Forum-Sicherheitspolitik

Kosovo gehörte völkerrechtlich zu Serbien
NATO- und EU-Einheiten stehen im Kosovo
....
(ist Dir irgendwie entgangen, aber das kennen wir ja schon von Dir)
*******************************************
aber zurück zu Georgien:
die USA heben die georgischen Soldaten natürlich mit Waffen transportiert (sagen die Russen)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20080811/115948826.html">http://de.rian.ru/safety/20080811/115948826.html</a><!-- m -->

Zitat:Russlands Generalstab: USA helfen Georgien beim Truppentransport aus Irak

13:36 | 11/ 08/ 2008

MOSKAU, 11. August (RIA Novosti). Die USA haben mit Transportmaschinen 800 georgische Soldaten samt gepanzerter Kampftechnik aus dem Irak nach Georgien geflogen. ...

und Russland gibt den Abschuss eigener Flugzeug zu <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20080811/115949322.html">http://de.rian.ru/safety/20080811/115949322.html</a><!-- m -->

Zitat:Krieg in Südossetien: Russland meldet Verlust von vier Kampfjets

13:58 | 11/ 08/ 2008

MOSKAU, 11. August (RIA Novosti). Russlands Streitkräfte haben im Laufe des vergangenen Tages zwei weitere Kampfjets Su-25 verloren.
...

, die Russen wollen auch nicht nach Tiflis (sagen die Russen)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/postsowjetischen/20080811/115964568.html">http://de.rian.ru/postsowjetischen/2008 ... 64568.html</a><!-- m -->

Zitat:Kaukasus-Krieg: Moskau dementiert russischen Vorstoß nach Tiflis

22:40 | 11/ 08/ 2008

MOSKAU, 11. August (RIA Novosti). Moskau hat am Montag Meldungen über einen russischen Vorstoß nach Tiflis dementiert.
...

und angeblich dementiert sogar die Georgien, dass die Russen die Stadt Gori eingenommen haben (sagen die Russen):
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/postsowjetischen/20080811/115965249.html">http://de.rian.ru/postsowjetischen/2008 ... 65249.html</a><!-- m -->

Zitat:Saakaschwili dementiert georgische Meldungen über Einnahme der Stadt Gori durch Russland

23:28 | 11/ 08/ 2008

TIFLIS, 11. August (RIA Novosti). Die russischen Truppen sind entgegen früheren georgischen Medienberichten nicht in die georgische Stadt Gori einmarschiert.

Das wurde am Montag in einer Sitzung des Rates für nationale Sicherheit in Tiflis mitgeteilt, die das georgische Fernsehen live übertrug. "Die bei Tiflis gesichteten Panzer erwiesen sich als georgisch. Die Kolonne war nach Gori unterwegs" ....

während angeblich die Georgier sagen, dass die Russen Georgien faktisch geteilt hätten (meldet die Tagesschau)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/suedossetien186.html">http://www.tagesschau.de/ausland/suedossetien186.html</a><!-- m -->

Zitat:Krieg geht trotz Vermittlungsbemühungen weiter
Russen nehmen Georgier in die Zange

Der Konflikt im Kaukasus eskaliert weiter. Nach georgischen Angaben sind russische Bodentruppen über Südossetien hinaus ins georgische Kernland vorgerückt. Sie hätten die strategisch wichtige Stadt Gori eingenommen. Gori liegt 60 Kilometer nordwestlich der georgischen Hauptstadt Tiflis. Russland dementierte die Einnahme. Man halte Gori nicht besetzt, so ein Sprecher des russischen Verteidigungsministeriums. Georgien bat dringend um internationale Hilfe. Die vorrückenden russischen Truppen hätten Georgien praktisch in zwei Hälften geteilt, sagte der georgische Präsident Michail Saakaschwili. Nach georgischen Regierungsangaben marschieren die russischen Truppen inzwischen Richtung Tiflis. ....
Stand: 11.08.2008 18:57 Uhr

und nach dieser Tagesschau-Meldung sagen die Russen auch, dass das ganze bald beendet sein wird:

Zitat:Medwedjew kündigt baldiges Ende der Kämpfe an

Präsident Dimitri Medwedjew kündigte unterdessen ein baldiges Ende der Kämpfe an. "Ein wesentlicher Teil des Einsatzes mit dem Ziel, die georgische Regierung zu einem Friedensschluss in Südossetien zu zwingen, ist abgeschlossen", erklärte Medwedjew nach einer Meldung der Nachrichtenagentur Interfax bei Beratungen mit dem Generalstab und Ministerpräsident Wladimir Putin im Hauptquartier der Armee.

soweit zur Übersichtlichkeit der gegenseitigen Meldungen,
die Russland zu folgendem Kommentar veranlasst haben:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/postsowjetischen/20080811/115964568.html">http://de.rian.ru/postsowjetischen/2008 ... 64568.html</a><!-- m -->

Zitat:..."Die von der georgischen Führung, darunter auch auf höchster Ebene, verbreiteten Gerüchte entsprechen nicht der Wirklichkeit."

... Die georgische Führung sei einfach in Panik geraten. ....

aber die Russen selbst sind ... hm ... nicht unbedingt klarer:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/postsowjetischen/20080811/115950302.html">http://de.rian.ru/postsowjetischen/2008 ... 50302.html</a><!-- m -->

Zitat:Keine tschetschenischen Einheiten nach Südossetien

14:30 | 11/ 08/ 2008

MOSKAU, 11. August (RIA Novosti). Der russische Generalstab hat Medienberichte dementiert, laut denen die tschetschenischen Bataillone „Ost“ und „West“ nach Südossetien verlagert werden. ...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/postsowjetischen/20080811/115960991.html">http://de.rian.ru/postsowjetischen/2008 ... 60991.html</a><!-- m -->

Zitat:Zwei tschetschenische Kompanien kämpfen in Südossetien

20:17 | 11/ 08/ 2008

MOSKAU, 11. August (RIA Novosti). Der russischen Truppe in Südossetien gehören zwei Kompanien der tschetschenischen Bataillone „West“ und „Ost“ an, sagte ein Sprecher des russischen Verteidigungsministeriums gegenüber RIA Novosti. ...

