Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:Die Taliban und die Iraker haben sich ähnlich verhalten wie die Georgier und ärgern die USA fünf Jahre später immer noch WELT ONLINE: Haben die Georgier geplündert?
Neistat: In Khetagurova berichten die Einwohner, die Georgier seien beim Einmarsch mit Panzern schießend durch das Dorf marschiert. Ein Querschläger hat eine Frau getötet. Bei den Hausdurchsuchungen hätten sich die Soldaten aber sehr korrekt verhalten. Sie hätten lediglich nach Uniformen und Waffen gesucht – nach den Milizen, die zu diesem Zeitpunkt das Dorf schon verlassen hatten – aber sie hätten die Zivilbevölkerung nicht angerührt. Einige beschwerten sich, dass die Soldaten DVDs und elektrische Rasierapparate mitgenommen hätten. Das war aber alles. Wir können also die Berichte über die Grausamkeiten, die georgische Soldaten angeblich an den Südosseten verübt haben sollen nicht bestätigen. .

Das Problem ist das die Iraker und die Taliban in erster Linie auf die Gutmütigkeit der US Streitkräfte zählen können die nicht ohne Probleme mal eben Massaker unter der Zivilbevölkerung verüben wenn man sich gegen sie wehrt beim Russen ist das seit jäh her eine anerkannte Praxis. Sollte es dazu kommen das Georgien besetzt wird so schätze ich das der Widerstand Russischer Brutalität und Panzermacht nicht viel entgegen zu setzen haben wird. Hätte man das schwere Gerät noch so könnte man wenigstens die Plünderungen durch Russische Soldaten außerhalb der schon eroberten Gebiete verhindern und ihn Notfall sollte Russland sich doch entschließen Georgien zu erobern und zu annektieren wenigstens denn Russen Verluste zufügen.


Ich habe hier noch ein Bericht von Unabhängiger Seite der in Prinzip das aussagt was jeder der nicht Philorussisch Verblendet ist ahnte.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/arti2347403/Es_sind_eher_Dutzende_als_Tausende_Tote.html">http://www.welt.de/politik/arti2347403/ ... _Tote.html</a><!-- m -->

Zitat: WELT ONLINE: Haben die Georgier geplündert?

Zitat:Neistat: In Khetagurova berichten die Einwohner, die Georgier seien beim Einmarsch mit Panzern schießend durch das Dorf marschiert. Ein Querschläger hat eine Frau getötet. Bei den Hausdurchsuchungen hätten sich die Soldaten aber sehr korrekt verhalten. Sie hätten lediglich nach Uniformen und Waffen gesucht – nach den Milizen, die zu diesem Zeitpunkt das Dorf schon verlassen hatten – aber sie hätten die Zivilbevölkerung nicht angerührt. Einige beschwerten sich, dass die Soldaten DVDs und elektrische Rasierapparate mitgenommen hätten. Das war aber alles. Wir können also die Berichte über die Grausamkeiten, die georgische Soldaten angeblich an den Südosseten verübt haben sollen nicht bestätigen.

Aber auch zum Verteidigung der russischen Armee, es waren die Ossetische Banditen die geplündert haben. Obgleich ich darüber sehr erstaunt sind da die Soldateska auch Plünderung und Vergewaltigung vorschreibt naja dafür haben sie wichtige Brücken und Bahnlinien zerstört.

Zitat:WELT ONLINE: Und es waren nur südossetische Milizen, kein russisches Militär?

Zitat:Neistat: Nein, keine Russen. Im Gegenteil. Das russische Militär hat während unseres Aufenthalts die Straße zu den georgischen Dörfern abgeriegelt und so weitere Plünderungen unterbunden. Wir haben davon gehört, dass die Plünderer dann nach Gori weiter gezogen sind, dass kann ich aber nicht bestätigen. Ich war nicht dort.

Zu den Angeblichen Völkermord der die Georgier begannen haben.

Zitat:Aber die von den Russen genannte Zahl von 2000 können wir so nicht bestätigen

Es kommt noch besser.

Zitat:]In dem Krankenhaus in Tschinwali, das wir besuchten, gibt es ab dem 7. August eine Dokumentation. Daraus geht hervor, dass 273 Menschen verwundet und 44 Tote eingeliefert wurden, sowohl Zivilisten als auch Militär. Natürlich kann diese Zahl nicht exakt sein, weil auch nicht mehr alle Toten ins Krankenhaus kamen.

Aha also 44 statt 2000 !


So noch ein Interviv dieses mal mit Toomas Hendrik Ilves, den Staatspräsident von Estland, ein Punkt ist da besonders Interessant und nicht von der Hand zu weisen.

Zitat:Ilves: Das ist eine sehr verkürzte Sicht. Die Mobilisierung der russischen Truppen begann bereits im Mai. Das schreibt der renommierte russische Militärexperte Pavel Felgenhauer in der „Novaya Gazeta“. Sie können 12.000 Soldaten und 1000 Panzer nicht binnen Stunden auf den Weg bringen, sondern nur mit umfangreicher Vorbereitung und langem Vorlauf. Die Rapid Reaction Force der EU etwa benötigt drei Monate zur Einsatzbereitschaft.

revan schrieb:.... Desweiteren haben Russische Truppen auf Journalisten geschossen und plündern und verwüsten die Besetzen Gebiete "Typisch".
...

dazu neu:

revan schrieb:.....
Aber auch zum Verteidigung der russischen Armee, es waren die Ossetische Banditen die geplündert haben. Obgleich ich darüber sehr erstaunt sind da die Soldateska auch Plünderung und Vergewaltigung vorschreibt naja dafür haben sie wichtige Brücken und Bahnlinien zerstört.

Zitat:WELT ONLINE: Und es waren nur südossetische Milizen, kein russisches Militär?

Zitat:Neistat: Nein, keine Russen. Im Gegenteil. Das russische Militär hat während unseres Aufenthalts die Straße zu den georgischen Dörfern abgeriegelt und so weitere Plünderungen unterbunden. Wir haben davon gehört, dass die Plünderer dann nach Gori weiter gezogen sind, dass kann ich aber nicht bestätigen. Ich war nicht dort.

Du wirst doch nicht die Propaganda des Kreml aufnehmen?

revan schrieb:....

Was denn russischen Rückzug nun angeht so wird sich zeigen ob dieser überhaupt stattfinden wird und auch wen er stattfindet wird Russland dennoch Truppen in Süd Ossetien und Aphasien stationiert halten und somit denn Schweleden Konflikt weiter aufrecht halten. Eine typische Eigenschaft des Russen ist es ja zu kommen und das Wiederweggehen zu vergessen, habe ich von einen Polnischen Nachbar aufgeschnappt. :lol:
.....

da können Dir zig Millionen ehemalige DDR-Bürger, Esten, Letten, Polen, Litauer, Tschechen, Slowaken, Ungarn, Rumänden, Bulgaren, Ukrainer ... bis hin zu den Chinesen in der Mandschurei aber was anderes sagen: da war überall "der Russe" in den letzten 50 Jahren, und nirendwo haben die Russen "das Wiederweggehen vergessen"
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/kaukasus140.html">http://www.tagesschau.de/ausland/kaukasus140.html</a><!-- m -->

Zitat:Kaukasus-Konflikt
Erste Anzeichen für russischen Rückzug
...
Stand: 19.08.2008 14:48 Uhr

den Rest spar ich mir, die üblichen gegenseitigen Schuldzuweisungen;
dazu zähle ich auch:

revan schrieb:Zu den Angeblichen Völkermord der die Georgier begannen haben.

Zitat:Aber die von den Russen genannte Zahl von 2000 können wir so nicht bestätigen

Es kommt noch besser.

Zitat:]In dem Krankenhaus in Tschinwali, das wir besuchten, gibt es ab dem 7. August eine Dokumentation. Daraus geht hervor, dass 273 Menschen verwundet und 44 Tote eingeliefert wurden, sowohl Zivilisten als auch Militär. Natürlich kann diese Zahl nicht exakt sein, weil auch nicht mehr alle Toten ins Krankenhaus kamen.

