Forum-Sicherheitspolitik

Überhaupt gibts es keine halbwegs zuverlässige Informationen über Verlauf der Kämpfe, z.B. die Aussage in diesem Artikel von Guardian:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.guardian.co.uk/world/2008/aug/10/georgia.russia5">http://www.guardian.co.uk/world/2008/au ... ia.russia5</a><!-- m -->

Zitat:At a field hospital close to the registration point surgeons attended to wounded soldiers. One South Ossetian serviceman was furious that Russia had not intervened to help earlier.

"Where was Russia?" he shouted. "Where were the Russian troops for the first three days? Now they say on television that Russia defended us, they saved South Ossetia, but that's rubbish.

"Russian tanks only came this morning when we had already pushed the Georgian forces out of Tskhinvali. We did it – Ossetians, ourselves, at the cost of many lives. And Russia came only at the end to take up positions that we had already won. And now I'm lying here and my friends go on dying there."

ich habe diese Aussage gestern in einem blog gelesen.
EDIT anscheinend hat der Besitzer dieses blogs die Informationen an guardian verkauft/weitergeleitet.

@Kosmos

Zitat: es ist ein gewaltiger Unterschied zwischen Kosovo und jetzigen Konflikt in
Georgien.
In Kosovo hat man in ERWARTUNG der ethnischen Säuberungen eingegriffen. Weil die Serben in ANDEREN Teilen von Jugoslavien so verfahren haben....
Doch das kann man mit Südossetien nicht vergleichen, denn hier haben wie es mit zwei Parteien zu tun die tatsächlich vor einigen Jahren verschiedene Gräueln einander zugefügt haben.

Ähm, ich habe dies auch nicht verglichen, ich hatte mich eher darum bemüht darzustellen, dass sein Vgl. zwischen diesen beiden Konflikten wenig Sinn macht, egal aus welchem Grund, sei es aus ethnischen, politischen oder militärischen Gründen. Insofern weiß ich nicht so ganz, warum du mir das schreibst.

Zitat: Die Situation in Südossetien sollte man mit Bosnien vergleichen, wenn Morgen die Serben diesen Konflikt wieder entfachen....

Wieso? Wir haben im Bosnien-Konflikt keine zuvor selbstständigen, unabhängigen Staaten im eigentlichen Sinne gehabt. Georgien ist hingegen sehr wohl ein unabhängiger Staat (offiziell seit 1991, als es sich von der UdSSR loslöste). Man hatte es in Bosnien mit einem Flickenteppich – katholische Kroaten, muslimische Bosnier, orthodoxe Serben - zu tun, mit kleinen Staaten (besser: Staatsgebilden), die sich aufgrund von ethnischen und teils auch religiösen Gründen gegenseitig an die Gurgel gingen und die gerade mal einige Monate bestanden haben, ehe sie auf einander losgingen. Und es gab auch keine abtrünnigen Provinzen hier oder da, die irgendwer zu irgendwem wieder angliedern wollte. Und vor allem: Es war auch die Kriegstreiberei eines größenwahnsinnigen und hochgradig nationalistischen serbischen Präsidenten und seiner bosnisch-serbischen Handlanger, die den Krieg haben eskalieren lassen und die die Hauptschuld an den Verbrechen in diesem Konflikt tragen. Da diese Kamarilla mittlerweile entweder tot oder in Den Haag ist und die neue serbische Regierung sich nach Europa zu orientieren beginnt, ist darüber hinaus ein Hinweis auf die Serben als Garanten eines Vergleichs ziemlich irreführend.

Zitat: Und das NATO Panzer nicht nach Belgrad rollen, entschuldigt aber das ist billig, in Kosovokrieg wurde dieser Eskalationsgrad erst gar nicht erreicht.
Weil nicht Jugoslawien NATO Streitkräfte angegriffen hat sondern umgekehrt.

Nein, der Eskalationsgrad wurde nicht erreicht, weil sich die NATO eben zunächst auf eine Luftoffensive verständigt hat. Und? Ich meine, was willst du damit sagen? Wäre es besser gewesen, gleich mit Panzern einzumarschieren? Abgesehen davon darf man nicht vergessen, dass ellenlange Verhandlungen geführt wurden, dass ständig irgendwelche Diplomaten in Belgrad waren (und mit missmutigen Gesichtern wieder heimflogen)! Ergebnis: Die Weltöffentlichkeit wurde zum Narren gehalten (und sogar einige ihrer UN-Soldaten an serbischen Einrichtungen als lebende Schilde angekettet), ja hat sich selbst auch der Lächerlichkeit preisgeben lassen. Und 1999 erfolgte nach zähen, ergebnislosen und langen Verhandlungen auch dann erst die NATO-Attacke, als erneut Zivilisten von serbischen Truppen ermordet wurden (u. a. in Racak; Anm.: Über die genaue Zahl der kosovarischen Opfer kann man streiten, ich teile die Genozid-These nicht ganz, aber dass Massaker stattfanden kann man auch wiederum nicht bestreiten – und das reicht/e zum Eingreifen, weil irgendwann musste das Massakrieren unter der Fuchtel der Milosevic-Clique auch mal beendet werden). Insofern ist dein Vgl. auch hier etwas unpassend, weil einen derartigen Verhandlungsmarathon hat es so in Georgien zwischen Russen und Georgiern niemals gegeben, und auch ein Eingreifen einer egal wie zu verifizierenden russischen Friedenstruppe nach georgischen Massakern, die es so nicht gegeben hat, ist nicht über einen Vgl. zu begründen.

Zitat:Ja ja NATO hat Jugoslawien über 2 Monate lang gebombt ohne
zuvor selbst angegriffen zu werden.

Es waren etwa zweieinhalb Monate. Aber gut, dass du das ansprichst. Nach rund 10 Wochen NATO-Bombardement zählte man in Serbien leider knapp 5.000 zivile Opfer (nach serbischen Angaben, Human Rights Watch kam nur auf 500 bis 1.500). D. h. es starben im Bombenhagel der Alliierten rund 500 Zivilisten in der Woche, wenn ich mal die serbischen Angaben nehmen darf, im Durchschnitt. Ich will damit nicht Leid gegen Leid aufrechnen, aber jetzt kommt der bissige Teil: Und die Georgier sollen nun 1.500 tote Zivilisten in 24 Stunden verursacht haben (nach russischen Angaben)? Das ist unglaubwürdig und unrealistisch! Die Georgier müssten ein in der Tat furchteinflössendes Arsenal besitzen, dass selbst B-52 und F-117 in den Schatten stellt...

Zitat: Seid mal so ehrlich, was würde passieren wenn Serbien sich jetzt genauso verhält wie die Georgien, sprich morgen marschiert serbische Armee in Kosovo ein und beginnt mit Ari und Luftwaffe Pristhina zu beschießen.
Ohne Rücksicht auf deutsche und amerikanische "Friedenssoldaten" dort, so einige Dutzend Tote deutsche und amerikanische Soldaten, paar Hundert verletzte...........
DAS wäre ein halbwegs plausibler Vergleich.

Nein, ist es nicht. Du übersiehst etwas: Die Serben wären in diesem Falle zuvor nicht von der vermeintlichen, aber doppeldeutig agierenden (sowie die Russen) Friedenstruppe ständig mit allerlei Säbelrasseln, mit Luftzwischenfällen, Heckenschützen, Schießereien an der Grenze und sogar Panzerbewegungen provoziert worden. Im Kosovo stehen sich die NATO-Truppen nämlich eher ruhig und däumchendrehend die Beine in den Bauch. Vor allem orientieren sich die Serben derzeit nach Europa und hätten kaum Lust und Grund, hier irgendwie Streit zu suchen. Ein insofern nicht sonderlich realistischer Vergleich.

Zitat: Und das eine die Biografie von südossetischen Präsidenten nicht gefällt und die vielen "Banditen".
Was wird den dem Regierungschef der Kosovaren alles nachgesagt und zu dem "Banditismus" in Kosovo allgemein?
Das hat aber unsere Politiker nicht daran gehindert Kosovo Unabhängigkeit zu geben und den Herren dort die Hände zu schütteln.