politisch interessant finde ich aber folgende Meldungen aus Russland:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20080811/115949583.html">http://de.rian.ru/safety/20080811/115949583.html</a><!-- m -->

Zitat:Russlands Nato-Botschafter erwartet anderes Konfliktszenario in Abchasien

14:05 | 11/ 08/ 2008

MOSKAU, 11. August (RIA Novosti). Nach Ansicht des russischen Nato-Boschafters Dmitri Rogosin wird sich das Konfliktszenario in Südossetien in Abchasien nicht wiederholen.
...
Derzeit verlaufen die Kampfhandlungen im Kodori-Tal in den Regionen, in denen es keine zivilen Einwohner gibt. "Dort finden Zusammenstöße zwischen Militärs statt, die Zivilisten befinden sich in sicherer Entfernung", hieß es.

und <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/postsowjetischen/20080811/115955062.html">http://de.rian.ru/postsowjetischen/2008 ... 55062.html</a><!-- m -->

Zitat:Moskau hält Diskussionen über Südossetiens und Abchasiens Anerkennung für verfrüht

16:46 | 11/ 08/ 2008

MOSKAU, 11. August (RIA Novosti). Das russische Außenministerium hält es für verfrüht, die Anerkennung Südossetiens und Abchasiens als unabhängige Staaten vor der endgültigen Krisenregelung ins Gespräch zu bringen. ...

das heisst doch nichts anderes, als dass es derzeit darum geht, das jeweilige Herrschaftsgebiet zu arrondieren und danach im Zuge von Verhandlungen dann auch die Unabhängigkeit der beiden "abtrünnigen Provinzen" zur Disposition zu stellen.

Erich schrieb:Kosovo gehörte völkerrechtlich zu Serbien
NATO- und EU-Einheiten stehen im Kosovo

Ja und? darin erschöpft sich auch so ziemlich die Gemeinsamkeit.
Es sind keine Nato-Panzer nach Belgrad gerollt.
Die Georgier haben nicht Jahrelang eine Jagd auf ethnische Minderheiten veranstaltet.
Ich würde mich ja nicht mal beschweren wenn Moskau die Operation mit der Sicherung SO abgeschlossen hätte.
Die Eröffnung einer zweiten Front und der Einmarsch ins Georgisches Zentralland ist aber nochmal etwas ganz anderes.
Das ist nicht gutzuheißen, Doppelmoral existiert hier nicht.

Erich schrieb:(ist Dir irgendwie entgangen, aber das kennen wir ja schon von Dir)

Sei nicht kindisch.

1) wieso rollen russische Panzer nach Tiflis?
Ausser georgischen Meldungen, die seither wieder dementiert wurden, gibt es keine verifizierbaren Nachrichten dazu.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,571380,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 80,00.html</a><!-- m -->

Zitat:11.08.2008

KAUKASUS
Georgien meldet russischen Vormarsch auf Tiflis

Was ist Kriegspropaganda? Was ist Wahrheit? Die Regierung in Tiflis behauptet, russische Truppen hätten die Stadt Gori eingenommen, das Land praktisch in zwei Hälften geteilt und rückten auf die Hauptstadt vor. Präsident Saakaschwili fordert internationale Hilfe. Moskau hingegen dementiert ausdrücklich.


Moskau/Tiflis - Es sind dramatische, aber auch höchst widersprüchliche Meldungen, die am Abend aus dem Kaukasus kamen: Russische Truppen würden auf die Hauptstadt Tiflis vorrücken, zudem hätten sie die Stadt Gori eingenommen - so zumindest die Version aus Tiflis.
...

Dagegen hieß es aus Moskau: "Pläne, nach Tiflis vorzudringen, hatten wir nie und haben wir nicht", sagte am Montag ein Vertreter des russischen Verteidigungsministeriums nach Angaben der Agentur Interfax.

Behauptungen des georgischen Präsidenten, die russischen Bodentruppen seien auf dem Weg in die Millionenstadt, zeugten "offensichtlich einfach von der Panik" der georgischen Führung. Saakaschwili räumte am Abend ein, Tiflis sei nicht akut bedroht.

Der Ministeriumssprecher in Moskau sagte weiter, die russische Armee dringe nur bis zu Stellungen vor, um weitere Angriffe auf die von Georgien abtrünnige Region Südossetien zu verhindern. Beobachter vermuten, dass Russland eine Pufferzone um das prorussische Südossetien errichten will.

Das russische Verteidigungsministerium dementierte auch die Eroberung von Gori: "Russische Truppen haben die Stadt Gori nicht eingenommen", sagte ein Militärsprecher nach Angaben der Agentur Interfax in Moskau. Auch ein Korrespondent der britischen Agentur Reuters meldete am frühen Abend, er habe keine russischen Truppen in Gori gesehen.
....

2) der Konflikt zwischen Georgiern und Osseten (früher Alanen) geht seit dem 5. Jahrhundert

3) die Eröffnung der zweiten Front in Abchasien erweckt bei mir den Eindruck, dass hier lediglich "hit and run" Einsätze auf georgischem Gebiet stattfinden während in Abchasien selbst versucht wird, das abchasische Gebiet zu arrondieren
dazu <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/postsowjetischen/20080811/115958248.html">http://de.rian.ru/postsowjetischen/2008 ... 58248.html</a><!-- m -->

Zitat:Russische Armee meldet präventiven Einsatz im Westen Georgiens

18:30 | 11/ 08/ 2008

MOSKAU, 11. August (RIA Novosti). Das russische Verteidigungsministerium hat einen präventiven Militäreinsatz in der Nähe des Standortes der 2. georgischen Infanteriebrigade im Westen Georgiens gemeldet.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/postsowjetischen/20080811/115964983.html">http://de.rian.ru/postsowjetischen/2008 ... 64983.html</a><!-- m -->

Zitat:Russische Truppen beenden Operation im georgischen Stützpunkt Senaki

23:04 | 11/ 08/ 2008

MOSKAU, 11. August (RIA Novosti). Die durch reguläre Militäreinheiten unterstützten russischen Friedenstruppen haben ihre Operation im georgischen Stützpunkt Senaki abgeschlossen.
...

im Endeffekt wird da nach meinem bisherigen Eindruck eine Sicherheitszone aufgebaut, während die georgische Führung, die aus Dummheit das ganze provoziert hat, schlicht in Panik geraten ist.