Aha also 44 statt 2000 !
...

ah ja, in einem einzigen Krankenhaus ... und was ist mit denjenigen, die nicht in diesem Krankenhaus verstorben sind - sondern z.B. irgendwo auf der Straße? Die Wahrheit wird wohl irgendwo in der Mitte liegen ....

******
edit:
noch ein bisschen russische Propaganda:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20080819/116129437.html">http://de.rian.ru/world/20080819/116129437.html</a><!-- m -->

Zitat:Georgien-Konflikt: Russlands Sieg entpuppt sich als Niederlage - "Gaseta"

14:31 | 19/ 08/ 2008

MOSKAU, 18. August (RIA Novosti). Der Georgien-Konflikt wird sich trotz des schnellen Erfolgs für Russland auf lange Sicht als eine militärisch-politische und diplomatische Niederlage Moskaus entpuppen, schreibt die russische Zeitung "Gaseta" am Dienstag.
....

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20080819/116134927.html">http://de.rian.ru/world/20080819/116134927.html</a><!-- m -->

Zitat:Bald Beschluss über möglichen Beitritt Südossetiens zur Russischen Föderation

17:15 | 19/ 08/ 2008

MOSKAU, 19. August (RIA Novosti). Die russische Staatsführung wird in der nächsten Zeit eine Entscheidung über die eventuelle Aufnahme der von Georgien abtrünnigen Republik Südossetien in die Russische Föderation treffen.
....

Mein Eindruck von der amerikanischen Reaktion:

"Drang nach Westen" hat mit Perestroika und Ende von Kommunismus nie aufgehört.
Manch einer sagt Russland versuche wie eigene Einflusszonen aufzubauen, da ist aber die Frage berechtigt, wo sind diese Zonen?

Anfang 90 er konnte Russland sich noch in Georgien einmischen.....
Jetzt, darf es anscheinend nicht mal die winzigen Südossetien und Abchasien verteidigen........
Ja, diese beide Republiken die man fast mit der Lupe auf der Karte suchen muss ist eigentlich russische "Einflusszone" :lol: Ok, theoretisch mit Abstrichen noch Weißrussland.

Ich sehe hier in der PRAXIS kein Russland in Offensive, ich sehe aber USA
das in der Tat beständig Jahr um Jahr eigene Einflusszonen erweitert.

Wenn man konsequent weiterdenkt dann erscheinen Szenarien russischer Verschwörungstheoretiker nicht so abwegig.
WP zerschlagen, in NATO integriert
SU zerschlagen, in NATO integriert

nun es bleibt noch Russland übrig, in 20 Jahren ebenfalls in einzelne Staaten zerschlagen, und in NATO integriert?

Vielleicht Verschwörungstheorie aber Prozess der mit verlorenen Kalten Krieg in die Gänge kam geht eigentlich "unaufhaltsam" in diese Richtung.

die OSZE - Truppen werden (na ja ...) verstärkt
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/osze102.html">http://www.tagesschau.de/ausland/osze102.html</a><!-- m -->

Zitat:Kaukasus-Konflikt
OSZE entsendet zusätzliche Beobachter nach Georgien

Die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) wird mit Zustimmung Russlands und Georgiens noch in dieser Woche die Zahl ihrer Beobachter in Georgien um 20 erhöhen. Das beschloss der Ständige Rat der OSZE nach zweitägigen Beratungen in der Wiener Hofburg.
...

100 zusätzliche OSZE-Beobachter geplant

Zu einem späteren Zeitpunkt soll die Mission in Südossetien für mindestens sechs Monate um rund 100 Personen aufgestockt werden. Die Bedingungen dafür müssten jedoch zunächst zwischen Georgien und Russland ausgehandelt werden, hieß es in einer Erklärung.

Zurzeit sind in Georgien etwa 200 OSZE-Mitarbeiter stationiert, darunter neun unbewaffnete Militärbeobachter.

Stand: 19.08.2008 17:01 Uh

ob das ausreicht um zuverlässig die Heckenschützen beider Seiten auseinander zu halten?

Noch etwas Propaganda aus dem Kreml:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/kaukasus142.html">http://www.tagesschau.de/ausland/kaukasus142.html</a><!-- m -->

Zitat:Erklärung von Medwedjew und Sarkozy
Russland verspricht Rückzug bis Freitag

Der Rückzug der russischen Truppen aus dem georgischen Kernland soll bis Freitag beendet werden. Ausgenommen seien nur 500 Mann, die mit zusätzlichen Sicherheitsmaßnahmen für die Bevölkerung betraut seien, teilten der russische Präsident Dimitri Medwedjew und der französische Präsident Nicolas Sarkozy in einer gemeinsamen Erklärung mit. Die übrigen Soldaten würden wieder in Südossetien oder Russland stationiert.
....

Gefangenenaustausch in Georgien

Mit einem Tag Verzögerung tauschten russische und georgische Truppen am Morgen Gefangene aus. 13 georgische Soldaten waren gegen fünf russische Soldaten auf einer Straße zwischen Tiflis und Gori übergeben worden.
....

Stand: 19.08.2008 19:58 Uhr

ach so - das meldet die Tagesschau

@Kosmos du fragst was Russlands Einflusszonen sind, nun das ist eine zugegeben etwas schwierige Frage, aber zu erst die Frage warum braucht das größte Land der Welt das völlig Unterbevölkert ist und die Tendenz ist in der hinsichtlich steigend noch mehr Land und Vasalen. Die es unterdrücken kann so wie es schon mal die die halbe Welt die es mal mehr mal weniger fast 60 Jahre lang unterdrückte und ihr den Kommunismus aufzwang tat?


Nun zu der Frage der Einflusszonen die sich seit Putin drastisch vergrößert haben ! Hier muss man differenzieren zwischen Imaginären Einflusszonen und realen Einflusszonen. Die realen Einflusszone Russlands ist Zentral Asien das es fest in Würgegriff hat. Gebiete weit größer als Europa und reich an Bodenschätzen hier zu wäre Kasachstan, Usbekistan ,Tadschikistan, Kirgisistan aber auch Armenien und Aserbaidschan zu zählen. Die letzen realen Sklaven Russlands oder beschönigen wir es und nennen sie Vasalen in Ost Europa sind nur noch Moldau wo es gar noch Truppen stationiert hält und Weiß Russland bekannt für seine Demokratischen Führungsstiel und Demokratischen Wahlen. Das ist aber nicht alles Russland hat auch großen Einfluss bei fast jeder Diktatur rund um den Globus wie in Venezuela ganz aktuell Iran, Syrien und Libyen sie Gas OPEC. In Afrika hat Russland dagegen seinen Einfluss verloren aber China hat dafür denn Fuß rein gesetzt ! Fazit: Russland hat immer noch große Teile Asien fest in der Hand und auch kontrolliert Russland die wichtigsten Energie Ruten nach Europa. Nun zu denn Imaginären Zonen Russischen Einflusses das wäre ganz Europa, natürlich die ehemaligen Sklaven zu erst also Ost Europa daher fühlt es sich auch beleidigt wenn seine ehemaligen Sklaven eigene Wege gehen sei es Raketenabwehr oder US Basen wie in Bulgarien oder Rumänien. Wenn man sich die Lage momentan Ansicht so kommt man zu denn Schluss das Russland denn Großteil des alten Sowjet Einflussgebietes immer noch fest in der Hand hat und auch in Westen Fuß gefasst hat. Die USA dagegen sind auf ganzer Linie zu unseren Unglück in der Defensive sei es in Georgien oder in ganz Süd Amerika und ihn Nahen biss Mittleren Osten das es zum Glück immer noch dominiert .

