung und Ausrüstung nicht in der Lage, sich nachhaltig zu schützen oder gar zu wehren“.

Georgische Luftwaffe durch Angriffe am Eingreifen gehindert

Um die Friedenskontingente zu verstärken, russische Bürger zu schützen und den Status quo ante wiederherzustellen, habe Russland sicherstellen müssen, dass die Landstreitkräfte der 58. Armee sich ohne Bedrohung durch die georgische Luftwaffe hätten bewegen können, heißt es weiter. Dafür sei die georgische Luftwaffe durch Angriffe am Eingreifen gehindert worden.

...

kann mir jemand sagen, wie viel Hilfsgüter so ein Zerstörer transportieren kann, im Unterschied zu - sagen wir mal - einem ganz normalen Kümo oder einigen Transportflugzeugen
<!-- m --><a class="postlink" href="http://derstandard.at/PDA/?id=1219060451477">http://derstandard.at/PDA/?id=1219060451477</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://derstandard.at/?url=/?id=1219060451477">http://derstandard.at/?url=/?id=1219060451477</a><!-- m -->

Zitat:22. August 2008: 20:12
US-Zerstörer nimmt Kurs auf Georgien
"USS McFaul" passierte am frühen Abend den Bospurus

Istanbul - Der US-Zerstörer "USS McFaul" hat am Freitag mit Hilfsgütern an Bord Kurs auf Georgien genommen. Das Marineschiff habe den Bosporus am frühen Abend passiert, berichteten Augenzeugen in Istanbul. Die "McFaul" wurde auf dem Weg durch die Meerenge von einem polnischen Marineschiff begleitet. In den kommenden Tagen sollen zwei weitere US-Schiffe durch den Bosporus an die Küste des von einem kriegerischen Konflikt erschütterten Kaukasus-Staates Georgien fahren.
...

@Luetzow,

Nein sie haben mich falsch verstanden Herr Luetzow ich sagte das das was der Russe dahinein interpretiert nicht ihn Sinne des Vertrages ist so wie
auch Nicolas Sarkozy klar gesagt hat. Daher fordern auch die Regierungen Frankreichs, Deutschlands und der USA denn vollständigen Truppenabzug aus Kern Georgien.

Zitat:Soso also deutsche Truppen sollen in den Kaukasus. Per flugzeug oder müssen die diesmal auch wieder laufen?
Aber vielleicht stellen die Russen ja ein paar An 124 zur Verfügung.

Mach dich nicht Lustig, man kann auch auf einige C17 der USAF zurückgreifen.

@Tiger

Zitat:Dann ist also jede Partnerschaft ein Kniefall?
Mir fällt dazu ein, das Deutschland auch oft genug seine Partnerschaft zu den USA betont hat. Sind wir also sowohl vor Russland als auch den USA in die Knie gegangen?
Nein. Ich habe eher den Eindruck, das Deutschland diese beiden Mächte gegeneinander ausspielt. Schröder hat dies praktiziert, und Merkel macht es ähnlich. Sie ist da nur leiser...

Nein natürlich nicht ! Nur diese mit Russland ist ein Kniefall die Ereignisse sprechen hier Bände. Was Schröder Praktizieret hat war genau so wie alles was diese Innen und Außenpolitische Katastrophe getan hat. Es basierte auf Impulsiven und vor allem Populistischen bzw. Wahltaktischen Endscheidungen. Was Merkel angeht so vertritt so gekonnt die Interessen Deutschlands und versucht einen gemäßigten Ton zu finden und Kontinuität in der Politik bei zu behalten. Doch kann man festhalten das Idiotischen Hirngespinste wie Deutscher Weg oder die sogenannte Achse seit ihren Amtsantritt gestorben sind.:wink:

Zitat:Will heissen: "Wir werden Europa dominieren und Russland und die USA daraus hinausdrängen."
Das "Wir" steht bei "Europäischer Weg" für EU und bei "Deutscher Weg" für Deutschland.

Tiger wir werden keinen hinausdrängen sondern wir werden und sind es zu Bauern in einen Schachspiel des Russen gegen die Westliche Welt. Ausdrücke wie Europäischer Weg sind übrigens nur eine Lehre Floskel für das was man mal den Deutschen Weg nannte.