Der Kommentar der FAZ ist im Übrigen durchaus lesenswert:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4BBE619038133D791F/Doc~EB249DDFFDCEA44C0B02CDB931B86FDCF~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4 ... ntent.html</a><!-- m -->

Zitat:Völkerrecht
Grenzen der Einmischung

Von Reinhard Müller

11. August 2008 Es gibt viele Reaktionen auf den Krieg im Kaukasus. Bemerkenswert ist auch das, was nicht gesagt wird. Die Worte des Sekretärs des georgischen Nationalen Sicherheitsrats, „Wir haben es hier mit einer totalen russischen Aggression und Invasion zu tun – zu Land, zu Luft und zu See“, machte sich kaum ein westlicher Staat zu eigen.
....

...
Russland, das rechtmäßig Friedenstruppen in Südossetien hat, darf sich wehren, wenn es angegriffen wird. Es darf sich aber nicht in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates einmischen - schon die großzügige Verleihung von russischen Staatsangehörigkeiten in Südossetien ist zweifelhaft.

Im Grunde kann sich Russland allerdings durch manche Reaktion des Westens bestätigt fühlen. Während etwa der amerikanische Vizepräsident Cheney von einer „Aggression“ sprach, die nicht ohne Antwort bleiben werde, warf Präsident Bush Moskau lediglich eine „überzogene Reaktion“ vor.

Erich schrieb:1) wieso rollen russische Panzer nach Tiflis?
Ausser georgischen Meldungen, die seither wieder dementiert wurden, gibt es keine verifizierbaren Nachrichten dazu.

Die Russen sind über SO hinaus auf georgisches Gebiet vorgerückt und haben das auch bestätigt.

Erich schrieb:2) der Konflikt zwischen Georgiern und Osseten (früher Alanen) geht seit dem 5. Jahrhundert

Udnd?

Erich schrieb:3) die Eröffnung der zweiten Front in Abchasien erweckt bei mir den Eindruck, dass hier lediglich "hit and run" Einsätze auf georgischem Gebiet stattfinden während in Abchasien selbst versucht wird, das abchasische Gebiet zu arrondieren

"lediglich" Wie tröstlich.
Wie wäre es damit wenn die Russen lediglich mal ein Waffenstillstandsangebot annehmen?
Ihre Verpflichtung als "Friedenstruppe" haben sie schon längst erfüllt.

Nightwatch schrieb:....
Wie wäre es damit wenn die Russen lediglich mal ein Waffenstillstandsangebot annehmen?
Ihre Verpflichtung als "Friedenstruppe" haben sie schon längst erfüllt.

???
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4BBE619038133D791F/Doc~EB249DDFFDCEA44C0B02CDB931B86FDCF~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4 ... ntent.html</a><!-- m -->

Zitat:Völkerrecht
Grenzen der Einmischung

...
Damals sprach man vom Ausnahmefall

Der Fall des Kosovo hat diese große Spannung zum Ausdruck gebracht. Dessen Sezession war eine direkte Folge des von der Nato geführten Krieges gegen Serbien, zu dem es kein Mandat des UN-Sicherheitsrats gab, der damals wie heute in solchen Fragen handlungsunfähig ist: Es handelte sich um eine „humanitäre Intervention“ zugunsten einer bedrohten Volksgruppe. Damals sprach man von einem Ausnahmefall, und bisher ist es das auch geblieben.
...

Wenn jedoch ein Land - wie jetzt Georgien – gegen eine abtrünnige Republik vorgeht, muss es sich an das humanitäre Völkerrecht halten. Das heißt vor allem: Zivilisten müssen geschont werden. Der Einsatz muss verhältnismäßig sein; es darf nur soviel Gewalt angewendet werden wie nötig ist, um die Abspaltung abzuwehren.

Georgien darf ohnehin auf seinem eigenen Staatsgebiet, also auch nicht in Südossetien oder Abchasien, keine Minderheiten diskriminieren und ihre Menschenrechte verletzen. Das wäre dann keine innere Angelegenheit mehr. Nur wenn es die Osseten schwer unterdrückte, wäre auch eine humanitäre Intervention anderer Staaten gerechtfertigt. Auch Russland könnte in einem solchen Fall – auch zum Schutz eigener Staatsangehöriger – militärisch eingreifen.
...

Russland, das rechtmäßig Friedenstruppen in Südossetien hat, darf sich wehren, wenn es angegriffen wird. Es darf sich aber nicht in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates einmischen - ....

rein formal - behaupten die Russen zumindest - gehen sie genau danach vor:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/postsowjetischen/20080808/115887880.html">http://de.rian.ru/postsowjetischen/2008 ... 87880.html</a><!-- m -->

Zitat:Georgiens Armee kontrolliert mehrere Bezirke von Zchinwali - TV

10:37 | 08/ 08/ 2008


TIFLIS, 08. August (RIA Novosti). Georgiens Streitkräfte haben mehrere Stadtbezirke der südossetischen Hauptstadt Zchinwali eingenommen und kontrollieren elf Dörfer in der Umgebung der Stadt, berichtete der georgische Fernsehsender Rustawi-2 am Freitagmorgen.
....

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20080808/115888479.html">http://de.rian.ru/safety/20080808/115888479.html</a><!-- m -->

Zitat:Georgien beschießt russische Kasernen

10:55 | 08/ 08/ 2008
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20080808/115888698.html">http://de.rian.ru/safety/20080808/115888698.html</a><!-- m -->

Zitat:Georgiens Truppen beschießen gezielt russische Kasernen in Zchinwali

11:02 | 08/ 08/ 2008
....