Aber ich finde man sollte die sogenannten Einflusszonen der USA auch von der anderen Seite sähen, denn die USA verstehen nicht das selbe unter Einflusszone wie Russland. Für Russland gibt es nur Sklaven (Vasalen) und Gegner sein Lieblings Instrument um Macht auszuüben ist der neben der Energie das erst seit Putin an Bedeutung gewonnen hat der Panzer. Sprich Russland arbeitet seit Stalin vornehmlich mit Gewalt und Erpressung sprich mit den Panzer da es weder mit einer Leit Kultur noch mit realen ökonomischen Anreizten locken kann. Georgien ist nur das vorerst letzte Kapitel dieser makaberen russischen Tradition. Die USA dagegen stützen sich in erster Linie auf die freie Marktwirtschaft und Softpower die USA haben nie ein Land der Zivilisierten Welt niedergewalzt, ganz Europa wurde in Prinzip zu Mini USA auch wenn viele es nicht wahr haben wollen so ist es doch die Wahrheit. Die USA stützt ihre Macht auf Soft Power (Kultur) und auf ihre Ökonomische Macht statt auf denn Panzer man muss sich nur mal die krassen Unterschiede in der Rhetorik der USA zu den des Russen an sähen .Wehrend die USA alles tut in jeden einen Partner zu sähen sieht Russland in jeden einen Feind der es nicht fürchtet und sich unterwirft. Was denn neu endeckten Missionarischen Eifer der USA angeht sprich der Versuch zu Demokratisieren und zu Zivilisieren sei es in Afghanistan oder den Irak so ist das eher ein neueres Phänomen das leider nur schwer umzusetzen ist. Es ist aber schwer der USA Imperiale Ambitionen wie Russland zu unterstelle einer der Hauptgründe dafür ist einfach die Tatsache das die USA nicht die Strukturen besitzen um Imperium zu sein die USA sind nämlich nicht autokratisch und das ist nun mal Voraussetzung für ein echtes Imperium.Die USA hat außerdem eine Zutiefst Anti Imperiale Einstellung und das seit seiner Gründung wir dürfen nicht vergessen das es als Gegenmodel zum damals Imperialen Europa gegründet wurde. Ganz anders Russland, in Prinzip sind die Parallelen zwischen Russland und den Deutschenreich frappierend. Russland hat nie eine Demokratische bzw. nicht imperiale Vergangenheit gehabt daher sind Demokratische Werte wie zur Zeiten der Weimarer Republik nicht Gesellschaftlich verankert. Auch wurde Russland bekanntlich nie das "Glück" zuteil wen ich es so sagen darf Zwangs Demokratisiert zu werden wie es in Deutschland durch die USA nach 1945 geschah und das endgültige Ende des Imperialen Deutschlands einläutete. Daher sind die Werte in Russland andere als in Europa, in Russland zählt Demokratie kaum was Autoritär wird bevorzugt weil man nie etwas anderes kannte. Oder der Nationalismus hat Hochkonjunktur in Russland und das geht Hand in Hand mit den Imperialen und Revisionistischen Kurs des Landes. Für denn einfachen Russen zählt mehr die Tatsache das Mutter Russland eine Großmacht ist als das es ihn Material gut geht oder ihn einer Zivilisierten Gesellschaft lebt. Man muss sich mal vor Augen führen das in Russland Stalin der Massenmörder Nr.2 (ca, 30 Millionen) nach Mao unter Putin wieder eine Reputation erfährt und er von vielen Bewundert wird da er Russland zur Großmacht machte.


@Erich nun schieß los mit deiner Antithese und den Furchtbaren Verbrechen die die USA beginn als sie denn Kommunismus aus Süd Amerika vertrieben und Alljende stürzen. oder als sie das Irakische Volk von ihren "geliebten" Führer Saddam befreiten oder die "zivilisierten" Taliban absetzten :lol:

revan schrieb:@Kosmos du fragst was Russlands Einflusszonen sind, nun das ist eine zugegeben etwas schwierige Frage, aber zu erst die Frage warum braucht das größte Land der Welt das völlig Unterbevölkert ist und die Tendenz ist in der hinsichtlich steigend noch mehr Land und Vasalen. Die es unterdrücken kann so wie es schon mal die die halbe Welt die es mal mehr mal weniger fast 60 Jahre lang unterdrückte und ihr den Kommunismus aufzwang tat?


Nun zu der Frage der Einflusszonen die sich seit Putin drastisch vergrößert haben ! Hier muss man differenzieren zwischen Imaginären Einflusszonen und realen Einflusszonen. Die realen Einflusszone Russlands ist Zentral Asien das es fest in Würgegriff hat. Gebiete weit größer als Europa und reich an Bodenschätzen hier zu wäre Kasachstan, Usbekistan ,Tadschikistan, Kirgisistan aber auch Armenien und Aserbaidschan zu zählen. Die letzen realen Sklaven Russlands oder beschönigen wir es und nennen sie Vasalen in Ost Europa sind nur noch Moldau wo es gar noch Truppen stationiert hält und Weiß Russland bekannt für seine Demokratischen Führungsstiel und Demokratischen Wahlen. Das ist aber nicht alles Russland hat auch großen Einfluss bei fast jeder Diktatur rund um den Globus wie in Venezuela ganz aktuell Iran, Syrien und Libyen sie Gas OPEC. In Afrika hat Russland dagegen seinen Einfluss verloren aber China hat dafür denn Fuß rein gesetzt ! Fazit: Russland hat immer noch große Teile Asien fest in der Hand und auch kontrolliert Russland die wichtigsten Energie Ruten nach Europa. Nun zu denn Imaginären Zonen Russischen Einflusses das wäre ganz Europa, natürlich die ehemaligen Sklaven zu erst also Ost Europa daher fühlt es sich auch beleidigt wenn seine ehemaligen Sklaven eigene Wege gehen sei es Raketenabwehr oder US Basen wie in Bulgarien oder Rumänien. Wenn man sich die Lage momentan Ansicht so kommt man zu denn Schluss das Russland denn Großteil des alten Sowjet Einflussgebietes immer noch fest in der Hand hat und auch in Westen Fuß gefasst hat. Die USA dagegen sind auf ganzer Linie zu unseren Unglück in der Defensive sei es in Georgien oder in ganz Süd Amerika und ihn Nahen biss Mittleren Osten das es zum Glück immer noch dominiert .
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@Erich nun schieß los mit deiner Antithese und den Furchtbaren Verbrechen die die USA beginn als sie denn Kommunismus aus Süd Amerika vertrieben und Alljende stürzen. oder als sie das Irakische Volk von ihren "geliebten" Führer Saddam befreiten oder die "zivilisierten" Taliban absetzten :lol:

:roll:
das fängt schon damit an, dass zu Aserbaidschan und die zentralasiatischen Staaten zur "russischen Einflußzone" erklärst;
Aserbaidschan ist - wenn überhaupt - inzwischen Einflußzone der Türkei, bei den zentralasiatischen Staaten bemühen sich China und Russland (SCO), die Türkei und die USA gleichermaßen um Einfluß. Es ist zwar Russland und China gemeinsam (!) gelungen, die USA zu verdrängen, aber der Wettbewerb zwischen den beiden ist noch lange nicht entschieden (und es gibt immer noch den bemühten Dritten vom Bosporus).

Wo hat Russland jetzt seine Einflußzone erweitert? Abchasien und Südossetien (Größe des Saarlandes = drastisch vergrößert) waren bisher schon russisch, Georgien ist nun definitiv ausgeschieden und wird wahrscheinlich noch mehr "westliche Einflußspähre" ....

zum Rest schreib ich mal was wenn ich mehr Zeit und Lust habe

@Revan

Zitat:@Kosmos du fragst was Russlands Einflusszonen sind, nun das ist eine zugegeben etwas schwierige Frage, aber zu erst die Frage warum braucht das größte Land der Welt das völlig Unterbevölkert ist und die Tendenz ist in der hinsichtlich steigend noch mehr Land und Vasalen. Die es unterdrücken kann so wie es schon mal die die halbe Welt die es mal mehr mal weniger fast 60 Jahre lang unterdrückte und ihr den Kommunismus aufzwang tat?