Was ist denn das für ein Vergleich? "Der andere von euch ist doch auch so schlimm, also lasst unseren Schlimmen in Ruhe?" Oder wie? Im Kosovo sind natürlich nicht nur Engel auf Erden zugegen und in Georgien sicher auch nicht, aber immerhin rennt der mehr oder minder demokratisch gewählte Präsident Georgiens, Saakaschwili, der auch kein Kind von Traurigkeit ist, wenn es um Machtansprüche geht, nicht ständig im Kampfanzug herum so wie sein in kriminelle Machenschaften verwickelter Kollege aus Süd-Ossetien (Kokoity).

Schneemann.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,571533,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 33,00.html</a><!-- m -->

Zitat:KRIEGSENDE IM KAUKASUS
Putin manövriert den Westen aus
Von Christian Neef

Russlands starker Mann Putin hat sein Ziel im Kaukasus erreicht: Georgien ist destabilisiert. Und der Westen wird tatenlos zusehen müssen, wie sein Verbündeter Saakaschwili abserviert wird.

Tja Saakaschwili wird dran glauben müssen, ein solches Abenteuer mit einer Niederlage abzuschliessen, kostet überlicherweise das Amt.

Zitat:Wieso? Wir haben im Bosnien-Konflikt keine zuvor selbstständigen, unabhängigen Staaten im eigentlichen Sinne gehabt. Georgien ist hingegen sehr wohl ein unabhängiger Staat (offiziell seit 1991, als es sich von der UdSSR loslöste). Man hatte es in Bosnien mit einem Flickenteppich – katholische Kroaten, muslimische Bosnier, orthodoxe Serben - zu tun, mit kleinen Staaten (besser: Staatsgebilden), die sich aufgrund von ethnischen und teils auch religiösen Gründen gegenseitig an die Gurgel gingen und die gerade mal einige Monate bestanden haben, ehe sie auf einander losgingen. Und es gab auch keine abtrünnigen Provinzen hier oder da, die irgendwer zu irgendwem wieder angliedern wollte. Und vor allem: Es war auch die Kriegstreiberei eines größenwahnsinnigen und hochgradig nationalistischen serbischen Präsidenten und seiner bosnisch-serbischen Handlanger, die den Krieg haben eskalieren lassen und die die Hauptschuld an den Verbrechen in diesem Konflikt tragen. Da diese Kamarilla mittlerweile entweder tot oder in Den Haag ist und die neue serbische Regierung sich nach Europa zu orientieren beginnt, ist darüber hinaus ein Hinweis auf die Serben als Garanten eines Vergleichs ziemlich irreführend.

ähm, natürlich gab es einen unabhängigen Staat, nämlich Jugoslawien.
Von diesem unabhängigen Staat lösten sich mehrere Regionen ab....

Ich stimme ja zu das Serben als Garanten eines Vergleichs nach Ereignissen des Bosnienkrieges nicht in Frage kommen, nur wie können diese Georgier als Garanten eines Vergleichs in Frage kommen JETZT nach Ereignissen der Kriege von Anfang der 90er?
Denn die Aussagen das Südossetien und Abchasien seien Teile von Georgien und deswegen stünde Georgien das Recht zu dort für Ordnung zu sorgen bedeuten genau dies.

Zitat:Nein, der Eskalationsgrad wurde nicht erreicht, weil sich die NATO eben zunächst auf eine Luftoffensive verständigt hat. Und? Ich meine, was willst du damit sagen? Wäre es besser gewesen, gleich mit Panzern einzumarschieren?

ich spreche davon das NATO die Möglichkeit hatte nicht mit Bodentruppen einzugreifen. Diese Möglichkeit war für die Russen in Südossetien nicht da weil dort bereits russische Soldaten zur Friedenssicherung stationiert UND durch georgische Streitkräfte attackiert wurden.....

Zitat:Insofern ist dein Vgl. auch hier etwas unpassend, weil einen derartigen Verhandlungsmarathon hat es so in Georgien zwischen Russen und Georgiern niemals gegeben, und auch ein Eingreifen einer egal wie zu verifizierenden russischen Friedenstruppe nach georgischen Massakern, die es so nicht gegeben hat, ist nicht über einen Vgl. zu begründen.

warte mal, wieso ist dies ein Vorwurf an die Russen?
Es waren doch die Georgier die den Weg eines "Verhandlungsmarathons" nicht weiter verfolgt haben sondern eine bewaffnete Auseinandersetzung gestartet haben.
Deswegen sage ich ja man kann NATO und Russland in Kosovokrieg und Südossetienkrieg nicht vergleichen.
In Kosovokrieg hat NATO entschieden wann weitere Verhandlungen keinen
Sinn mehr machen, NATO war der Angreifer.
in Südossetien hatte Russland keine Möglichkeit eine solche Entscheidung zu treffen, es waren nicht die Russen die diesen Krieg starteten...
Georgien hat entschieden das weitere Verhandlungen keinen Sinn machen.

Zitat:Es waren etwa zweieinhalb Monate. Aber gut, dass du das ansprichst. Nach rund 10 Wochen NATO-Bombardement zählte man in Serbien leider knapp 5.000 zivile Opfer (nach serbischen Angaben, Human Rights Watch kam nur auf 500 bis 1.500). D. h. es starben im Bombenhagel der Alliierten rund 500 Zivilisten in der Woche, wenn ich mal die serbischen Angaben nehmen darf, im Durchschnitt. Ich will damit nicht Leid gegen Leid aufrechnen, aber jetzt kommt der bissige Teil: Und die Georgier sollen nun 1.500 tote Zivilisten in 24 Stunden verursacht haben (nach russischen Angaben)? Das ist unglaubwürdig und unrealistisch! Die Georgier müssten ein in der Tat furchteinflössendes Arsenal besitzen, dass selbst B-52 und F-117 in den Schatten stellt...

NATO hat auch mit Präzisionswaffen "gearbeitet", in Gegensatz zu...
Aber natürlich es ist Krieg und natürlich übertreibt Propaganda maßlos...

Allerdings ist dies normal, oder soll ich dich erinnern was NATO alles an Zahlen und Gerüchten vor und während des Kosovokrieges aufgetischt hat? Bei Irakkriegen könnte man auch so einiges finden.

Zitat:Nein, ist es nicht. Du übersiehst etwas: Die Serben wären in diesem Falle zuvor nicht von der vermeintlichen, aber doppeldeutig agierenden (sowie die Russen) Friedenstruppe ständig mit allerlei Säbelrasseln, mit Luftzwischenfällen, Heckenschützen, Schießereien an der Grenze und sogar Panzerbewegungen provoziert worden. Im Kosovo stehen sich die NATO-Truppen nämlich eher ruhig und däumchendrehend die Beine in den Bauch.
.....
Ein insofern nicht sonderlich realistischer Vergleich.

meine Frage galt der möglichen Reaktion von NATO auf so ein Vorgehen, was denkst du also?
Was die Provakation angeht, die meisten NATO Staaten haben die Unabhängigkeit von Kosovo anerkannt, das ist dies für dich Provokation nicht genug?
Und Säbelrasseln, wieviele serbische Drohnen flogen denn die Einsätze über Kosovo? Oder wieviele serbische Spezialeinheiten haben die Grenze zu Kosovo überschritten um kosovarische Milizangehörige zu töten?

Zitat:Vor allem orientieren sich die Serben derzeit nach Europa und hätten kaum Lust und Grund, hier irgendwie Streit zu suchen.

weil die einsehen das militärische Weg nicht gegangen werden kann.
Georgien dagegen sah diesen Weg..............