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20080808/115904178.html">http://de.rian.ru/safety/20080808/115904178.html</a><!-- m -->

Zitat:Kämpfe in Südossetien: Russische Armee eilt Friedenssoldaten zur Hilfe
18:50 | 08/ 08/ 2008
....

....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20080811/115942330.html">http://de.rian.ru/safety/20080811/115942330.html</a><!-- m -->

Zitat:Krieg in Südossetien: Georgische Soldaten erschossen verletzte Friedenssoldaten

10:07 | 11/ 08/ 2008

MOSKAU, 11.August (RIA Novosti). Verwundete russische Friedenssoldaten im georgisch-südossetischen Kriegsgebiet sind von georgischen Truppen erschossen worden.
...
"Ich war persönlich Zeuge, wie zwei verwundete Soldaten tot geschossen wurden", ...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20080811/115944089.html">http://de.rian.ru/safety/20080811/115944089.html</a><!-- m -->

Zitat:Drei weitere russische Friedenssoldaten in Zchinwali getötet - Rund 20 verletzt

11:13 | 11/ 08/ 2008

MOSKAU / ZCHINWALI, 11. August (RIA Novosti). Drei russische Friedenssoldaten sind in der Nacht zum Montag beim Beschuss des westlichen Teils des südossetischen Verwaltungszentrums Zchinwali getötet und rund 20 weitere verletzt worden.
...

ob da Georgiens Regierung in eine Falle getappt ist oder nicht .... jedenfalls muss man den Russen nicht glauben, aber es ist auch nicht auszuschließen, dass sich das ganze zumindest ähnlich zugetragen hat
....
und auch die russische Forderung, die Bürgerkriegsparteien sollen selbst einen Waffenstillstand aushandeln,
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,tt2m1/politik/914/305879/text/">http://www.sueddeutsche.de/,tt2m1/polit ... 5879/text/</a><!-- m -->

Zitat:....
Iwanow lehnt EU-Engagement ab

Der russische Außenminister Sergej Iwanow hat das Engagement der EU beim Aushandeln eines Waffenstillstands im Kaukasus ablehnend beurteilt. Ein Abkommen über einen Waffenstillstand müsse von Tiflis direkt mit den abtrünnigen Regionen ausgehandelt werden, sagte Iwanow dem US-Fernsehsender CNN. "Wir brauchen eine von Georgien auf der einen sowie von Südossetien und Abchasien auf der anderen Seite unterzeichnete Vereinbarung, dass sie in der Zukunft niemals wieder Gewalt anwenden werden."
...

ist (so irrwitzig das erscheint) nach dem o.g. FAZ Kommentar

Zitat:Russland, das rechtmäßig Friedenstruppen in Südossetien hat, darf sich wehren, wenn es angegriffen wird. Es darf sich aber nicht in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates einmischen - ....

nicht ganz von der Hand zu weisen

Das die Behauptungen der Russen überhaupt ihre ganze Begründung, absolut lächerlich ist kann glaube ich jeder der nur einen IQ von 80 besitzt erkennen. Was die Georgische Aggression betrifft so sollte man auch nicht vergessen da ihr seit Jahren stetige Provokationen durch die Banditen in Ossetien und den sogenannten Friedenstruppen (Das ich nicht lache) vorausgingen. Ich sage hier bewusst Banditen da die sogenannte Führung Süd Ossetien aus nichts anderes als Banditen besteht man sehe sich nur mal deren Lebensläufe an.


Der Grund ist wie Tomas schon sagte der, dass sich Russland wieder als eine Großmacht zu profilieren sucht und das durch das Aufleben der guten alten Sowjetischen Methoden auch tut. In schlimmsten Fahle handelt es sich hier sogar um den Auftakt zu einen Eroberungsfeldzug um die alte Sowjetunion wieder herzustellen, nun ja ich will man nicht soweit spekulieren . Meine Hauptbefürchtung in Moment ist die das die Russen hinter der Öl Pipeline her sind um so Europa ein für alle male zu einen Russischen Vasalen zu machen, in Sinne der Energie Lieferungen. Mal ehrlich wäre ich der Russe so würde ich mir die Baku Pipeline holen entweder durch direkte Besetzung und Annektierung Georgeins oder durch den Sturz der Westlichen Regierung und der Installierung einer Östlichen Marionetten Regierung wie es der Russe (früher Sowjet) seit Ewigkeiten gerne pflegt .


So oder so das was in denn letzen Tagen geschah, wird Konsequenzen für ganz Europa nach sich Ziechen denn nun wurde die Schwäche des Westens vor aller Welt deutlich durch diese Lasche Reaktion der Westlichen Staatengemeinschaft. Nun weiß jeder das auf denn Westen kein Verlass ist nicht mal auf die Supermacht USA, ob man die Glaubwürdigkeit jäh wieder herstellen könnte ist fraglich. Es kann gut sein das Georgien nur der Anfang war und das das selbe jeden Stadt droht der in der Nähe Russlands liegt und Demokratisch bzw. pro Westlich ist. Die Rede ist von der Ukraine aber auch von denn Baltischen Statten von ganz Ost Europa oder gar von ganz Europa.


Vieleicht, hat das ganze auch was Gutes und zwar das das man endlich die Wahre Gefahr erkennt statt sie schön zu reden und lieber denn Taliban nachzustellen die nechsten Tage werden es zeigen.


PS: Diese ganzen Kosovo Vergleiche sind in diese Kontext so absurd das man sie nicht zu kommentieren braucht. Aber nur ein Punkt man sollte sich nur mal ansehen zu was für Zugeständnissen die Georgeier bereit waren und auch die Tatsache beachten das nicht mal Russland diese Separatisten Offiziell anerkannt hat.

revan schrieb:Sag mal Erich wenn du mit Ria immer und immer wieder kommst um deine philorussischen Tendenzen zu verteidigen hast du da nicht das Gefühl das es einfach lächerlich ist was du machst?