Russland braucht kein Land und Vasalen und strebt auch nicht danach. Und Kommunismus, das ist eine Ideologie und kein "Russland", keiner hat russischen Nationalismus so hart verfolgt wie die Kommunisten. :!:
Wießo kreidest du Stalin, den Georgier den Russen an? :o
Hast du dich mal gefragt warum die SU so schnell zerfallen ist?
Eine der Gründe war das die einzelnen Republiken eben keine Sklaven und Vasalen waren sondern dies war tatsächlich eine Union, sogar mit festgeschriebenen Klauseln für den Austritt.......
Es wurde sehr viel in die Pflege der Kultur und Sprachen der Minderheiten investiert, und für Zerfall entscheidend: es war die Union einzelner NATIONAL Republiken. Jede Republik hatte eigene Regierung, ihr unterstellte Ordnungskräfte und sogar landeseigene KGB Abteilung. Und ganz wichtig, bei Besetzung der Stellen wurden die nationalen Kader bevorzugt, Ukrainer, Kasachen, Balten usw..... Nix mit russischer Dominanz.
Russen war damals ein Volk mit ziemlich ausgemerzten nationalen Selbstbewußtsein, nur so ist es zu erklären das Millionen Russen es zugelassen haben das ein Staat zerfiel welcher verschiedene Siedlungsgebiete russischer Nationalität vereinigte.
Millionen Russen wurden plötzlich zu Minderheiten, der Witz ist das in manch einer Republik zum Zeitpunkt der Erlangung der Selbstständigkeit die Russen und russischsprachige Bevölkerung um die 50% der Bevölkerung darstellten, manchmal sogar die Mehrheit.... Und sie haben trotzdem weitgehend ohne Widerstand das über sich ergehen lassen, das ist in der Weltgeschichte einmalig.
Oder die ganz witzigen Gegebenheiten wo ein Ukrainer der den wichtigsten Posten der SU bekleidet einfach mal riesige, russische, Region
der Ukraine einverleibt, weil das ein Brudervolk ist. :lol:
Über SU flücht man in Ukraine gern aber so etwas rückgängen zu machen
will man irgendwie nicht, und komischerweise haben die schrecklich nationalistischen Russen da auch keinen Widerstand geprobt.
...........
Und die Frage könnte man umkehren, wozu braucht wirtschaftlich und militärisch stärkstes Land der Welt noch zusätzliche Vasalen->Verbündete und noch mehr militärische Basen, überall auf der Welt.
Weißt du, komischerweise als die SU zerfiel blieb eines bestehen, NATO, und mehr noch, trotz aller Verkündigungen des neuen Weltfriedens und Freundschaftsbekundungen für neues demokratisches Russland wurde sofort mit der Erweiterung des pro amerikanischen militärisches Bündnisses nach Osten begonnen.

Kasachstan, Usbekistan ,Tadschikistan, Kirgisistan, Armenien, Aserbaidschan das sind alles souveräne Staaten die "zwischen den Stühlen " sitzen und mit Russland, China und USA ihr Spielchen treiben. Aber ja Russland übt, noch, gewissen Einfluss aus.
Doch wo ist russische Expansion? Einfluß in diesen Ländern ist Überbleibsel aus Zeiten der SU, doch wo siehst du eine VERGRÖ?ERUNG russischen Einflusses?
Etwa in amerikanischen Militärbasis in Kirgisistan?
Ach ja, wenn du diese Länder schon zu der russischen Einflusszone dazurechnest, sind dies nun Russlands "Sklaven" und "Vasalen"?

Weißt du, amerikanische Militärbasis in Kirgisien, Wünsche Georgien und Ukraine in die NATO aufzunehmen sind schwer mit deiner These der USA in Defensive zu vereinbaren. Wirklich schwer.
Und Raketenabwehr, dies war noch vor wenigen Jahren verboten, das USA
diese Vereinbarungen einseitig aufkündigen und trotz aller russische Proteste an Ausbau der Raketenabwehr festhalten hälst du für amerikanische defensive und russische Offensive?
Defensive ist wenn man seine Basen aufgibt und der geopolitische Gegner seine Basen einrichtet.
Und da ist es so, in den letzten 15 Jahren bauen USA ihre Basen, unter anderem durch Kriege, beständig aus während Russland ständig solche abbaut. Und daran ändert sich auch jetzt nichts.
Und Diktatoren, Russland unterhält gute Beziehung auch zu vielen Westeuropäischen Ländern, sogar viel bessere Beziehungen als zu Iran, Syrien usw.
Aber wenn wir an Diktatoren denken, erzähl uns was über Demokratie und Menschenrechte auf arabischen Halbinsel, über die treuesten amerikanischen Verbündeten dort die amerikanische Militärbasen erlauben
und neueste Militärtechnik aus USA und Europa geliefert bekommen.
Wei0t du, Iran ist hundertmal demokratischer und die extremste Auslegung des Islam ist ebenfalls in Saudi Arabien beheimatet. Trotzdem ist Saudi Arabien ein treuer verbündeter der USA und arabischen Prinzen gern gesehenen Gäste.
Und USA, Imperialismus und Strukturen, Demokratie hat USA seinerzeit keineswegs daran gehindert Kriege um Kolonien zu führen und sich Kolonien zu zulegen. Natürlich wurde alles mit Rufen nach Demokratie und
Freiheit begründet.
Jetzt hat sich das Erscheinungsbild des Kolonialismus gewandt aber nicht mehr. Wenn Überredungskunst nicht greift dann handelt man wie vor Hundert Jahren, lässt die Kanonen sprechen.
Siehe Irak und bald vielleicht Iran. USA tun das alles was du Russland vorwirfst.

Zitat:Oder der Nationalismus hat Hochkonjunktur in Russland und das geht Hand in Hand mit den Imperialen und Revisionistischen Kurs des Landes. Für denn einfachen Russen zählt mehr die Tatsache das Mutter Russland eine Großmacht ist als das es ihn Material gut geht oder ihn einer Zivilisierten Gesellschaft lebt. Man muss sich mal vor Augen führen das in Russland Stalin der Massenmörder Nr.2 (ca, 30 Millionen) nach Mao unter Putin wieder eine Reputation erfährt und er von vielen Bewundert wird da er Russland zur Großmacht machte.

quatsch, Nationalismus hat in Russland nicht mehr Hochkonjunktur als sonst wo in Europa. Bisher sieht es so aus, imperialer und revisionistischer Kurs des Landes äußert sich darin das es das Töten eigener Soldaten der Friedensmission in Georgien und ethnische Säuberung der südossetischen Bevölkerung nicht unbestraft ließ.
Defensive der USA äußerte sich darin das man von Russland praktisch genau das forderte, die ganze Aufregung weil Russland nicht gehorchte.........................
.................................
................................
Und Stalin hat keine 30 Millionen auf dem Gewissen, Kalter Krieg ist wobei
da brauch man keine Schauermärchen aus der Zeit.
................
bissle Humor:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.youtube.com/watch?v=1qsq9Xk1XN8">http://de.youtube.com/watch?v=1qsq9Xk1XN8</a><!-- m -->

Die USA sagen, sie werden Russland isolieren. Nun, eine mehr schlechte als rechte Reaktion, denn in Wirklichkeit können die USA (leider) nicht groß überhaupt etwas machen, außer deutliche Worte auszusprechen und zu drohen. Im Grund zeigt es eine gewisse Hilflosigkeit.