Zitat:Was ist denn das für ein Vergleich? "Der andere von euch ist doch auch so schlimm, also lasst unseren Schlimmen in Ruhe?" Oder wie? Im Kosovo sind natürlich nicht nur Engel auf Erden zugegen und in Georgien sicher auch nicht, aber immerhin rennt der mehr oder minder demokratisch gewählte Präsident Georgiens, Saakaschwili, der auch kein Kind von Traurigkeit ist, wenn es um Machtansprüche geht, nicht ständig im Kampfanzug herum so wie sein in kriminelle Machenschaften verwickelter Kollege aus Süd-Ossetien (Kokoity).

ich habe die "Sauberkeit" der Führung der abtrünnigen Provinz Südossetien und abtrünnigen Provinz Kosovo verglichen.
Mit dem Ergebnis das "kriminelle Machenschaften" und Betätigung als Freischärler offenbar kein Grund ist diese Führung nicht ernst zunehmen.
Ich wollte damit auf diese Aussage von Revan hinweisen:

Zitat:Was die Georgische Aggression betrifft so sollte man auch nicht vergessen da ihr seit Jahren stetige Provokationen durch die Banditen in Ossetien und den sogenannten Friedenstruppen (Das ich nicht lache) vorausgingen. Ich sage hier bewusst Banditen da die sogenannte Führung Süd Ossetien aus nichts anderes als Banditen besteht man sehe sich nur mal deren Lebensläufe an.

in Kosovo gab es ständige Überfälle der albanischen Freischärler, und den Vorwurf "es seien alles Banditen" kann man sogar dem großen Teil jetziger kosovarischer Führung machen, der gleichen Führung der man die
Unabhängigkeit anvertraut hat.

Dieser Vorwurf die Südossetier seien Banditen ist dumpfe Übernahme der georgischen Propaganda.

bissle Panik gibts in georgischen Armee schon, schweres Gerät einfach stehen gelassen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://sirjones.livejournal.com/786777.html">http://sirjones.livejournal.com/786777.html</a><!-- m -->

auch das von timesonline:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article4509692.ece">http://www.timesonline.co.uk/tol/news/w ... 509692.ece</a><!-- m -->

anscheinend hat man eine georgische Panzereinheit die nach Gori kam fälschlicherweise als die russische identifiziert was zu Panikausbruch bei Zivilisten aber auch bei Armeeeinheiten führte.......

Zitat:@Erich
Hoffen wir, das ein NATO-Beitrag von Georgien sich bis auf weiters erledigt hat.

@Tiger das hoffen wir mal lieber nicht, da ich kein Russe bin und du auch wen du aus Russlands stammst doch in Deutschland wohnhaft und die Deutsche Stadtbürgerschaft besitzt auch keiner bist solltest du es dir auch nicht wünschen. Es liegt letztendlich in Interesse Europas von Russlands Gas und Öl Lieferungen unabhängiger zu werden und das geht nur über Georgien. Denn in Ernst wer will schon in Westen gerne Beute des Russen sein, letztendlich könnten man diese ganze Kriese uns und den Franzosen ankreiden denn wir mussten ja Georgien die Aufnahme in die Membership Action Plan verweigern. Aber Hope de Schäfer hat gerade vorhin gesagt das die NATO weiterhin an das gegeben Versprächen Georgien irgend wann in die NATO auf zu nehmen festhält.

Zitat:Jelzin hat da sehr dumm gehandelt. Die Grundidee war gut, die Ausführung miserabel

Warum sollte die Grundidee gut gewesen sein ?


@Schneemann

Zitat:Es waren etwa zweieinhalb Monate. Aber gut, dass du das ansprichst. Nach rund 10 Wochen NATO-Bombardement zählte man in Serbien leider knapp 5.000 zivile Opfer (nach serbischen Angaben, Human Rights Watch kam nur auf 500 bis 1.500). D. h. es starben im Bombenhagel der Alliierten rund 500 Zivilisten in der Woche, wenn ich mal die serbischen Angaben nehmen darf, im Durchschnitt. Ich will damit nicht Leid gegen Leid aufrechnen, aber jetzt kommt der bissige Teil: Und die Georgier sollen nun 1.500 tote Zivilisten in 24 Stunden verursacht haben (nach russischen Angaben)? Das ist unglaubwürdig und unrealistisch! Die Georgier müssten ein in der Tat furchteinflössendes Arsenal besitzen, dass selbst B-52 und F-117 in den Schatten stellt...

Guter Punkt allein das zeigt schon das es eine Russische Propaganda Lüge war, aber mal in Ernst wann haben die Russen jäh die Wahrheit gesagt. Mann sollte jah generell keiner Meldungen von keiner Seite Glauben schenken und besonders nicht denen die von denn Russen stammen die lügen das die Balken nicht nur sich biegen sondern das sie brächen. Besonders Lustig wird es wenn ich aus denn Munde dieser Autokraten das Wort Menschenrechte vernimmt oder Humanitärer Einsatz. :lol:


Zum Thema der 2000 Toten so kann es aber gut sein das auf der Seite der Georgier dank der Russischen Invasion die Zahl der Opfer auf Georgischer Seite auf dieses Höhe gestiegen ist.

@Kosmos

Zitat:Dieser Vorwurf die Südossetier seien Banditen ist dumpfe Übernahme der georgischen Propaganda.

Auch wenn ich keinerlei Sympathie für die Albaner empfinde aber vergleicht man die sogenannte Regierung in Süd Ossetien so kann man sie nur als Banditen bzw. Gangster nennen. Denen geht es einzig nur darum ihre Taschen zu fühlen da ist nicht mit Nationalismus oder denn Wunsche was führ ihre Landleute zu unternehmen.

Ist zwar etwas OT, aber imho notwendig:

@revan

Zitat:das hoffen wir mal lieber nicht, da ich kein Russe bin und du auch wen du aus Russlands stammst doch in Deutschland wohnhaft und die Deutsche Stadtbürgerschaft besitzt auch keiner bist solltest du es dir auch nicht wünschen.

LOL! Woher willst du wissen, das ich aus Russland stamme?
Vielleicht bin ich auch ein Deutscher, der nie in Russland war, der aber nie wirklich jemanden über sich duldet und partout nicht einsieht, warum er die Meinungen seiner Umgebung - und dazu noch ungeprüft - einfach übernehmen soll.

Zitat:Es liegt letztendlich in Interesse Europas von Russlands Gas und Öl Lieferungen unabhängiger zu werden und das geht nur über Georgien.

Noch nie etwas von alternativen Energien gehört?

Zitat:Denn in Ernst wer will schon in Westen gerne Beute des Russen sein,

...aber dafür im Ausgleich Sklave der USA werden?

Zitat:denn wir mussten ja Georgien die Aufnahme in die Membership Action Plan verweigern.

Georgien in die NATO aufzunehmen wäre genau die falsche Entscheidung gewesen. So wären wir Sklave der Georgier oder vielleicht auch der USA geworden.
Nein, wir hätten Georgien wegen seiner Politik im Kaukasus ermahnen, vielleicht sogar drohen sollen.

Zitat:Auch wenn ich keinerlei Sympathie für die Albaner empfinde aber vergleicht man die sogenannte Regierung in Süd Ossetien so kann man sie nur als Banditen bzw. Gangster nennen. Denen geht es einzig nur darum ihre Taschen zu fühlen da ist nicht mit Nationalismus oder denn Wunsche was führ ihre Landleute zu unternehmen.

dies sind alles Banditen und deshalb ist irgendwie richtig sie zu beseitigen.

Ich habe die Briefings der NATO während des Kosovokrieges mitverfolgt, das was USA vor Irakkrieg in UNO als Beweise der irakischen Massenvernichtungswaffen habe ich auch beobachtet.

Ich weiß nicht woher man die Gewissheit nehmen soll das USA und ihr Verbündeter Georgien jetzt nicht ähnlich mit der Wahrheit umgehen wie in den obengenannten Konflikten.

Zitat:Denn in Ernst wer will schon in Westen gerne Beute des Russen sein, letztendlich könnten man diese ganze Kriese uns und den Franzosen ankreiden denn wir mussten ja Georgien die Aufnahme in die Membership Action Plan verweigern. Aber Hope de Schäfer hat gerade vorhin gesagt das die NATO weiterhin an das gegeben Versprächen Georgien irgend wann in die NATO auf zu nehmen festhält.

ja ja, man sollte Georgien in NATO aufnehmen damit sie in Ruhe ohne die störenden Russen die Ossetier beseitigen könnte.