....

PS: Diese ganzen Kosovo Vergleiche sind in diese Kontext so absurd das man sie nicht zu kommentieren braucht. Aber nur ein Punkt man sollte sich nur mal ansehen zu was für Zugeständnissen die Georgeier bereit waren und auch die Tatsache beachten das nicht mal Russland diese Separatisten Offiziell anerkannt hat.

Revan, ich zitiere RIA NOVOSTI wenn ich deutlich machen will, wie die russische Meinung ist.
Man mag sie glauben oder nicht, aber es grenzt an Borniertheit und Fanatismus, diese Meinung nicht mal zur Kenntnis nehmen zu wollen.

Und was den Vergleich mit dem Kosovo betrifft: ist Dir klar, welche Zugeständnisse die Serben dem Kosovo angeboten hatten?
Frag mal Snakeshit oder
Lies mal nach z.B. im Balkanstrang ab S. 39, <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=80&postdays=0&postorder=asc&start=570">viewtopic.php?t=80&postdays=0&postorder=asc&start=570</a><!-- l --> dann reden wir weiter ob der Vergleich (der im Übrigen auch von sehr seriösen westlichen Kommentatoren angebracht wird) angemessen ist oder nicht.
Dass Russland die "Seperatisten" (ob das Banditen sind oder nicht spiel keine Rolle) nicht offiziell anerkannt hat liegt im Übrigen auch auf der Linie des Völkerrechts begründet. Das wäre eine illegitime Einmischung in die innergeorgischen Streitigkeiten (die wir mit dem Kosovo - ja, jetzt kommts noch mal - vorexerziert haben).
Russland sagt schlicht: einigt Euch selbst - und es schafft eine Sicherheitszone, um einen weiteren gegenseitiges Beschuß zu verhindern. Dass diese Sicherheitszone auch auf georgisches Gebiet ausgreift vermag ich - nach dem der georgische Gewaltakt letztendlich der Auslöser für den Krieg war - nicht ganz zu verurteilen.

Wie du sichst hatte ich den Text kurz darauf nochmal überarbeitete da ich deine Kommentare mit denen einiger "Russen" in Forum gleichsetzte.

Zitat:Und was den Vergleich mit dem Kosovo betrifft: ist Dir klar, welche Zugeständnisse die Serben dem Kosovo angeboten hatten?

Ja das war aber erst nach denn Kosovo Krieg und denn Säuberungen und denn ganzen und nicht davor. :lol:

Zitat:Man mag sie glauben oder nicht, aber es grenzt an Borniertheit und Fanatismus, diese Meinung nicht mal zur Kenntnis nehmen zu wollen.

Warum das ? Wenn die Meinung nur Russen Propaganda ist so kann man glatt darauf verzichten es sei denn man will sich nur halb Tod lachen, bei Gott wäre es nicht so tragisch so würde ich es gar tuchen.

Zitat:Dass Russland die "Seperatisten" (ob das Banditen sind oder nicht spiel keine Rolle) nicht offiziell anerkannt hat liegt im Übrigen auch auf der Linie des Völkerrechts begründet. Das wäre eine illegitime Einmischung in die innergeorgischen Streitigkeiten (die wir mit dem Kosovo - ja, jetzt kommts noch mal - vorexerziert haben).

Noch zynischer geht es wohl kaum noch oder ? Wie würdest du denn das was hier zur Zeit abgeht denn bezeichnen ? Ich fasse mall zusammen Invasion eines souveränen States und der mögliche Versuch denn Stadt noch dazu mit einer demokratisch gewählten Regierung zu vernichten sprich zu besetzten. Der Grund warum der Russe die Regionen nicht anerkennt ist der das sie so ein schwelenden Konflikt beibehalten konnten.

Zitat:Russland sagt schlicht: einigt Euch selbst - und es schafft eine Sicherheitszone, um einen weiteren gegenseitiges Beschuß zu verhindern. Dass diese Sicherheitszone auch auf georgisches Gebiet ausgreift vermag ich - nach dem der georgische Gewaltakt letztendlich der Auslöser für den Krieg war - nicht ganz zu verurteilen.

Könnte glatt von Ria (Kremel) stammen, die Gehirnwäsche funktioniert vortrefflich. Sag mal warum rücken die Russen dann in Potie ein und was diese gewaltige Gewalttat angeht so hat sie kaum die Dimension der Vorigen Ossetischen Taten Überbotten. Ich weiß nicht glaubst du etwa tatsächlich was Ria verbreitet ?

Zitat:Krieg im Südkaukasus
Die Lunte am Pulverfass hat Feuer gefangen

Das militärische Vorgehen Russlands gegen Georgien ist Konsequenz der Moskauer Kaukasus-Politik seit dem 19. Jahrhundert - dass es so weit kommen konnte, liegt auch am Umgang der Georgier mit den Minderheiten auf ihrem Territorium. Die Aufrüstung der georgischen Armee und die Ausrichtung der georgischen Führung nach Westen haben die Eskalation nicht verhindert, sondern befördert.
...

ja ja, alles Russen-Propaganda, was nicht Deiner vorgefassten Meinung entspricht, ist aber von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/georgien280.html">http://www.tagesschau.de/ausland/georgien280.html</a><!-- m -->
bzw. das hier

Zitat: 11.08.2008
OSTEUROPA-EXPERTE SEGBERS ZUM GEORGIEN-KRIEG
"Saakaschwili hat sich verkalkuliert"

Die abtrünnigen Provinzen in weiter Ferne, die Nato-Mitgliedschaft ebenfalls - nach drei Tagen Krieg steht Georgiens Präsident Saakaschwili vor einem Desaster.
...