Zitat:Wieso unbegründet? Du hast in einem anderen Beitrag geschrieben, das Russland nun damit drohe, Atomwaffen auf Polen zu richten. In gewisser Hinsicht hat er Russland ermöglicht, Druck auf osteuropäische Staaten auszuüben. Ist das im Interesse von Deutschland oder der USA?

Ich habe von deutschen Einwende geredet wie z.b es könnten Menschen von herabfallenden Raketen Teile erschlagen werden hat echt Kurt Beck gebracht. Idiotischer gehst einfach nicht mehr sowas kann man nur als Unbegründet beschreiben. Auch ist das ja nicht gerade so als ob es einen Unterschied macht ob an Finsteren Tag die Atomwaffen auf dich gerichtet werden oder sie es jetzt werden es ist reine Symbolik.

Zitat:Es waren wohl eher die ungelösten inneren(?) Probleme von Georgien, die diesen Krieg ausgelöst haben, und ich denke weiterhin, das wir mit der Verweigerung eines NATO-Beitrittes für diese Staaten das Richtige getan haben.

Man hat das Falsche auf ganzer Linie getan der Krieg ist das Ergebnis desganzen warum belügst du dich selbst.

Zitat:Mit Saakashwili hätten wir uns einen zweiten Syngman Rhee geangelt und könnten jetzt in einem Krieg gegen Russland stecken. Willst du das?

Es wäre nie zu einen Krieg NATO Vs Russland gekommen da die Russen nie eine Invasion gestartet hätten und die Georgier nie versucht hätten diese Gangster Statten zu beseitigen und selbst wenn es passiert wäre so wäre ich das Risiko eines begrenzten Krieges eingegangen.

Zitat:Siehst du? Da spielen wir wieder Russland und die USA gegeneinander aus!

Mach es dir Spass dich selbst zu belügen ?

Zitat:Wo und wie das? Erkläre mal...?

Ganze einfach normalerweise galt ja Deutschland und Frankreich als Russlands Anwälte in Westen. Doch hat man dieses mal keine extremen Positionen mehr vertreten sondern einen gemäßigten Weg eingeschlagen. Dagegen hat sich Berlusconis Italien mit Ungarn 100% Hinter Russland gestellt da gerade Italien ein Interesse an der Öl Pipeline Soutstream hat die sollte sie realisiert werden durch Italien verlaufen würde.

Zitat:Man kämpft auch innerhalb der EU um Einfluss, und auch gegenüber Polen, das als U-Boot der USA gesehen wird.

Der war gut. :lol:

Zitat:Tja, Deutschland will auch seine Energieversorgung sicherstellen...

Will ja jeder machen, doch sollten na wenn man Bilaterale Verträge schließt nicht anderer verurteilen wenn sie das selbe tuchen. :wink:

Zitat:Wie gut kann ein geeintes Europa funktionieren?

Wäre es geeint so wäre es denn USA Ehrenrührig aber die Sache ist so oder so gestorben und bleibt eine Theorie.

Zitat:Russland ist da in die Rolle als Großmacht (wieder)hineingestolpert.
Wie hätte es deiner Meinung nach anders reagieren können? Hätte es der Zerschlagung von Südossetien zugesehen, hätte es wenigstens in seinem Teil von Ossetien - Nordossetien - Unfrieden riskiert, womöglich bis hin zu offenen Separationsbestrebungen.
Zudem hätte es SEINEN Verbündeten gegenüber seine Rolle diskreditiert.

Hätte sich Russland darauf beschränkt seiner Rolle als "Friedenswächter" nach zu kommen wäre es zu gar keine, Krieg gekommen. Russland war Teil des Problems und das seit 1992 !

Zitat:Man muss nicht auf jede Provokation reagieren.
Problem ist nur: Russland hatte im Fall von Georgien eigentlich keine andere realistische Wahl als jene, in den Konflikt um Südossetien einzugreifen.
Saakashwili hätte sein südossetisches Abenteuer übrigens imho ganz prima unterlassen können - ebenso wie die georgische Provokationen.

Bla bla, es ist immer noch nicht klar wehr angefangen hat und das die Osseten von den Russen gedeckt seit Jahren provozieren unterlässt du auch zu erwähnen. Saakashwili ist letztendlich in einer Fahle getappt die Moskau aufgestellt hatte und wir (Westen) und die Georgier sind die Verlierer.