Zitat: "Wird zum Geächteten"

USA isolieren Russland

Trotz einer erneuten Zusage des russischen Präsidenten Dmitri Medwedew, seine Truppen bis Freitag aus Georgien abzuziehen, haben die USA ihre Kritik an Russland verschärft. Außenministerin Condoleezza Rice warnte Moskau davor, sich mit seinem Verhalten international zu isolieren. "Russland wird mehr und mehr zum Geächteten in diesem Konflikt", sagte Rice.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/Wird_zum_Geaechteten_USA_isolieren_Russland/200820083107/1011132.html">http://www.n-tv.de/Wird_zum_Geaechteten ... 11132.html</a><!-- m -->

Zumindest heißt es aber anscheinend in NATO-Kreisen, dass Russland anscheinend die Waffenstillstandsvereinbarung nicht einhält, sich somit also eines Vertragsbruchs schuldig macht und seiner Rolle als Kriegstreiber voll und ganz gerecht zu werden scheint...

Zitat: NATO: Russia not honoring cease-fire terms

BRUSSELS, Belgium (CNN) -- NATO has accused Russia of failing to honor the full terms of the cease-fire agreement brokered by the European Union last week aimed at ending the fighting in Georgia.

NATO Secretary-General Jaap de Hoop Scheffer said Tuesday that Russian forces were still inside Georgia despite the agreement to withdraw -- and despite Moscow saying they had begun pulling out Monday.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cnn.com/2008/WORLD/europe/08/19/georgia.russia.war/index.html">http://www.cnn.com/2008/WORLD/europe/08 ... index.html</a><!-- m -->

Kosmos schrieb:

Zitat: Und Stalin hat keine 30 Millionen auf dem Gewissen, Kalter Krieg ist wobei
da brauch man keine Schauermärchen aus der Zeit.

Das sind keine Schauermärchen. Die Zahlen der Opfer des stalinistischen Terrors schwanken zwar, liegen aber bei bis zu 22 Millionen, übrigens laut Angaben von Stalins Biograf Dimitri Wolkogonow (andere Quellen sprechen auch von rund 20 Millionen Opfern zwischen 1930 und 1953).

Zitat:Und Raketenabwehr, dies war noch vor wenigen Jahren verboten, das USA
diese Vereinbarungen einseitig aufkündigen und trotz aller russische Proteste an Ausbau der Raketenabwehr festhalten hälst du für amerikanische defensive und russische Offensive?

Das ist zwar Off-Topic, aber insofern auch einer Antwort wert, weil meiner Ansicht nach dieses russische Beschweren über die Raketenabwehr absolut unglaubwürdig ist. Denn: Mit was haben wir es denn zu tun? Mit etwa einem Dutzend Raketen, welche gegen Russland absolut nichts bringen würden, weil a) die Russen die wenigen Raketen mit einem Wimpernschlag überwinden könnten und b) die Vorwarnzeit viel zu gering wäre, als dass man mit diesem System auch nur einige wenige russische Raketen abfangen könnte. Insofern ist dies Jammern über dieses System genauso, wie wenn man Radfahrer ist und man sich über die Feinstaubplaketten auf Autos aufregt und diese als Eingriff in die persönlichen Freiheitsrechte ansieht.

PS: Könnten wir uns vielleicht darauf einigen, dieses unselige Völkermord-Gefasel endlich mal zu lassen (egal von welcher Seite es nun auch kommen mag). Wir haben es mit vermutlich rund 500 bis 1.000 zivilen Opfern zu tun und einigen zehntausend Vertriebenen (die aber auch teils vor dem Krieg schon geflohen sind, ohne das fremde Soldaten sie vertrieben hätten), aber es hat in Süd-Ossetien so kein Völkermord stattgefunden und auch keine ethnischen Säuberungen oder dergleichen gegeben (zumindest bis jetzt nicht, auch wenn man noch abwarten kann, was in Georgien genau passieren wird). Das ist echt nicht mehr nachzuvollziehen, wie hier Propaganda-Meldungen aufgegriffen und für bare Münze genommen werden, bzw. weitervermittelt werden. Ich wäre echt langsam dankbar, wenn wir uns darauf verständigen könnten, dass wir das Genozid-Gerede sein lassen.

Schneemann.

Zitat:Das sind keine Schauermärchen. Die Zahlen der Opfer des stalinistischen Terrors schwanken zwar, liegen aber bei bis zu 22 Millionen, übrigens laut Angaben von Stalins Biograf Dimitri Wolkogonow (andere Quellen sprechen auch von rund 20 Millionen Opfern zwischen 1930 und 1953).

diese Zahlen sollte man NICHT so verstehen das damit nur erschossene oder in Lager umgebrachte gemeint sind. Ich meine nur manche interpretieren das so.

Zitat:Das ist zwar Off-Topic, aber insofern auch einer Antwort wert, weil meiner Ansicht nach dieses russische Beschweren über die Raketenabwehr absolut unglaubwürdig ist. Denn: Mit was haben wir es denn zu tun? Mit etwa einem Dutzend Raketen, welche gegen Russland absolut nichts bringen würden, weil a) die Russen die wenigen Raketen mit einem Wimpernschlag überwinden könnten und b) die Vorwarnzeit viel zu gering wäre, als dass man mit diesem System auch nur einige wenige russische Raketen abfangen könnte. Insofern ist dies Jammern über dieses System genauso, wie wenn man Radfahrer ist und man sich über die Feinstaubplaketten auf Autos aufregt und diese als Eingriff in die persönlichen Freiheitsrechte ansieht.

z.B: Radaranlagen die weiträumige Überwachung gestatten.
Aber es geht nicht um die Pläne für "Dutzend Raketen" sondern um Präzedenzfall, wenn die jetzigen Pläne erstmals verwirklich sind dann kann
Raketenabwehr jederzeit ausgebaut werden........
Und dann kann man auf russischen Seiten so einer Entwicklung nichts gegenüber stellen.

Zitat:PS: Könnten wir uns vielleicht darauf einigen, dieses unselige Völkermord-Gefasel endlich mal zu lassen (egal von welcher Seite es nun auch kommen mag). Wir haben es mit vermutlich rund 500 bis 1.000 zivilen Opfern zu tun und einigen zehntausend Vertriebenen (die aber auch teils vor dem Krieg schon geflohen sind, ohne das fremde Soldaten sie vertrieben hätten), aber es hat in Süd-Ossetien so kein Völkermord stattgefunden und auch keine ethnischen Säuberungen oder dergleichen gegeben (zumindest bis jetzt nicht, auch wenn man noch abwarten kann, was in Georgien genau passieren wird). Das ist echt nicht mehr nachzuvollziehen, wie hier Propaganda-Meldungen aufgegriffen und für bare Münze genommen werden, bzw. weitervermittelt werden. Ich wäre echt langsam dankbar, wenn wir uns darauf verständigen könnten, dass wir das Genozid-Gerede sein lassen.

es lebten ca. 40000 Osetier in Südosetien.
500 bis 1000 Tote und besonders "einige zehntausend Vertriebene" ist ein schwerer Schlag für Existenz dieses Volkes.

@Kosmos, egal wie viel Haarspalterei aller Erichs du auch betreibst und du Diktaturen und Tyrannen mit Demokratien gleichsetzt. Es endet nichts an der unangenehmen Realität und die ist nun mal das Russland sich immer noch als Imperium fühlt und verhält und genau so handelt wie es die Sowjetunion tat.

Zitat:Russland braucht kein Land und Vasalen und strebt auch nicht danach. Und Kommunismus, das ist eine Ideologie und kein "Russland", keiner hat russischen Nationalismus so hart verfolgt wie die Kommunisten. Exclamation Wießo kreidest du Stalin, den Georgier den Russen an?