Die Spannungen haben sich teilweise seit über hundert Jahren aufgebaut und werden nun wieder aktiviert.
...

ist von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,571256,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 56,00.html</a><!-- m -->
und das hier

Zitat:Analyse: Saakaschwili hat sich schwer verrechnet – zur Freude Moskaus
Von Ines Scholz

Mit stolzgeschwellter Brust hatte Michail Saakaschwili den Einmarsch georgischer Truppen in das abtrünnige Südossetien und die Einnahme der Provinzhauptstadt Zchinwali verkündet. Man werde den Separatisten samt ihrer russischen Schutzmacht eine Lektion erteilen, tönte es lautstark aus dem Präsidentenpalast in Tiflis.
...

Saakaschwili hat sein Land in ein waghalsiges Kriegsabenteuer gestürzt – und sich dabei kräftig verkalkuliert.
...

ist aus Österreich <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=3856&Alias=wzo&cob=365410&DosCob=365538">http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefa ... Cob=365538</a><!-- m -->

Erich schrieb:

Zitat: Was mich stört ist unsere "Doppelmoral".
Die Russen machen in Südossetien nichts anderes als wir im Kosovo. Das war auch lange genug von den Russen angekündigt.
Jetzt sind "nur" die Vorzeichen anders.

Dieser Vergleich hinkt; die Russen machen in Ossetien sehr wohl etwas anderes als die NATO im Kosovo. Die einzige Gemeinsamkeit dürfte wohl sein, dass beide keine völkerrechtliche Legitimation hatten/haben. Ich kann mich noch gut an das Hin und Her 1999 erinnern. Wir wissen zwar, dass der viel zitierte Hufeisenplan ein Hirngespinst einiger Politiker war (ob absichtlich oder unabsichtlich sei dahingestellt), aber die Serben haben zuvor sehr viel Unheil angerichtet (besser: nicht DIE Serben, sondern einige verbrecherische Köpfe und einige großmachtsüchtige Militärs in deren Führung) und somit ein Eingreifen nötig gemacht. Das was vor dem Krieg 1999 geschah kann man begründet als ethnische Säuberung mit Massakern bezeichnen, etwas, was die Georgier mit den Menschen in Süd-Ossetien so nicht vorhaben oder hatten.

Des weiteren hat sich die NATO nicht auf einen Einmarsch in Serbien eingelassen, sondern nur einen Luftkrieg geführt und in welchem, auf Nachfrage von Journalisten, auch die leidigen und unverzeihlichen Fehlschüsse der NATO mit zivilen Opfern ans Licht der Öffentlichkeit gebracht wurden, etwas, was so in Russland nicht einmal eine Erwähnung findet (Um es mal böse zu formulieren: Wohnblock in Gori getroffen? Zivile Opfer? Egal, sch... drauf! Juckt eh keinen! Und unabhängige Nörgler haben wir ja zum Glück nicht wie im Westen).

Ich erinnere mich auch daran, dass eine russische Einheit ziemlich riskant nach dem Kosovo hinein vorgeprescht ist (gerade weiß ich nicht mehr wohin, aber es war, glaube ich, eine Aufklärungseinheit). Wenn ich mir jetzt vorstelle, ein NATO-Einsatzverband würde ähnlich wie die Russen 1999 in einer Blitzaktion an die ossetische Grenze vorstoßen, lieber nicht...

Und es gibt noch einen Unterschied: Bislang quellen unsere Straßen nicht gerade über von Anti-Kriegsdemonstranten, entweder ziemt es sich in deren Augen nicht gegen Russland zu demonstrieren oder...sie sind alle im Urlaub (ist ja auch August).

Und: Die Russen sind in Georgien – mit Panzern:

Zitat: Krieg in Georgien

Russland bildet Pufferzone

Im Kaukasuskrieg spitzt sich die Lage zwischen Russland und Georgien dramatisch zu. Der georgische Präsident Michail Saakaschwili kritisierte bei einer Sitzung des Sicherheitsrates ein Vordringen russischer Bodentruppen in seinem Land. "Dies ist ein Versuch, Georgien völlig zu erobern und zu zerstören", sagte er nach Angaben georgischer Medien. Die internationale Staatengemeinschaft müsse helfen.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/Krieg_in_Georgien_Russland_bildet_Pufferzone/110820083722/1006752.html">http://www.n-tv.de/Krieg_in_Georgien_Ru ... 06752.html</a><!-- m -->

Schneemann.

Erich, westliche Doppelmoral bzw. im Rahmen westlicher Politik gezeigte doppelte Standards sind ohne Frage ein Problem, mit dem wir uns in Europa und in den USA für uns selbst, aber auch in der Außendarstellung unserer Politik herumschlagen müssen. Keine Frage, stimme dir da zu.

Allerdings sollte man da nicht vor lauter Scham vor sich selbst vor einem kritischen Blick auf andere zurückschrecken. Und was man da sieht, ist oft genug ein noch viel größerer Haufen .... dreckiger Politik.

Angesichts russischer Geschichte (sowohl bezogen auf die zaristische Zeit, die sowjetische Periode und auch die neueste Vergangenheit) kann man Russland nur schwer abnehmen, dass es den dort Verantwortlichen um Menschenrechte geht und die Rechte und die Selbststimmung des ossetischen Volkes.

Noch weit vor den Vorfällen im Kosovo unterstützte Russland Separatisten, sofern es der russischen Politik einen Vorteil brachte (Abchasien, Transniestrien usw...) und unterdrückte brutal Abspaltungsversuche bzw. versuchte dies. Abchasien, Transniestrien wurden schon weit vor dem Kosovo zu de-facto unabhängigen Provinzen bzw. Regionen bzw. wirklich treffend formuliert russischen Auslandsdepartments. Die ständigen russ. Vorwürfe bezüglich des Kosovos gegenüber dem Westen waren und sind bei genauerem Hinsehen und Analysieren der russ. Politik in bestimmten Teilen der GUS und des eigenen Staatsgebietes nur heuchlerische Doppelmoral.