Zitat:Tiger das hoffen wir mal lieber nicht, da ich kein Russe bin und du auch wen du aus Russlands stammst doch in Deutschland wohnhaft und die Deutsche Stadtbürgerschaft besitzt auch keiner bist solltest du es dir auch nicht wünschen. Es liegt letztendlich in Interesse Europas von Russlands Gas und Öl Lieferungen unabhängiger zu werden und das geht nur über Georgien.

es gibt Alternative, Öl aus "Arabien".
Ich sehe nicht wie die Sicherheit und Wohlstand bei mir in Deutschland dadurch erhöht wird das man in NATO ein Land aufnimmt das einen Krieg mit Atommacht und Erdöl/Gaslieferant Russland provoziert. Und das nur damit Georgien in einer abtrünigen Provinz aufräumen darf. hock:
Als Steuerzahler mit deutscher Staatsbürgerschaft bin ich extrem gegen solche Politik.

@Schneemann:
nachdem Du die Zahl der Toten bezweifelt hast tauchen inzwischen die ersten unabhängigen Berichte auf - erst mal aus der südossetischen Hauptstadt Zchinwali, wo HEUTE (ZDF) gestern von einer Unmenge von Toten sprach, die auf den Straßen rumliegen (den Link hatte ich schon gepostet) - und von Hilfsorganisationen und Journalisten aus dem Westen, die inzwischen auch auf russicher Seite "vor Ort" sind.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/398108.html?cp=6">http://www.ftd.de/politik/international ... .html?cp=6</a><!-- m -->

Allerdings - da gebe ich Dir recht - wird inzwischen von den unabhängigen Beobachtern nur noch von "Hunderten" von Toten in Zchinwali gesprochen, nicht mehr von über Tausend (das sind die Angaben der Osseten und Russen).
Inzwischen sprechen aber auch westliche Medien wie
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/398108.html">http://www.ftd.de/politik/international/398108.html</a><!-- m -->

Zitat:Innerhalb weniger Tage hat der Krieg um die georgischen Provinzen Südossetien und Abchasien mutmaßlich Tausende Tote gefordert. .....

insgesamt, wohlgemerkt.

Dass sich das Gerede von der russischen Besetzung von Gori, Poti und anderen Städten Georgiens "in Rauch auflöst"

Zitat: ... Dies ist ein Versuch, Georgien völlig zu erobern und zu zerstören",

erwähnen unsere "Russen-Basher" überhaupt nicht mehr (das ganze Gerede war wohl einfach georgische Panik, die von unseren so neutralen Medien aufgegriffen wurde, während die Russen relativ (!) sauber berichteten).

Aus Kommandoaktionen (und eigenen Panzerkolonnen) eine russische Besetzung und einen rusischen Vormarsch auf Tiflis zu fabrizieren zeugt entweder von maßloser Panik - oder bewusster Irreführung.

Habe heute im ZDF wieder aktuelle Bilder aus Gori gesehen, das nie von den Russen besetzt war, aber einige Überbleibsel an motorisierten georgischen Einheiten (Lastwagen, Panzer ....) aufweist. Solche militärische Ziele zu bombardieren erscheint mir in einem Krieg (den letztendlich Georgien angefangen hat, trotz der hohen Spannungen davor) nicht unüblich, das ist jedenfalls (wenn man die Bilder von Zchinwali als Vergleich nimmt, keine „dramatische und brutale Eskalation“ (so unser bekannter Lügner im Weißen Haus) des Konflikts. Ach ja -- drei oder vier Wohnhäuser sollen in Gori bombardiert worden sein (bei der NATO würde man das als bedauerlichen Kolateralschaden bezeichnen), nur dumm, dass bei den ersten Bildern noch georgische Soldaten wie aufgescheuchte Hühner aus den rauchenden Trümmern heraustaumelten.

Und die ach so bösen Russen

Zitat:... Dies ist ein Versuch, Georgien völlig zu erobern und zu zerstören",

kündigen - so die FAZ - <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4BBE619038133D791F/Doc~E148D2A4B1F114DED9985D284D281777F~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4 ... ntent.html</a><!-- m -->
inzwischen einen Truppenrückzug auf die Stellungen von "vor dem Krieg" an;

Zitat:Kaukasus-Krieg
Medwedjew kündigt Truppenrückzug an

12. August 2008 Russlands Präsident Dmitrij Medwedjew hat am Dienstag seinen Truppen die Einstellung der Kampfhandlungen befohlen.
....
Nach einem Gespräch mit dem französischen Staatspräsidenten Sarkozy im Kreml sagte Medwedjew ferner zu, seine Truppen hinter jene Grenzen zurückzuziehen, hinter denen sie sich vor Ausbruch des Konflikts um Südossetien aufhielten. Georgien müsse seine Armee dafür ebenfalls in die Kasernen zurückführen. Russland achte die Souveränität Georgiens, sagte Medwedjew.
....

anscheinend sind unsere berüchtigten Sandkastenkrieger der Gehirnwäsche aus Georgien aufgesessen; aber das ist logisch, wenn man sich schon weigert, andere Informationen überhaupt erst zur Kenntnis zu nehmen und erst recht, die ganze Flut von Halbwahrheiten und Falschaussagen auch nur einer Plausibilitätskontrolle zu unterziehen.

@Kosmos:

Kosmos schrieb:.....
Ich habe die Briefings der NATO während des Kosovokrieges mitverfolgt, das was USA vor Irakkrieg in UNO als Beweise der irakischen Massenvernichtungswaffen habe ich auch beobachtet.

Ich weiß nicht woher man die Gewissheit nehmen soll das USA und ihr Verbündeter Georgien jetzt nicht ähnlich mit der Wahrheit umgehen wie in den obengenannten Konflikten. .....

Ich empfehle dazu mal eine Lektüre der Süddeutschen
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/33/305996/text/">http://www.sueddeutsche.de/politik/33/305996/text/</a><!-- m -->

Zitat:12.08.2008 14:06 Uhr
Krieg im Kaukasus
Propaganda 2.0

Der Kampf um die Deutungshoheit zwischen Russland und Georgien ist voll entbrannt. Er tobt parallel zu den Gefechten auf allen Kanälen - im Fernsehen, in Zeitungen und vor allem im Internet.
Von Matthias Kolb

Es ist ein bekanntes, fast abgedroschenes Zitat: "Wenn der Krieg ausbricht, ist das erste Opfer die Wahrheit.“ ...

und <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/georgien366.html">http://www.tagesschau.de/ausland/georgien366.html</a><!-- m -->

Zitat:Informationspolitik im Konfliktgebiet
Propagandaschlacht im Kaukasus

Nicht erst seit Beginn des Krieges in Georgien wird auch ein Kampf um Informationen ausgefochten. Dabei ist den Beteiligten jedes Mittel recht: Falschinformationen, Manipulationen, Hackerangriffe im Netz und sogar ein inszenierter Anschlag, bei dem in Kauf genommen wurde, dass Menschen verletzt wurden.
....

man kann in so einer Situation natürlich auf die Information einer einzigen Seite vertrauen - wie Revan und Nightwatchman (und dann sogar bis zur Sprachregelung "Banditen" deren Aussagen übernehmen), aber damit wird man garantiert verschaukelt.
Eine Chance, sich auch nur halbwegs ein unabhängiges Bild zu machen hat man - solange keine neutralen Beobachter vor Ort sind - nur, wenn man die Meldungen beider Seiten zur Kenntnis nimmt und Analysiert.

Ach ja - und das mit dem "inszenierten Anschlag" waren, wie die Tagesschau berichtet, die Georgier, genauso wie das hier:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,571565,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 65,00.html</a><!-- m -->

Zitat:12.08.2008

KRANKENHAUS IN SÜDOSSETIEN
"Das ist ein Völkermord"

Ein Krankenhaus in Südossetien: Die Einrichtung wurde von georgischen Truppen beschossen, auch Ärzte und Klinikpersonal kamen um. Im Untergeschoss wurde tagelang operiert - die meisten Patienten sind mittlerweile in Russland.
...