@Erich

Zitat:kann mir jemand sagen, wie viel Hilfsgüter so ein Zerstörer transportieren kann, im Unterschied zu - sagen wir mal - einem ganz normalen Kümo oder einigen Transportflugzeugen

Die Sanitätsschiffe sitzen leider am Bosporus fest daher erscheint das ganze so seltsam die Zerstörer waren nur die Begleitung aber gut zu hören das man Präsenz zeigt, wenigstens das

Dazu in deinen Link.

Zitat:Die Türkei hatte den USA nach tagelangen Verhandlungen die Passage von mehreren Schiffen mit Hilfsgütern für Georgien erlaubt. Zwei Lazarettschiffen der US-Marine wurde kein grünes Licht zur Durchfahrt ins Schwarze Meer gegeben. Deren Größe hätte die Höchstgrenzen gemäß dem 1936 geschlossenen Vertrag von Montreux überschritten, der die Durchfahrt von Kriegsschiffen durch die Meerenge regelt. Die Türkei fürchtet, eine Verletzung des Vertrages von Montreux könne ihre Souveränität über den Bosporus und die Dardanellen infrage stellen.

Unabhängig von der Georgien-Hilfe der USA hatten am Donnerstag mehrere Schiffe aus NATO-Staaten den Bosporus Richtung Schwarzes Meer passiert, darunter die deutsche Fregatte "Lübeck". Sie beteiligen sich an einer NATO-Übung, die seit mehr als einem Jahr geplant ist.

revan schrieb:@Luetzow,

Nein sie haben mich falsch verstanden Herr Luetzow ich sagte das das was der Russe dahinein interpretiert nicht ihn Sinne des Vertrages ist so wie
auch Nicolas Sarkozy klar gesagt hat. Daher fordern auch die Regierungen Frankreichs, Deutschlands und der USA denn vollständigen Truppenabzug aus Kern Georgien.

Zitat:Soso also deutsche Truppen sollen in den Kaukasus. Per flugzeug oder müssen die diesmal auch wieder laufen?
Aber vielleicht stellen die Russen ja ein paar An 124 zur Verfügung.

Mach dich nicht Lustig, man kann auch auf einige C17 der USAF zurückgreifen.

Na das die US Airfoce uns Transportmaschinen zur Verfügung stellt wäre mal eine Überraschung. Bisher musste man für Afghanistan leider auf die An-124 zurückgreifen. So richtig lustig war dies also nicht.

Bei der Interpredation des Waffenstillstandsabkommens kann man sich eben streiten. Weder sie noch ich kennen den genauen Wortlaut. Auch ist nicht bekannt wer für die Interpredation nach dem Vertrag überhaupt zuständig ist.
Der Vertrag ist nuneinmal sehr schwammig formuliert und ist eben den Machtverhältnissen geschuldet. Wobei Georgien noch sehr gut weggekommen ist.
Georgien hatte sich, aus welchen Gründen auch immer, verkalkuliert. Zu anderen Zeiten haben die Verantwortlichen wenigstens noch die Konsequenzen aus solch einem Abenteuer gezogen und nicht noch anschließend eine derart erbärmliche Show abgezogen.

Das Verhalten einiger Staaten und Georgiens erinnern mich sehr an diesen hier:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.youtube.com/watch?v=Tca-AkF2_6w">http://de.youtube.com/watch?v=Tca-AkF2_6w</a><!-- m -->

Zitat:Kosmos, hatte wohl doch leider wieder mit meinen Vorurteilen Recht.

eben nicht.