Zudem muss man schlicht und ergreifend sagen, dass Südosstien und Abchasien beide mehr oder minder de-facto schon unabhängige "Kosovos" sind; der bloße Unterschied ist, dass eben die USA mehr Staaten organisieren konnte, ihre Provinz anzuerkennen und es da Russland schlicht an diplomatischen Fähigkeiten fehlt.
Südossetien wird mit dem Herrn Koity (oder so ähnlich, angesichts der späte Stunde bitte ich eine mögliche falsch Schreibung zu entschuldigen) regiert und eben jener "Präsident" macht Geschäfte mit Schmugglern und Mafiosis und mit den russ. Friedenstruppen. Die Mautgebühren durch den Tunnel nach Südossetien teilt er sich schon lange mit den russ. Truppen und die Einnahmen sprudeln durch diverse Schmugglergeschäfte. Letztlich herrschen hier schon lange halbwilde, gespannte kosovo-ähnliche Verhältnisse, nur unterscheiden sich die Umstände im weiteren noch gewaltig (wie Schneemann ausgeführt hat).

In dieser Szenerie kam es auf beiden Seiten zu gegenseitigen Provokationen, Gegenprovokationen, zu einer Spirale aus letztlich stets hochgehaltener Spannung, weil auch die Russen stets bedacht waren, den Druck auf die Georgier hoch zu halten. Noch ein paar tage vor dem Konfliktbeginn prahlte der südosset. Präsident, dass er die georgischen Truppen aus Südossetien rauswerfen werde, er erzählte auch, dass 300 "neue Freiwillige" aus Russland wieder angekommen seien (Quelle: Econimist).
Sieht man gar den Fall von Abchasien, wo im Unabhängigkeitskrieg zu Beginn der 90er Jahre gar mehr als 100.000 Georgier vertrieben worden, so wird doch alles sehr viel komplizierter und man sollte sich hüten von einer bloßen Wiederholung des Kosovos zu reden. In Abchasien wurde so die größte ethn. Gruppe vertrieben, die heutigen in Abchasien lebenenden Menschen stellen also nur einen Teil der dort eigentlich lebenden Menschen dar.
Zudem, auch die muss angemerkt werden, haben die Osseten und Abchasen schon lange russ. Pässe - mir wäre unbekannt, dass 1998 bzw. im Allgemein im Konfliktverlauf des Kosovos der Westen pauschal allen Albanern westliche Pässe angeboten hätte um so den terrotorualen Anspruch Serbiens auf diese Provinz zu unterhöhlen.
Es gibt da viele Unterschiede.


Und dann sollte man mal das ganze Bild sehen: Russ. Aufrüstung, beständiges Säbelrasseln, Druck auf die Ukraine, viele kleine Konflikte, die um und in Russland mit dem Westen bzw. um das nahe Ausland Russlands mit dem Westen ausgefochten werden: Hier kann man durchaus erkennen, dass Russland versucht, sich Stück und Stück wieder eine größere Einflußsphäre zu sichern. Das aggressive und überzogene Vorgehen, das ganz und gar unverhältnismäßig ist, ist sozusagen nur ein weiteres Puzzleteil. Was oder wer kommt nach Georgien dran? Die Ukraine? Aserbaidschan? Vielleicht sogar die EU- und NATO-Mitglieder der Baltischen Staaten. Momentan scheint dies gewagt zu sein, übertrieben, aber vor einer Woche dachte auch noch niemand, dass russ. Truppen vielleicht 60km vor Tiflis stehen würden.

Eins ist doch unbestreitbar, der Westen hat doch jahrelang auf Russlands Interessen rumgetrampelt.

Der Balkan-Konflikte sind doch da ein guter Gradmesser, oft wurde Russland ja garnichts mitgeteilt. Besonders die USA haben Russland für nicht mehr relevant gehalten. Es kommt doch nicht auf das an ob gerechtfertig oder nicht? Man kann nicht einfach einen Land mit Interessen in der Region sagen: "Was ihr wollt ist uns egal." Wir sehen doch schon lange eine Gegenbewegung in Russland. Was wirklich bedrückend ist, das man Georgien versprechen macht die nichts mehr wert sind, wenn es heiß wird. Das erinnert so ein wenig an die Tschechen in der Sudetenkrise 1938.

Ich wüßte gerne was die USA gemacht hätten, wenn von einer feindlichen Macht 70 Soldaten getötet worden wären, die keine wirkliche Chance haben sich zu verteidigen. Die USA würden sich ähnlich verhalten. Wenn die Serben im Kosovo US-Truppen töten bei einen Bombenanschlag, würden die USA das auch militärisch beantworten.

Die russische Regierung kann das auch nicht hinnehmen, rein innpolitisch schon nicht. Seit Jahren werden nationale Gefühle geschürt, von der Regierung. Die können nicht einfach sagen: "Ok ist uns egal". Zu einen gewissenteil ist die Regierung nur Passagier.

Die Georigische Regierung gehen die Optionen aus, eigentlich bleiben nur zwei Kämpfen oder Kapitulieren.

Die georigsche Armee braucht eine neue Stratgie, besser leichte Waffen, Stingers, Javelins und militärische Beratung. Übergehen auf Guerilla-Taktiken.

Zitat:Dieser Vergleich hinkt; die Russen machen in Ossetien sehr wohl etwas anderes als die NATO im Kosovo. Die einzige Gemeinsamkeit dürfte wohl sein, dass beide keine völkerrechtliche Legitimation hatten/haben. Ich kann mich noch gut an das Hin und Her 1999 erinnern. Wir wissen zwar, dass der viel zitierte Hufeisenplan ein Hirngespinst einiger Politiker war (ob absichtlich oder unabsichtlich sei dahingestellt), aber die Serben haben zuvor sehr viel Unheil angerichtet (besser: nicht DIE Serben, sondern einige verbrecherische Köpfe und einige großmachtsüchtige Militärs in deren Führung) und somit ein Eingreifen nötig gemacht. Das was vor dem Krieg 1999 geschah kann man begründet als ethnische Säuberung mit Massakern bezeichnen, etwas, was die Georgier mit den Menschen in Süd-Ossetien so nicht vorhaben oder hatten.