Das ist Verleugnung der Realität und all Denner die gestorben sind um sich von Stiefel Russlands zu befreien. Es hat nie sogenannte Unabhängige Sowjet Republiken gegeben genau so wenig wie es sie Heute in Russland gibt. Das beste aktuelle Beispiel dafür ist Tschetschenien, aber zurück zu Reich des Bösen wäre die SU so gewesen wie du sagst so hätten sie nicht mit aller Gewalt versucht die Unabhängigkeit der Baltischen Statten mit Panzer nieder zu walzen was sie ja in Tallin auch in sine des Wortes taten. Aber ich beziehe mich wenn ich von Sklaven rede nicht mal auf die die das Pech hatten selbst Teil der Su gewesen zu sein sondern auf die sogenannten Satelliten Statten also auf die gesamte Kommunistische Welt besonders auf Ost Europa, das auf grausame Weise immer wieder die Russische Panzerkette zu spüren bekam sei es in der DDR wehrend des Arbeiter Aufstandes sei es in Ungarn oder in Tschechien oder in Polen.
Ich bin einfach nicht gewillt jetzt einen Seiten langen Post zu schreiben und jede diener Behauptungen zu wiederlegen die meisten sind in Prinzip auch wenn nicht so Hirnrissig wie die von Erich an sich aber auch absurd. Sie stellen gar eine Verleugnung der Realität da, du machst aus Schwarz einfach Weiß und aus Weiß machst du schwarz indem du behauptest das es Russland Heute nicht nach Einflusszonen dürstet oder das es keinen hätte. Wenn Zugleichen Zeit Russland Ost Europa als sein Vorgarten bezeichnet und Georgien niederwalzt weil es sein Hinterhof ist, dass ist die Realität und sie zu leugnen oder in Papier Krieg zu verfallen wie es Erich vorführt hilft auch nichts.

Was nun die Us Vergleiche aller Erichs angeht so sind diese nur auf den Papier vergleichbar, an sich aber völlig unterschiedlich. Die USA haben seit Ende des Kalten Krieges ausschließlich Verbrecher aufs Korn genommen sie anders zu nennen ist einfach nur Verleugnung sie haben nie einen "Vasalen" niedergewalzt weil dieser mit Russland fraternisierte oder überhaupt ein Stadt bestraft das mit Russland fraternisierte. Die US Stürzten dagegen nur zwei Terror Regime (Taliban und Saddam) und verhinderten einen Völkermord auf den Balkan als ganze Europa hilflos zu sah. Übrigens auch für die ganze Balkan War Story trägt eigentlich Deutschland die Schuld, da es die Unabhängigkeit Bosniens usw. anerkannte usw. Was die US Militär Basen betrifft so hat die USA es keine Land aufgezwungen sondern es wird gar darum bei den USA gabeltet sieche Polen, Rumänien, Bulgarien usw. Wenn es also die freie Entscheidung dieser Länder ist Militärbasen der USA auf ihr Gebiet zu dulden so lasst sie doch gewähren !

Zitat:Und Stalin hat keine 30 Millionen auf dem Gewissen, Kalter Krieg ist wobei
da brauch man keine Schauermärchen aus der Zeit.

Nein Sein Body Count ist in Wahrheit größer als 30 Millionen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/article2190861/Stalin_ist_fuer_Russen_der_groesste_Held.html">http://www.welt.de/politik/article21908 ... _Held.html</a><!-- m -->

Zitat:Man schätzt, dass Stalin für den Tod von 30 Millionen Menschen verantwortlich ist.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinismus">http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinismus</a><!-- m -->

Zitat: Stalins Herrschaft gehört mit ca. 20 bis 40 Millionen Todesopfern neben denen von Mao und Adolf Hitler zu den drei Regimen des zwanzigsten Jahrhundertes, die die meisten Menschenopfer gefordert haben.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://zeitgeschichte.zdf.de/ZDFde/inhalt/19/0,1872,2035571,00.html?dr=1">http://zeitgeschichte.zdf.de/ZDFde/inha ... .html?dr=1</a><!-- m -->

Zitat: Die Liste der Stalin-Opfer ist lang: Bauern, Militärs, Juden, Geistliche, Parteifunktionäre, Revolutionäre. Weit über 20 Millionen Menschen mussten sterben, soviel steht heute fest.

Was zum Thema des wieder aufflammenden Stalin Kultes in Russland.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/article2234910/Kommunisten_wollen_Heiligsprechung_Stalins.html">http://www.welt.de/politik/article22349 ... alins.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/ard/sendung/8069/index.html">http://www.3sat.de/3sat.php?http://www. ... index.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesspiegel.de/politik/international/Josef-Stalin-Historiker-Abstimmung;art123,2567936">http://www.tagesspiegel.de/politik/inte ... 23,2567936</a><!-- m -->

Zitat:Moskau - Zum Entsetzen von Historikern führt der Sowjet-Diktator Josef Stalin (1878-1953) bei einer Medien-Abstimmung zur Wahl des größten russischen Helden aller Zeiten die Kandidatenliste an

Selbst Lawrow war schockiert. :lol:

Auch einige schöne Artikel zu Stalin und Verbrechen. Du solltest mit der Aufarbeitung beginnen statt diesen Despoten weiter zu glorifizieren oder zu Erichen also zu verharmlosen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gulag.hu/stalin_und_der_gulag_staat.htm">http://www.gulag.hu/stalin_und_der_gulag_staat.htm</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://zeitgeschichte.zdf.de/ZDFde/inhalt/17/0,1872,2035377,00.html?dr=1">http://zeitgeschichte.zdf.de/ZDFde/inha ... .html?dr=1</a><!-- m -->


Das ist eher was für Erich und seine Hobbys (Das verharmlosen von Tyrannen und das dämonisieren der USA).

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ef-magazin.de/2007/01/15/stalin-leckerei-wie-blut-zu-wein-wird">http://www.ef-magazin.de/2007/01/15/sta ... -wein-wird</a><!-- m -->

Zitat:Stalin-Leckerei: Wie Blut zu Wein wird

von Christian Spernbauer

Oder: Doppelmoral in Deutschland

Ah ja, mein Lieblings Zitat von Stalin ein Toter ist eine Tragödie 1 Million dagegen nur eine Bilanz, er hatte Recht.

Zitat:es lebten ca. 40000 Osetier in Südosetien.
500 bis 1000 Tote und besonders "einige zehntausend Vertriebene" ist ein schwerer Schlag für Existenz dieses Volkes.

@Kosmos nach denn Artikel den ich vorhin gepostet hatte gab es nach Unabhängigen Berichten 44 Tote und 280 Verletzte bei den Osseten ! Auch haben sich die Georgischen Soldaten zivilisiert verhalten und nicht Massenmord begannen. Außerdem für eine Person die Stalin verharmlos und Haarspalterei betreibt ob es nun nur 20 Millionen oder doch 40 Millionen Stalin Opfer waren eine ziemlich Absurde Auffassung bei 44 Toten von Massenmord zu sprechen.
:lol:

Ein schöner Artikel über die nicht "Imperiale" Politik der Sowjetunion.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/arti2346180/Das_lange_Nachleben_des_Prager_Fruehlings.html">http://www.welt.de/politik/arti2346180/ ... lings.html</a><!-- m -->


Zu Reaktion der NATO wegen Georgien.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,573156,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 56,00.html</a><!-- m -->

Zitat:@Kosmos nach denn Artikel den ich vorhin gepostet hatte gab es nach Unabhängigen Berichten 44 Tote und 280 Verletzte bei den Osseten ! Auch haben sich die Georgischen Soldaten zivilisiert verhalten und nicht Massenmord begannen. Außerdem für eine Person die Stalin verharmlos und Haarspalterei betreibt ob es nun nur 20 Millionen oder doch 40 Millionen Stalin Opfer waren eine ziemlich Absurde Auffassung bei 44 Toten von Massenmord zu sprechen.

es wurde gesagt das in einem bestimmten Zetraum 44 Tote in Krankenhaus von Zhinvali eingeliefert wurde.
Es wurde nicht gesagt es gäbe nur 44 Tote bei den Osseten.

Und zu dem Rest, deine Sicht Russlands ist von zu viel Aggression geprägt.