Bei den georgischen Angriffen auf die südossetische Hauptstadt Zchinwali wurde auch das Krankenhaus zerstört. Alle Fenster sind zersplittert, in den Wänden klaffen große Einschusslöcher. Krankenhauspersonal und Verletzte zogen ins Untergeschoss der Klinik um. Auch zahlreiche Bewohner der Stadt brachten sich hier vor den Bombardements in Sicherheit, erzählt eine Krankenschwester. "Das ist ein Völkermord", sagt sie. "Das ist kein Krieg zwischen Soldaten, sondern ein Krieg von Soldaten gegen Zivilisten", fügt der Arzt hinzu.
...
Amélie Herenstein/AFP

Bin gespannt Revan, wann Du die Georgier mal als "Banditen" bezeichnest.

@Tiger:
Es wäre Wahnsinn, Georgien derzeit in die NATO aufzunehmen. Dann stünden jetzt die NATO und Russland im Krieg.
Nein, da muss erst mal eine Klärung der politischen Situation um die "abtrünnigen Provinzen" sauber geklärt sein.

Wenn keine umfangreiche Autonomieregelung im georgischen Staat erreicht werden kann - und nach dem Einmarsch der Georgier in Südossetien kann ich mir das für die nächsten Jahrzehnte hin nicht vorstellen - könnte eine "Zypern-Lösung" herauskommen, mit den Russen in ähnlicher Stellung wie den Türken in Nordzypern.

Mit der ethnischen Aufteilung Jugoslawiens haben wir eigentlich einen Anfang gemacht von der "Unversehrtheit des Staatsgebietes" weg zu ethnischen Staatsbildungen.
Ich denke, solche Grenzkorrekturen zur Zusammenfassung ethnisch geschlossener Siedlungsgebiete (ohne Vertreibung der Bevölkerung) müssten langfristig die sauberere Lösung sein als die zwangsweise Zusammenpresseung von "sich hassenden" Völkern in einer staatlichen Zwangsgemeinschaft.
Eine Entlassung der von Osseten und Abchasen besiedelten Gebiete aus dem georgischen Staatsverbund und gleichzeitig Aufnahme von Georgien in die EU könnte eine Lösung sein.

Zunächst möchte ich erstmal ein paar interessante Links posten, alles Kommentare und Analysen zum Georgienkonflikt aus der US-amerikanischen Presse, zum größten Teil sogar altkonservative und neokonservative Denker und Strategen, sowie eine Stellungnahme von Herrn Sakaschwili höchstpersönlich.
Ich poste die konservativ/ehemalig "neokonservativen" Planer deswegen, weil ich ehrlich gesagt überrascht war, überrascht über die zutreffende Güte und Schärfe ihrer Analyse und ihres Realismus und insbesondere Kaplan, den inzwischen bekehrten (ehemaligen) erz-neokonservativen Planer möchte ich hier hervorheben. Kühler und nüchterner und kritischer hätte ich kaum schreiben können.

Daher auch sein Aufsatz zunächst:

Zitat:The Advantage of the First Move


Russian troops have established control over South Ossetia and Abkhazia, two separatist regions of Georgia
...
The truth is, Russia has called the West's bluff on Georgia and won. It is the advantage of the first move in a situation whose underlying geopolitical realities are starkly different from the diplomatic pretense that often governs media headlines.
...
Georgia is a democracy in Tbilisi and its environs. Everywhere else, it barely functions.
...
But the biggest pretense is that Georgia is supported by the West.
...
Vladimir Putin saw through all these pretenses. He saw that the United States, bogged down in Iraq and Afghanistan, and still hoping for Russian support in imposing sanctions on Iran, was all alone and, furthermore, ambivalent in this crisis. He saw that Georgian leader Mikhail Saakashvili, despite his nationalistic bravado, was a weak democratic leader with weak armed forces. And he saw on the map that Georgia was engulfed by Russia, with the West far away.
...

Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://thecurrent.theatlantic.com/archives/2008/08/the-advantage-of-the-first-mov.php">http://thecurrent.theatlantic.com/archi ... st-mov.php</a><!-- m -->

Irgendwie bin ich über diesen Artikel leicht begeistert, weil er knapp, pointiert und sehr kühl und analytisch den Konflikt kommentiert und seziert und dabei alle Akteure scharfzüngig anhand ihrer Intentionen, Handlungen und Möglichkeiten kommentiert.
Absolut lesenswert!
Für Nightwatch besonders interessant: Ein böser, aber faktisch gerechtfertigter harter Seitenhieb auf Deutschland, die "neutrale Macht".

Weiter...

Zitat:Moscow’s Sinister Brilliance
Who wants to die for Tbilisi?

By Victor Davis Hanson

Lost amid all the controversies surrounding the Georgian tragedy is the sheer diabolic brilliance of the long-planned Russia invasion. Let us count the ways in which it is a win/win situation for Russia.
...
The Home Front
The long-suffering Russian people resent the loss of global influence and empire, but not necessarily the Soviet Union and its gulags that once ensured such stature.
...
Most importantly, Putin and Medvedev have called the West’s bluff.
...
Together with the dismal NATO performance in Afghanistan, the Georgian incursion reveals the weakness of the Atlantic Alliance. The tragic irony is unmistakable. NATO was given a gift in not having made Georgia a member, since otherwise an empty ritual of evoking Article V’s promise of mutual assistance in time of war would have effectively destroyed the Potemkin alliance.
...

Quelle:
http://article.nationalreview.com/?q=MDc...jg=&w=MA==

und

Zitat:Op-Ed Columnist
Will Russia Get Away With It?
...
Will the United States put real pressure on Russia to stop? In a news analysis on Sunday, the New York Times reporter Helene Cooper accurately captured what I gather is the prevailing view in our State Department: “While America considers Georgia its strongest ally in the bloc of former Soviet countries, Washington needs Russia too much on big issues like Iran to risk it all to defend Georgia.”

But Georgia, a nation of about 4.6 million, has had the third-largest military presence — about 2,000 troops — fighting along with U.S. soldiers and marines in Iraq. For this reason alone, we owe Georgia a serious effort to defend its sovereignty. Surely we cannot simply stand by as an autocratic aggressor gobbles up part of — and perhaps destabilizes all of — a friendly democratic nation that we were sponsoring for NATO membership a few months ago.
...

Quelle:
http://www.nytimes.com/2008/08/11/opinio...ref=slogin

Und hier noch Herr Präsident:

Zitat:OPINION


The War in Georgia
Is a War for the West
By MIKHEIL SAAKASHVILI
August 11, 2008; Page A15

Tbilisi, Georgia

As I write, Russia is waging war on my country.

On Friday, hundreds of Russian tanks crossed into Georgian territory, and Russian air force jets bombed Georgian airports, bases, ports and public markets. Many are dead, many more wounded. This invasion, which echoes Afghanistan in 1979 and the Prague Spring of 1968, threatens to undermine the stability of the international security system.

Why this war? This is the question my people are asking. This war is not of Georgia's making, nor is it Georgia's choice.

The Kremlin designed this war. Earlier this year, Russia tried to provoke Georgia by effectively annexing another of our separatist territories, Abkhazia. When we responded with restraint, Moscow brought the fight to South Ossetia.
...