Des weiteren hat sich die NATO nicht auf einen Einmarsch in Serbien eingelassen, sondern nur einen Luftkrieg geführt und in welchem, auf Nachfrage von Journalisten, auch die leidigen und unverzeihlichen Fehlschüsse der NATO mit zivilen Opfern ans Licht der Öffentlichkeit gebracht wurden, etwas, was so in Russland nicht einmal eine Erwähnung findet (Um es mal böse zu formulieren: Wohnblock in Gori getroffen? Zivile Opfer? Egal, sch... drauf! Juckt eh keinen! Und unabhängige Nörgler haben wir ja zum Glück nicht wie im Westen).

Ich erinnere mich auch daran, dass eine russische Einheit ziemlich riskant nach dem Kosovo hinein vorgeprescht ist (gerade weiß ich nicht mehr wohin, aber es war, glaube ich, eine Aufklärungseinheit). Wenn ich mir jetzt vorstelle, ein NATO-Einsatzverband würde ähnlich wie die Russen 1999 in einer Blitzaktion an die ossetische Grenze vorstoßen, lieber nicht...

Und es gibt noch einen Unterschied: Bislang quellen unsere Straßen nicht gerade über von Anti-Kriegsdemonstranten, entweder ziemt es sich in deren Augen nicht gegen Russland zu demonstrieren oder...sie sind alle im Urlaub (ist ja auch August).

es ist ein gewaltiger Unterschied zwischen Kosovo und jetzigen Konflikt in
Georgien.
In Kosovo hat man in ERWARTUNG der ethnischen Säuberungen eingegriffen. Weil die Serben in ANDEREN Teilen von Jugoslavien so verfahren haben....
Doch das kann man mit Südossetien nicht vergleichen, denn hier haben wie es mit zwei Parteien zu tun die tatsächlich vor einigen Jahren verschiedene Gräueln einander zugefügt haben.

Die Situation in Südossetien sollte man mit Bosnien vergleichen, wenn Morgen die Serben diesen Konflikt wieder entfachen....

Und das NATO Panzer nicht nach Belgrad rollen, entschuldigt aber das ist billig, in Kosovokrieg wurde dieser Eskalationsgrad erst gar nicht erreicht.
Weil nicht Jugoslawien NATO Streitkräfte angegriffen hat sondern umgekehrt. Ja ja NATO hat Jugoslawien über 2 Monate lang gebombt ohne
zuvor selbst angegriffen zu werden.

Seid mal so ehrlich, was würde passieren wenn Serbien sich jetzt genauso verhält wie die Georgien, sprich morgen marschiert serbische Armee in Kosovo ein und beginnt mit Ari und Luftwaffe Pristhina zu beschießen.
Ohne Rücksicht auf deutsche und amerikanische "Friedenssoldaten" dort, so einige Dutzend Tote deutsche und amerikanische Soldaten, paar Hundert verletzte...........
DAS wäre ein halbwegs plausibler Vergleich.

Und das eine die Biografie von südossetischen Präsidenten nicht gefällt und die vielen "Banditen".
Was wird den dem Regierungschef der Kosovaren alles nachgesagt und zu dem "Banditismus" in Kosovo allgemein?
Das hat aber unsere Politiker nicht daran gehindert Kosovo Unabhängigkeit zu geben und den Herren dort die Hände zu schütteln.

@Revan

Zitat:Ja das war aber erst nach denn Kosovo Krieg und denn Säuberungen und denn ganzen und nicht davor.

dir scheint entgangen zu sein das georgische Zugeständnisse auch erst nach einem Krieg gemacht wurden.....

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/946/305911/text/">http://www.sueddeutsche.de/politik/946/305911/text/</a><!-- m -->

Zitat:Krieg im Kaukasus
Der russische Bär ist zurück
Der Kreml holt sich in Georgien zurück, was er sein Eigen nennt. Der Westen kann nichts dagegensetzen - und verliert im Machtpoker an Boden.
Ein Kommentar von Cathrin Kahlweit

Russland scheint sein Kriegsziel erreicht zu haben:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,571474,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 74,00.html</a><!-- m -->

Zitat:Medwedew verkündet Ende der Georgien-Offensive

Russlands Präsident Medwedew hat den Militäreinsatz in Georgien gestoppt. Die Sicherheit der Soldaten und der Staatsbürger sei gewährleistet und der "georgische Aggressor" bestraft, sagte er - und warnte, man könne jederzeit wieder losschlagen.

@revan

Zitat:Der Grund warum der Russe die Regionen nicht anerkennt ist der das sie so ein schwelenden Konflikt beibehalten konnten.

Russland hat sich da nicht anders verhalten als die Mitgliedsstaaten der NATO im Bezug auf das Kosovo, dessen Anerkennung als Staat ich für einen Fehler halte. Es gibt stabilisierte de Facto-Regime, die in weitaus stärkerem Maße legitimiert sind. Südossetien gehört dazu, aber auch z.B. Somaliland. Warum erkennen wir sie nicht als unabhängig an?

Zitat:Sag mal warum rücken die Russen dann in Potie ein

Die russische Armee ist nicht in Poti eingerückt, sie kam nicht einmal in dessen Nähe. Es war lediglich so, das Poti von der russischen Luftwaffe bombardiert wurde - was allerdings legitim ist, da Poti ein Stützpunkt der georgischen Marine ist.

Zitat:und was diese gewaltige Gewalttat angeht so hat sie kaum die Dimension der Vorigen Ossetischen Taten Überbotten.

Genau! Das Mass der von Georgien ausgehenden Gewalt - nämlich eine volle Invasion von Südossetien, einschliesslich Beschuss einer Stadt mit schwerer Artillerie - war unverhältnismässig.

@Erich
Hoffen wir, das ein NATO-Beitrag von Georgien sich bis auf weiters erledigt hat.

@Schneemann

Zitat:Ich erinnere mich auch daran, dass eine russische Einheit ziemlich riskant nach dem Kosovo hinein vorgeprescht ist

Jelzin hat da sehr dumm gehandelt. Die Grundidee war gut, die Ausführung miserabel.