Zitat:Nein sie haben mich falsch verstanden Herr Luetzow ich sagte das das was der Russe dahinein interpretiert nicht ihn Sinne des Vertrages ist so wie
auch Nicolas Sarkozy klar gesagt hat. Daher fordern auch die Regierungen Frankreichs, Deutschlands und der USA denn vollständigen Truppenabzug aus Kern Georgien.

die Russen haben den Vertrag mitentwickelt aus Position der Stärke und sie sollen also plötzlich nicht wissen wie man den Vertrag richtig interpretiert?
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Zitat:Es sei hier aber zu sagen das das ganze eher Symbolischer Natur ist. China und Russland verbindet biss auf das gemeinsame Interesse die USA auf Asien zu vertreiben nichts mit einander.

natürlich ist das NOCH eher symbolischer Natur doch wenn die Neokons:
1. weitere 8 Jahre regieren
2. Vordringen nach Zentralasien mit allen Mitteln vorantreiben
3. in Europa nicht "schröderische" sondern radikale "osteuropäische"
Russlandpolitik sich durchsetzt.
4. USA weiterhin bereit sind geopolitische Probleme durch Kriege zu lösen

Dann bleibt dieser Bündniss nicht mehr "symbolischer Natur, ist zumindest eine Möglichkeit.
Und ich weiß nicht warum man dich daran erinnern muss, Bündnisse entstehen zu aller erst aus gemeinsamen Interessen.

Zitat:Zwar ist Russland wie China eine Diktatur doch haben sie sonst keine weiteren Kulturellen Gemeinsamkeiten daher ist das ganze eher als eine Kurzfristig biss Mitte seiner gewaltigen Militärmacht noch China weit überlegen doch wird die Zeit kommen wenn Russland nur noch Juniorpartner sein wird und dann warst das auch mit denn Bündnis.

irgendwie stört der Status der Juniorpartner europäische Länder nicht im geringsten daran aus Bündnis mit USA auszuretten. hock:

Nochmal, Russland würde so einen Bündniss eingehen nicht aus Liebe zur chinesischen Kultur :!:
Sondern um militärischen, wirtschaftlichen und politischen Gegengewicht zur NATO herzustellen, einem gegen Russland gerichteten Militärbündnis.
Das China mächtiger wird ändert ja rein gar nichts an Gefahr für Russland durch NATO, umgekehrt, je mächtiger China wird desto verlockendere Verbündete werden die Chinesen für die Russen.

Zitat:Die Gegensetze sind einfach zu groß man hat auf einer Seite kaum 8 Millionen Russen in Sibirern Tendenz ist Rapide Abnehmend und auf der Anderen Seite ca. 300 Millionen Chinesen alleine in Grenzgebiet. Das wird früher oder später zu einen Kampf um Lebensraum führen, spätestens dann wenn China Russland denn rang ablaufen wird.

wir sind im 21 Jahrhundert.
Einwanderung ist ganz normal, wichtig ist wie diese organisiert wird,
es tut hier ja keiner mit Türkei die Beziehungen kaputtmachen weil so viele Türken hier eingewandert sind. Das gleiche in USA mit Mexiko.
Chinesen setzen offenbar auf Diplomatie und wirtschaftliche Zusammenarbeit, sie erreichen dadurch von Russland "ohne Rückwärtsgang" und "Putin dem Schrecklichen" sogar territoriale Zugeständnisse.
Ein Konflikt mit Russland würde den einzigen chinesischen potentiellen Partner abstoßen, die Sicherheit in der Energieversorgung wäre kaum aufrechtzuerhalten. Ich denke Chinesen werden da ganz behutsam vorgehen.

Zitat:Was das Diktatoren Techtelmechtel betrifft mit Iran, Kuba, Venezuela so sehe ich hier eher ein Längerfristiges Bestehen der Bündnisse da sich diese Ländern denn Russen unterwerfen doch sind das nur Juniorpartner als richtige Verbündete dienen wie Schneemann schon gesagt hat eher zum Ärgern und zum erpressen der USA.

richtig, Techtemechtel mir arabischen Diktatoren und ihre Unterwerfung durch USA haben ja zu einer langfristig für beide Seiten fruchtbaren Beziehung geführt.
Aber beim "Ärgern" verweise ich dich wider an die USA, durch ihre "Techtelmechtel" kontrollieren USA einen beträchtlichen Anteil der Erdölreserven. Iran, Venezuela, klingelt es bei dir was diese Länder rohstoffmäßig vorweisen können? Und Russlands eigene Reserven.... kommt noch darauf an wie der Kampf um Zentralasien ausgeht.
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Edit:
jetzt haben Georgier Mut geschöpft, Frauen begleitet von Kameras voraus:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://ir-ingr.livejournal.com/346797.html">http://ir-ingr.livejournal.com/346797.html</a><!-- m -->