Quelle:
http://online.wsj.com/article/SB12184130...mmentaries

Nach diesen eher kommentierenden Artikeln, die eher die amerikanisch-georgisch-osteuropäische Sicht wiedergegeben haben, nun noch ein paar Kommenatre meiner Person:

Ich stimme in einigen, wenn nicht sogar in vielen Punkten den hier dargelegten Stellungnahmen amerikanischer Kommentatoren zu.
Wieso?
Zum einen handelt sich bei diesen Stellungnahmen nicht um blumige, eingebildete ideologische Abhandlungen, für die diese zum Teil neokonservativen Denker einst standen.
Zum anderen muss man letztlich den Konflikt als das benennen, was er ist: Ein Machtkampf. Russland will wieder seine einstige Stärke wiedererlangen und seine Einflußphäre zurück. Dafür nutzt es ohne zu Zögern nun diese sich bietende Chance und walzt Georgien nieder, nachdem es selbst und seine regionalen Verbündeten in Südossetien und Abchasien Georgien schon seit längerem provoziert hatten und es immer mehr in die Enge getrieben haben.
Russland will seine einstige Größe zurück. Diese ist aber in meinen Augen und in den Augen vieler anderer von Talinn bis Bukarest, von Wroclaw bis Tiflis keine Selbstverständlichkeit. Dieses Argument ist auch in den Kommentaren einiger User hier gefallen als prorussisches Argument: Russland hätte viele Demütigungen ertragen müssen und würde nun gerechtfertigterweise sich seine alte Position zurückholen. Etwas unverblümter kann man davon sprechen, dass sich Russland rächt und zurückschlägt. Dazu muss man aber auch aus historischer Perpsketive sagen: Das russische Imperium und die Stellung als Imperium ist keine historische Konstante, die Machtausdehnung und die geographische Ausdehnung Russlands erst eine Sache von bestenfalls 300, 200 Jahren. Tiflis selbst kam erst vor gut 200 Jahren unter russischer Kontrolle und versuchte sich mehrfach davon zu befreien, wie auch der Kommentator Kristol in seinem Artikel deutlich machte mit dem Verweis auf den georgischen Aufstand von 1924. Bis dahin war Georgien im Dunstkreis anderer großer Mächte bzw. unabhängig. Russland selbst und dass vergessen oder relativieren die ganzen Russophilen gerne, ist selbst auf den Gräbern und den Trümmern anderer, früherer Großmächte, Großreiche und Imperien gebaut wurden. Die Liste ist da lang. Nun sich auf ein imperiales Erbe zu berufen seits Russlands desavouiert den russischen Machtwillen eben als das, was er ist: Pures brutales Großmachtstreben und machtpolitisches Raubrittertum auf Kosten anderer und dies ungeschönt, brutal und ohne Rücksicht.

Wer nun davon spricht, wir würden uns zu Sklaven Georgiens machen (ja, das geht an doch Tiger), zum Sklaven eines kleinen halbdemokratischen Landes angesichts der Korruptheit und Gier der russischen Eliten, angesichts der russischen Geschichte und seiner jetzigen aggressiven Außenpolitik (inklusive der real vorhandenen Machtmittel), bei dem befiehlt mir mein Verstand regelrecht an dessen Realitätssinn zu zweifeln, obschon das wenig Takt hat.
Aber die Fakten sprechen eine andere Sprache!
Angesichts der wie eine Dampfwalze über viele Völker Osteuropas, des Kaukasus und Zentralasiens gekommenen russischen Expansion ist das Bestreben geradezu natürlich und auch logisch, wieder von Russland und seinem chauvinistischem Nationalismus frei zu kommen. Dass die Georgier dies versuchen, kann ihnen keinen verdenken. Wenn nun noch die historisch in einer langen Reihe voriger Versuche stehende Aggression des Kreml gut geheißen wird, dann ist das nichts anderes als das servile Beklatschen des starken, bösen Aggressors, der seine kleinen Nachbarn nach seiner Pfeife tanzen lassen will.
Dass sowas nicht auf klarere Kommentare trifft, wundert mich.

Thomas,
ich verstehe dass sich Georgier, Aserbaidschaner - oder auch Esten, Letten, Litauer, Polen .... (wo muss man eigentlich aufhören) .... aus der russischen Einflusspähre gelöst haben oder lösen wollen;
die Dominanz der Russen war aufgezwungen und mit Gewalt erzielt.

Ich bin auch etwas ungehalten (um nicht zu sagen entsetzt) über die Äusserung von Sarkozy, wonach er Verständnis für das Bemühen de Russen habe, die eigenen Staatsbürger zu schützen.
Damit liefert Sarkozy die tief gespaltene Ukraine - deren östlicher Landesteil von Russen besiedelt ist - ans Messer. Die Russen brauchen nur überall entsprechende Pässe auszustellen und schon .....

Nur:
was ich den Georgieren gegenüber den Russen zugestehe - Unabhängigkeit von einem chauvinistisch-nationalistisch dominanten Staat - das muss ich konsequent auch den Osseten gegenüber den Georgiern zugestehen.
Und letztendlich waren jetzt die Georgier die starken, bösen Aggresoren, die den Bogen weit (!) überspannt haben. Das waren keine Scharmützel, sondern eine ausgewachsene Anexion die in dieser Form gegen eine Waffenstillstandsvereinbarung verstoßen hat, und zwar massiv.

Ein Zusammenschluss unterschiedlicher Völker funktioniert nur freiwillig, und der Zwang, in einem gemeinsamen Staat zusammen leben zu müssen, hat noch nie zur Befriedung beigetragen.

Das ist die eine Seite der Medallie.

Die andere Seite ist die weltpolitische Analyse, das Ringen zwischen Russen, Amerikanern und der EU (und der Türken nicht zu vergessen) um Einfluss insbesondere auch im Kaukasus.
Hier hat sich Russland tatsächlich mit einem "Knall" zurück gemeldet. Es ist den Russen nicht nur gelungen, die USA aus Zentralasien zurück zu drängen, sie haben auch im Kaukasus die Grenzen der Einflussnahme des Westens aufgezeigt.
Russland hat dazu das Autonomie-/Unabhängigkeitsbestreben kaukasischer Völker geschickt und massiv ausgenutzt. Das ist richtig, und - ehrlich - das haben wir beim Auseinanderbrechen Jugoslawiens auch getan.
Aber .... um eine solche Sezessionsbewegung ausnützen zu können, muss sie erst mal da sein, muss in einer gewissen Stärke präsent sein.
Und die mit Gewalt in verschiedenen Staaten zusammen gefassten Völker im Kaukasus haben nun mal diesen Drang zur Sezession.
Als der Druck der Sowjetunion wegfiel, der "Deckel auf dem Dampfkochtopf" gelüftet wurde, kam es zu den entsprechenden Bewegungen ...
das sind eben nicht nur die Geogier, die sich von den Russen abgesetzt haben,
das sind die Armenier aus Aserbaidschan (wer erinnert scih noch an den Krieg),
das sind die Tschetschenen,
das sind die Osseten ....

Und die Osseten waren schon immer die treuesten Verbündeten der Russen in der Region, dieses Volk zu teilen und mit Gewalt in einem Staat zu zwängen, der sich bewusst auch als "antirussisch" und "prowestlich" darstellt, kann nur zu Konflikten führen.

Der Topf ist jetzt explodiert - und es waren die Georgier, die letztendlich vor einigen Tagen die Lunte richtig angezündet haben.

Zitat: Das russische Imperium und die Stellung als Imperium ist keine historische Konstante, die Machtausdehnung und die geographische Ausdehnung Russlands erst eine Sache von bestenfalls 300, 200 Jahren. Tiflis selbst kam erst vor gut 200 Jahren unter russischer Kontrolle und versuchte sich mehrfach davon zu befreien, wie auch der Kommentator Kristol in seinem Artikel deutlich machte mit dem Verweis auf den georgischen Aufstand von 1924. Bis dahin war Georgien im Dunstkreis anderer großer Mächte bzw. unabhängig. Russland selbst und dass vergessen oder relativieren die ganzen Russophilen gerne, ist selbst auf den Gräbern und den Trümmern anderer, früherer Großmächte, Großreiche und Imperien gebaut wurden. Die Liste ist da lang. Nun sich auf ein imperiales Erbe zu berufen seits Russlands desavouiert den russischen Machtwillen eben als das, was er ist: Pures brutales Großmachtstreben und machtpolitisches Raubrittertum auf Kosten anderer und dies ungeschönt, brutal und ohne Rücksicht.