Und Stalin, anscheinend spielt es eine Rolle wenn man Stalin gerne mal einen Platz auf dem Podest der Massenmörder verpasst und die horrenden
Zahlen zusammenschustert.
Ich meine schon etwa eine Million Toten bei den Repressalien Ende
30 er reichen vollkommen aus um Stalin als einen Verbrecher zu identifizieren, ohne wenn und aber.
Welche Rolle Stalins Verteufelung aber spielt das ist an deiner Reaktion deutlich festzumachen, dadurch soll ebenfalls Verteufelung der Sowjet Union und indirekt auch Russlands bewerkstelligt werden, nicht um etwa die "Gerechtigkeit" wiederherzustellen sondern um Propagandaargumente für JETZIGE, HEUTIGE Politik zu bekommen.
Wie gerne amerikanische und georgische Regierung Sowjet Union in ihrem
Vokabular wiederentdeckte ist ja bemerkenswert, und im Grunde machst du das gleiche mit deinen man kann schon sagen Hasstiraden über den "Russen" dazu, nur können Politiker natürlich nicht so weit gehen, bzw. so tief sinken.

Hier eine Zahl zu den Opfern:

Zitat: Offizielle Zahlen

1771 Tote im Südossetien-Krieg

Der Krieg um die von Georgien abtrünnige Provinz Südossetien hat nach offiziellen Angaben der beteiligten Seiten 1771 Menschen das Leben gekostet.

1492 starben nach südossetischen Angaben beim Angriff der georgischen Truppen. Das teilte die Statistikbehörde des international nicht anerkannten Gebietes nach Angaben der russischen Agentur Ria Nowosti in Zchinwali mit.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/1011364.html?200820081218">http://www.n-tv.de/1011364.html?200820081218</a><!-- m -->

Kosmos schrieb:

Zitat:...diese Zahlen sollte man NICHT so verstehen das damit nur erschossene oder in Lager umgebrachte gemeint sind. Ich meine nur manche interpretieren das so.

Wie meinst du das denn? Natürlich sind nicht alle 20 oder 22 Millionen Opfer Stalins erschossen worden oder in Lagern verschwunden, aber macht es denn nun einen Sinn, dies so zu formulieren (gesetzt den Fall, ich verstehe dich richtig), wenn dies nur auf 50% der Opfer zutrifft und die anderen 50% in Geheimgefängnissen gefoltert/umgebracht worden sind, in Bewährungseinheiten verheizt wurden, in der Verbannung starben oder in anderen KG-Lagern (egal welcher Art) umkamen (wie z. B. teils auch polnische Soldaten)?

Zitat: z.B: Radaranlagen die weiträumige Überwachung gestatten.
Aber es geht nicht um die Pläne für "Dutzend Raketen" sondern um Präzedenzfall, wenn die jetzigen Pläne erstmals verwirklich sind dann kann
Raketenabwehr jederzeit ausgebaut werden........
Und dann kann man auf russischen Seiten so einer Entwicklung nichts gegenüber stellen.

Es geht doch schon recht genau um 10 oder 12 Raketen in Polen und eine Radaranlage in Tschechien. Und abgesehen davon gibt es z. B. jetzt schon in der Türkei Radaranlagen, die viel weiter spähen/hören können als die geplante und darüber wird kein Radau veranstaltet. Abgesehen davon bin ich mir auch nicht sicher, ob die Russen, die andauernd behaupten, sie könnten die Abwehr mühelos überwinden, sie wirklich nicht überwinden könnten, bzw. nichts zum dagegenstellen haben. Ist eh ein Widerspruch: Einerseits sage ich, ich kann ein System XY mühelos überwinden, andererseits rege ich mich darüber auf. Wenn es einen aber nicht behindert, wieso macht man so ein Theater? Dann gibt es nur zwei Möglichkeiten: 1.) Man kann es nicht überwinden und hat keine Antwort (dann lügt man aber bewusst, wenn man sagt, man kann es überwinden) oder 2.) Man kann es überwinden und hat eine Antwort (dann erscheint aber das ganze Gemecker im Vorfeld wie ein verlogenes Affentheater). Egal was nun wahr ist, ein gutes Licht auf die russische Argumentation werfen beide Optionen nicht.

Zitat: es lebten ca. 40000 Osetier in Südosetien.
500 bis 1000 Tote und besonders "einige zehntausend Vertriebene" ist ein schwerer Schlag für Existenz dieses Volkes.

Süd-Ossetien hat etwa 75.000 Einwohner. Davon haben etwa 22.000 die Grenze nach Russland überquert. Teilweise aber sogar vor dem jetzigen Konflikt. Und es ist davon auszugehen, dass die Masse unter der Herrschaft der Russen wieder zurückkommen werden. Insofern ist es kein schwerer Schlag...

Schneemann.

Zitat:Wie meinst du das denn? Natürlich sind nicht alle 20 oder 22 Millionen Opfer Stalins erschossen worden oder in Lagern verschwunden, aber macht es denn nun einen Sinn, dies so zu formulieren (gesetzt den Fall, ich verstehe dich richtig), wenn dies nur auf 50% der Opfer zutrifft und die anderen 50% in Geheimgefängnissen gefoltert/umgebracht worden sind, in Bewährungseinheiten verheizt wurden, in der Verbannung starben oder in anderen KG-Lagern (egal welcher Art) umkamen (wie z. B. teils auch polnische Soldaten)?

das ist je nach Autor manch einer kreidet sogar demographische Verluste direkt Stalin bzw. Kommunismus an. Sehr "beliebt" ist aber das Anrechnen der Opfer des Bürgerkriegs bzw. auch der Hungersnöte in den 30 er (außer Acht lässt man das es auch vor der Kollektivisierung regelmäßige große Hungersnöte in betroffenen Gebieten gab, Kollektivisierung ist nicht zwingend der Grund dafür).
Was Hinrichtungen angeht so sind die Zahlen weitgehend bekannt, etwas über eine Million.

Zitat:Süd-Ossetien hat etwa 75.000 Einwohner. Davon haben etwa 22.000 die Grenze nach Russland überquert. Teilweise aber sogar vor dem jetzigen Konflikt. Und es ist davon auszugehen, dass die Masse unter der Herrschaft der Russen wieder zurückkommen werden. Insofern ist es kein schwerer Schlag...

siehe das hier:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.pcgn.org.uk/Georgia%20-%20South%20Ossetia-Jan07.pdf">http://www.pcgn.org.uk/Georgia%20-%20So ... -Jan07.pdf</a><!-- m -->

Zitat:currently possesses an ethnic Ossetian population of some 45,000 and an ethnic Georgian population of perhaps 17,500. If these figures are valid they show a drop of 30% and 37% respectively on the final Soviet population figures of 1989.

ein beträchtlicher Teil von Südossetien war ja unter georgischer Kontrolle....
22000 wäre etwa die Hälfte der Osseten, auch nur 500 Tote immerhin 1 %
der ossetischen Bevölkerung. Und nicht zu vergessen, die Georgier hatten nur 2 bis 3 Tage um sich auszutoben..... dann kamen russische Streitkräfte.
Ist natürlich Spekulation was passieren wäre wenn Russland sich amerikanischen Druck gebeugt hätte und georgische Streitkräfte bei Beseitigung "ossetischer Banditen" in Ruhe gelassen hätte.