Diese Kommentatoren versuchen mit der Geschichte ihren harten Kurs gegen Russland zu rechtfertigen. DAS ist altes Denken..............
Und äh andere, bekehrte Neokonservativen?
Das ist ein Witz oder? Auf Russland wurde mit genau desselben Argumenten die letzten paar Jahrhunderte eingedroschen, das was in diesen Artikeln steht ist URALT.............................
Einfach amerikanische Propaganda, nicht mehr, die Autoren befinden sich immer noch in Kalten Krieg.

Überhaupt ist dies ziemlich primitive Sicht der Dinge, die Russen sind schuld weil sie die Russen sind, wenn ein Land Probleme mit Russland hat dann ist Russland schuld weil es Russland ist und weil es früher Russisches und Sowjetisches Reich gab. Reine Russophobie.

Der Gedanke das die Gründe für heutige Meinungsverschiedenheiten vielleicht in HEUTE zu finden sind, kommt nirgends durch....

Und Georgien, nein das wurde hier zu genüge diskutiert, das die besondere Aggressivität des heutigen Russlands nun ausgerechnet durch georgischen Angriff bezeugt werden soll........ was soll man von solcher Logik halten....
In einem ETHNISCHEN Konflikt versucht eine Partei die andere mit militärischen Mitteln zu bezwingen, zum Glück wurden große Fortschritte gemacht solch ein Vorgehen als verbrecherisch und unzulässig zu erachten. Einer der Fortschritte der vergangenen Jahrzehnte.
Es sei denn große Politik kommt ins Spiel, da wird schnell eine ganze Volksgruppe zu "Banditen" erklärt und ihre Niederwerfung als natürlicher Recht einer anderen Volksgruppe dargestellt. Das ist Zynismus wie in Kolonialzeiten.......ich erlaube mir mal auch paar abgedroschene Stämpel.


Die Artikel sind Hassreden gegen Russland, sie sind einseitig, tendenziös, bedienen sich Vorurteile und spielen mit den alten Ängsten.

ogo, es gibt Anzeichen das russische Streitkräfte nun tatsächlich gerade dabei sind in Gori einzurücken, angeblich besetzten die Anhöhen um die Stadt
herum.

Zitat: Russland hätte viele Demütigungen ertragen müssen und würde nun gerechtfertigterweise sich seine alte Position zurückholen

Genau das hier irritiert mich warum hat Russland in denn Augen mancher Philorussen bzw. gar Russisch stämmigen User ein Anrecht darauf seine Umgebung und seine Nachbaren bzw. ganze Ost Europa zu unterdrücken und zu versklaven so wie es die letzten 50 Jahre eindrucksfohl zu Schau gestellt hat. Selbst wen ich nicht unter denn Russen gelitten habe, da ich das Glück hatte in West Deutschland in beschaulichen Waldbröl geboren zu werden kann ich mich durchaus mit denn Position der Ost Europäer und denen der USA indifizieren. Warum wird der Untergang des Reiches des Bösen (Sowjetunion) das wahrlich nichts anderes war als das Reich des Bösen als Katastrophe Endfunden. All die Völker auf die dieses Rech beruhte waren nicht freiwillig der Sowjetunion beigetreten sondern wurden mit Gewalt erobert und denn mächtigen Russland Untertan gemacht genau wie ganz Ost Europa. Nun da die Sowjetische Finsternis mit ihren Untergang endete und die Unterdrückten Staaten ihre Freiheit mehr oder weniger erlangten und somit das Recht auf Selbstbestimmung, kommen wir die die in warmen Westen leben und vor 1990 lebten daher und zeigen Verständnis für denn Okkupator dieser Ländern so als ob Russland ein Sonderrecht besäße andere Länder zu unterdrücken. Sollten jetzt jemand mit den USA daher kommen die wenigstens in Irak und Afghanistan zwei Unrechts Regime beseitigt haben und diese eher Philosophischen Vergleiche ziehen und mir eine Doppelmoral vorwerfen. So werfe ich denen das selbige vor die Russland ein Sonderrecht dabei einräumen seine Nachbarn und wenn es könnte jeden anderen außer natürlich uns (West Europa) zu unterdrücken.

Mal in Ernst welches Recht hat Russland denn, einen Land nur weil es in seiner Nähe ist den Beitritt zu NATO zu verwehren oder gar Anspruch wie es unser Lupenreiner Demokrat Putin tut auf diese Länder zu erheben ?

(Zitat: Der Untergang der Sowjetunion war die größte Geopolitische Katastrophe des 20 Jahrhunderts)

Die Wahrheit ist natürlich die das Russland Europa mit der Energie Keule in der Hand hat und daher diese Diplomatischen Floskeln gepredigt werden die mach einer hier als bare Münze nimmt. Die Wahrheit ist auch das Russland sich wieder zu einer Diktatur und zu einen Unrechts Regime gemausert hat und das die Hoffnungen des Westens auf eine Anbindung Russland an die Zivilisierte Welt sich in Rauch aufgelöst haben. Das was wir nun erleben ist in Prinzip die Wiedergurt des Imperialen Russlands in Prinzip die Widerkehr der Sowjetunion nur ohne eine verkorkste Ideologie dahinter. Aber zu Georgien zurück, Georgien hat einen Fehler gemacht in dem es die Banditen in Süd Ossetien angriff was an sich ja legitim war da es Offiziell immer noch Georgisches Staatsgebiet ist und nicht Russisches .Das lieferte den Russen den Vorwand ein Exempel zu statuieren und nichts anderes und so sich wieder zu profilieren doch wird das was hier geschah folgen haben, vieleicht auch positive da nun wohl auch mancher Phantast in Westen die Wahrheit einsehen wird. Für mich selbst haben sich meine Befürchtungen bewahrheitet die von der Aufrüstung Russlands und der immer Aggressiveren Verhalten hervorgerufen wurden bewahrheitet. Bleibt zu hoffen das Russland nun nicht auch anfangen wird zu testen wie die NATO auf eine Strafaktion gegen eines seiner Mitglieder z.b Litauen reagieren wird. Wäre ich der Russe so wäre das der nächst Logische Schritt um zu versuchen verlorene Gebiete zurück zu bekommen.


Was denn russischen Rückzug nun angeht so wird sich zeigen ob dieser überhaupt stattfinden wird und auch wen er stattfindet wird Russland dennoch Truppen in Süd Ossetien und Aphasien stationiert halten und somit denn Schweleden Konflikt weiter aufrecht halten. Eine typische Eigenschaft des Russen ist es ja zu kommen und das Wiederweggehen zu vergessen, habe ich von einen Polnischen Nachbar aufgeschnappt. :lol:

Zitat:Die Artikel sind Hassreden gegen Russland, sie sind einseitig, tendenziös, bedienen sich Vorurteile und spielen mit den alten Ängsten.

Klar, stellen die Russen nicht jetzt gerade wieder unter Beweis das sie sich nicht geändert haben. Naja ist ja dein Vaterland kann daher nicht beurteilen wie ich reagieren würde.

Zitat:LOL! Woher willst du wissen, das ich aus Russland stamme?
Vielleicht bin ich auch ein Deutscher, der nie in Russland war, der aber nie wirklich jemanden über sich duldet und partout nicht einsieht, warum er die Meinungen seiner Umgebung - und dazu noch ungeprüft - einfach übernehmen soll.

Naja bei Kosmos bin ich mir sicher, bei dir fast habe aber doch Recht oder ?

Zitat:Überhaupt ist dies ziemlich primitive Sicht der Dinge, die Russen sind schuld weil sie die Russen sind, wenn ein Land Probleme mit Russland hat dann ist Russland schuld weil es Russland ist und weil es früher Russisches und Sowjetisches Reich gab. Reine Russophobie.