..........
EDIT

Zitat: 1.) Man kann es nicht überwinden und hat keine Antwort (dann lügt man aber bewusst, wenn man sagt, man kann es überwinden) oder 2.) Man kann es überwinden und hat eine Antwort (dann erscheint aber das ganze Gemecker im Vorfeld wie ein verlogenes Affentheater). Egal was nun wahr ist, ein gutes Licht auf die russische Argumentation werfen beide Optionen nicht.

wo hast du ehrliche Politik gesehen?
1). das ist für Putins und jetzt Medwedews Hurraregime ein Muss, zumindest im Inland soll der Bürger glauben gut geschützt zu sein.
2. ich glaube der Artikel darüber das USA in einigen Jahren erfolgreich einen Erstschlag ausführen könnten ist hier bekannt....
Es ist wirklich so das russische strategische Atomstreitkräfte zu 99% auf Systemen beruhen die noch in SU gebaut wurden. D.h. sie sind alt, sehr alt und müssen ersetzt werden doch Russland ist wirtschaftlich bei weitem schwächer als SU, woher soll man das Geld nehmen um zumindest qualitativ ihre strategischen Atomstreitkräfte auf benötigten Niveau zu halten?
Bisherige gegenseitige Sicherheitskonzept beruhte darauf das auch wenn einer der Parteien durch einen Erstschlag einen Großteil der atomaren Streitkräfte des Gegners ausschaltet so kommen trotzdem noch so viele "Raketen" des Gegners in die Luft das der Angreifer nicht akzeptable Verluste erleidet.
Genau dieser Konzept wird durch 3 Sachen gefährdet:
1. Ausbau der Fähigkeiten der amerikanischen Luftwaffe mit Präzisionswaffen tief in Territorium des Gegners einwirken zu können.
(gleichzeitig kommen amerikanische Basen auch immer näher an Stationierungsorte russischer strategischen Streitkräfte)
2. Verfall des Arsenals aus sowjetischer Zeit und Unvermögen der russischen Industrie quantitativ genügend Ersatz herzustellen
3. Aufbau der Raketenabwehr, diese soll dabei nicht den jetzigen russischen Arsenal aufhalten sondern in 10 bis 15 Jahren den geschrumpften und durch einen Erstschlag der NATO weitgehend zerstörten, so pessimistischen Szenarien.
HEUTE wäre diese Raketenabwehr keine Bedrohung, aber in 10/20 Jahren THEORETISCH schon.

Zitat:das ist je nach Autor manch einer kreidet sogar demographische Verluste direkt Stalin bzw. Kommunismus an. Sehr "beliebt" ist aber das Anrechnen der Opfer des Bürgerkriegs bzw. auch der Hungersnöte in den 30 er (außer Acht lässt man das es auch vor der Kollektivisierung regelmäßige große Hungersnöte in betroffenen Gebieten gab, Kollektivisierung ist nicht zwingend der Grund dafür).
Was Hinrichtungen angeht so sind die Zahlen weitgehend bekannt, etwas über eine Million.

@Kosmos betreff Stalin, eine solche Idiotie und Geschichtsverleugnung hätte ich selbst von dir nicht erwartete. Stalin ist rechnet man die Hungersnöte für die er verantwortlich ist und seine Inkompetenz als Feldherr in 2.Weltkrieg ein so kommt man auf ca. 40 Millionen Tote. Mal zum nachdenken Kosmos, hast du mal versucht biss zu 1 Million zu zählen, versuch es mal wie weit du kommst und dann überlege dir mal das jeder ein Mensch war und nehme es dann mal 30. Ob diese Menschen nun verhungert erschoss zu Tode gequellt oder einfach verschwunden sind macht da kein Unterschied, dass Blut all dieser Menschen klebte an Stalin Händen und du versucht selbst diesen Massenmörder der Hitler übrigens weit übertraf noch zu schönen. Hast du mal von Stalins Devise gehört das jeder der mehr als 5 Körner Korn entwendete zu erschießen sei ?

Zitat:ein beträchtlicher Teil von Südossetien war ja unter georgischer Kontrolle....
22000 wäre etwa die Hälfte der Osseten, auch nur 500 Tote immerhin 1 %

Du beschönigst denn Tod von ca. 30 Millionen Menschen und wagst dann noch die Opfer unter denn Osseten auf zu bauschen? Sag mal wie viel machten ca. 20 Millionen Menschen Prozentual der Damaligen Bevölkerung der Sowjetunion aus ?

Zitat: Und nicht zu vergessen, die Georgier hatten nur 2 bis 3 Tage um sich auszutoben.

Wie schon von Unabhängiger Seite berichtet war das schlimmste bekannte Verbrechen der Georgier das stellen einiger CD Spieler ! Sag mal wenn du diese Russen Propaganda von Massenmord postest und nebenbei mal eben die Opferzahlen Stalins mit "nur" 1 Million angibst kommst du dir da nicht irgend wie lächerlich vor ?

Zitat:wo hast du ehrliche Politik gesehen?
1). das ist für Putins und jetzt Medwedews Hurraregime ein Muss, zumindest im Inland soll der Bürger glauben gut geschützt zu sein.
2. ich glaube der Artikel darüber das USA in einigen Jahren erfolgreich einen Erstschlag ausführen könnten ist hier bekannt....
Es ist wirklich so das russische strategische Atomstreitkräfte zu 99% auf Systemen beruhen die noch in SU gebaut wurden. D.h. sie sind alt, sehr alt und müssen ersetzt werden doch Russland ist wirtschaftlich bei weitem schwächer als SU, woher soll man das Geld nehmen um zumindest qualitativ ihre strategischen Atomstreitkräfte auf benötigten Niveau zu halten?
Bisherige gegenseitige Sicherheitskonzept beruhte darauf das auch wenn einer der Parteien durch einen Erstschlag einen Großteil der atomaren Streitkräfte des Gegners ausschaltet so kommen trotzdem noch so viele "Raketen" des Gegners in die Luft das der Angreifer nicht akzeptable Verluste erleidet.
Genau dieser Konzept wird durch 3 Sachen gefährdet:
1. Ausbau der Fähigkeiten der amerikanischen Luftwaffe mit Präzisionswaffen tief in Territorium des Gegners einwirken zu können.
(gleichzeitig kommen amerikanische Basen auch immer näher an Stationierungsorte russischer strategischen Streitkräfte)
2. Verfall des Arsenals aus sowjetischer Zeit und Unvermögen der russischen Industrie quantitativ genügend Ersatz herzustellen
3. Aufbau der Raketenabwehr, diese soll dabei nicht den jetzigen russischen Arsenal aufhalten sondern in 10 bis 15 Jahren den geschrumpften und durch einen Erstschlag der NATO weitgehend zerstörten, so pessimistischen Szenarien.
HEUTE wäre diese Raketenabwehr keine Bedrohung, aber in 10/20 Jahren THEORETISCH schon.

Fast eben so Hirnrissig wie der Rest was du vorhin gepostet hast. Russland ist sowohl Konventionell wie auch Nuklear seinen Gegner ehrenbürtig wenn nicht gar überlegen. Russland hat über 21.000 Kampfpanzer und über 21.000 Panzerfahrzeuge nicht mal ganz NATO Europa zusammen kann da mithalten und die USA ist weit weg. Was die Nuklearen Kapazitäten betrifft so hat Russland wohl das Überlebensfähigste Arsenal überhaupt weil es alleine über 200 Mobile ICBs verfügt neben den Silo gestützten Systemen und dazu kommt noch die Russische SSBN U-Boot Flotte. Die Russischen Raketen sind denen des Westens weit überlegen sprich alle biss auf Topol M mit der Legendären Paecekeeper zu vergleichen die übrigens abgerüstet wurde. Russland hat insgesamt weit größerer Transport Kapazitäten als die USA die biss auf die Trident II über keine mit den russischen Systemen vergleichbare ICBM mehr verfügt. Was das ABM System angeht, so können wir uns glücklich schätzen, wen es mal 10 Sprengköpfe abfangen können wird. Zurzeit könnte man nicht mal eine Abfangen und da wird auch 2020 nicht viel besser sein. Der Russe dagegen hat mit S400 schon jetzt ein System das potent genug wäre begrenz auch ICBMs zu bekämpfen. Für mich besteht eher in Westen Nachholbedarf als beim Russen.

@All
Bitte hier naeher am Thema "Georgien" bleiben. Es gibt entsprechende Threads zu den Themen Raketenabwehr, russische Streitkraefte und zur russischen Geschichte.

Danke und Gruss,
Hunter1