Ja es ist schuldig es gar so schuldig das es fast grotesk ist die Tatsachen zu schönigen. Gerade jetzt wird klar das sich an denn Brutalen Charakter des Russischen States nichts geädert hat. Überhaupt mit USA-Westlicher Propaganda angestürmt zu kommen ist schon vollkommen beknackt mal in Ernst wie kann man überhaupt so Einfältig sein um Den Verlautbarungen einer Diktatur das Russland nur mal ist als bare Münze zu nehmen ? Wie kann man überhaupt einen Stadt wie Russland abkaufen das es für Menschenrechte eintritt wehrend es genau auf diese in eigenen Land spuckt? Wie kann man Denen überhaupt abkaufen wenn sie davon reden das sie die Souveränität eines States achten wen sie Zugleichen Zeit in ein Souveränen Land einmarschieren und wann sie nur können versuchen anderen Souveränen Ländern (Ost Europa und all seinen Nachbaren ) seinen Willen aufzuzwingen ?

Wäre es noch das Russland Jelzins so würde ich mir ihre Argumente anhören, doch das Russland von Heute ist nicht mehr das Russland was Hoffnungen auf eine Demokratische Endwicklung weckte und darauf das das Imperiale Gehabe dieses Lands das seit seines Bestehen immer und immer wieder versucht hat seine Nachbarn nieder zu werfen aufhört. Das jetzige neue Russland ist wie ich schon Oben gesagt habe nichts anderes als die Sowjetunion ohne Kommunismus man könnte es gar als Papistisch bezeichnen.

PS: Sähe grad auf CNN das der Russe wieder auf Tiblissi vorrückt, anscheinend wollen sie wohl doch die Regierung stürzen.

@revan

Zitat:Genau das hier irritiert mich warum hat Russland in denn Augen mancher Philorussen bzw. gar Russisch stämmigen User ein Anrecht darauf seine Umgebung und seine Nachbaren bzw. ganze Ost Europa zu unterdrücken und zu versklaven so wie es die letzten 50 Jahre eindrucksfohl zu Schau gestellt hat.

Die USA haben auch genug Gegenden auf dem Globus versklavt, etwa in Südamerika. Jetzt lassen sich die osteuropäischen Staaten willig von den USA versklaven - nur aufgrund ihrer russophoben Reflexe.

Zitat:Warum wird der Untergang des Reiches des Bösen (Sowjetunion) das wahrlich nichts anderes war als das Reich des Bösen als Katastrophe Endfunden.

Der Begriff "Reich des Bösen" könnte auch prima auf die USA mit ihren christlich-fundamentalistischen Sekten, ihrer Minderheitenpolitik, ihrer sozialen Kälte und ihrer international geübten wirtschaftlichen Ausbeutung passen.

Zitat:All die Völker auf die dieses Rech beruhte waren nicht freiwillig der Sowjetunion beigetreten sondern wurden mit Gewalt erobert und denn mächtigen Russland Untertan gemacht genau wie ganz Ost Europa.

Wobei nach dem Untergang des Zarenreiches von Hitler und Konsorten bemerkenswerte Vorarbeit geleistet wurde.

Zitat:Nun da die Sowjetische Finsternis mit ihren Untergang endete

Vorsicht! Ich kenne die Dunkelheit des Lichts und die Helligkeit der Dunkelheit!
Im Kalten Krieg war die Welt zumindest noch weitgehend stabil. Jetzt ist sie es nicht mehr.

Zitat:und die Unterdrückten Staaten ihre Freiheit mehr oder weniger erlangten

Jetzt verkaufen sie ihre Freiheit an die EU oder die USA.

Zitat:und zeigen Verständnis für denn Okkupator dieser Ländern so als ob Russland ein Sonderrecht besäße andere Länder zu unterdrücken.

Um zum Thema zurückzukehren: Der Okkupator ist eindeutig Georgien. Wer hat denn - und hier auch mit militärischer Gewalt, und auch jüngst in Südossetien - versucht, die Freiheitsbestrebungen der Abchasen und der Südosseten zu unterdrücken?
Mit welchem Recht versucht Georgien Abchasien und Südossetien zu unterdrücken?

Zitat:Sollten jetzt jemand mit den USA daher kommen die wenigstens in Irak und Afghanistan zwei Unrechts Regime beseitigt haben

...und die jetzt in Georgien ein anderes Unrechtsregime, das wiederholt Morde an Oppositionellen begangen hat, unterstützen...

Zitat:So werfe ich denen das selbige vor die Russland ein Sonderrecht dabei einräumen seine Nachbarn und wenn es könnte jeden anderen außer natürlich uns (West Europa) zu unterdrücken.

Kann mich nicht erinnern, Russland irgendwo ein Sonderrecht eingeräumt zu haben. Ich finde z.B. auch, das Russland die südlichen Kurilen an Japan zurückgeben sollte.
Wenn Russland oder der Großdeutschland...ähm ich meine der EU dieses Sonderrecht NICHT eingeräumt werden soll, sehe ich auch nicht ein warum es Georgien oder den USA eingeräumt werden solle.

Zitat:Mal in Ernst welches Recht hat Russland denn, einen Land nur weil es in seiner Nähe ist den Beitritt zu NATO zu verwehren

Wenn es sich von ihm bedroht fühlt: Ein echtes Recht. Georgien will doch nur in die NATO, um aus ihr heraus Agressionen gegen seine aufmüpfigen de facto-Nachbarstaaten zu begehen. Clever, aber dadurch bedrohen sie nicht nur Russland, sondern auch die anderen NATO-Staaten.

Zitat:Die Wahrheit ist natürlich die das Russland Europa mit der Energie Keule in der Hand hat

Gähn...noch nie was von alternativen Energien gehört...

Zitat:Das lieferte den Russen den Vorwand ein Exempel zu statuieren

Hätte jeder andere Staat auch so gemacht. Grossbritannien tat es, als Argentinien die Falkland-Inseln besetzte, und die USA und jede Menge arabischer Staaten taten dies, als der Irak Kuwait besetzte.

Zitat:und so sich wieder zu profilieren

Nachdem sich Georgien profiliert hatte. Die USA "profilieren" sich übrigens die ganze Zeit.

Zitat:Für mich selbst haben sich meine Befürchtungen bewahrheitet

Angenommen, anstelle von Russland wären Deutschland oder die USA Südossetien zu Hilfe gekommen - hätten sich dann auch deine Befürchtungen bewahrheitet?
Aus meiner Sicht haben sich eher meine Befürchtungen bezüglich des georgischen Nationalismus und des Saakashwili-Faschismus fast völlig bewahrheitet. Der Begriff "Faschismus" ist übrigens von mir nicht willkürlich gewählt, denn das Ziel von Saakashwili ist es, Abchasen und Südosseten bei völligem Verlust ihrer subnationalen Identität in den Georgiern aufgehen zu lassen - ein Konzept, das in der Tat an den italienischen Faschismus erinnert.

Zitat:die von der Aufrüstung Russlands und der immer Aggressiveren Verhalten hervorgerufen wurden bewahrheitet

Diese Aussage trifft auch gut auf Georgien zu...

Zitat:eine Strafaktion gegen eines seiner Mitglieder z.b Litauen reagieren wird.

In den baltischen Staaten sollen derzeit Denkmäler für die SS regelrecht aus dem Boden spriessen. Offensichtlch mag man dort "die Deutschen" wegen dem 2.Weltkrieg. Finde, wir sollten da mal etwas GEGEN unsere Beliebtheit unternehmen.

Zitat:Was denn russischen Rückzug nun angeht so wird sich zeigen ob dieser überhaupt stattfinden wird und auch wen er stattfindet wird Russland dennoch Truppen in Süd Ossetien und Aphasien stationiert halten und somit denn Schweleden Konflikt weiter aufrecht halten.

Das haben die USA nach 1945 auch gemacht, während die Sowjetunion acht Millionen Rotarmisten (!) demobilisiert hat.

Zitat:Naja bei Kosmos bin ich mir sicher, bei dir fast habe aber doch Recht oder ?

Revan, ich muss ja zugeben, das ich dich ganz unterhaltsam finde.
Du zitierst eine Aussage von mir, die beweist, das du mit deiner Vermutung nicht im Recht warst, und dann behauptest du, bei mir wohl im Recht gewesen zu sein. :lol: :lol: :roll: