Forum-Sicherheitspolitik

über die Zahl der Opfer werden wir sicher mehr wissen, wenn neutrale Beobachter in die Kampfzonen können - und so wie es ausschaut, wird das nicht mehr lange dauern
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,tt2m1/politik/734/305701/text/">http://www.sueddeutsche.de/,tt2m1/polit ... 5701/text/</a><!-- m -->

Zitat:10.08.2008 07:14 Uhr
Kaukasus-Konflikt
Georgien zieht Truppen zurück

Georgien hat seine Truppen aus Südossetien abgezogen. Russische Flugzeuge bombardierten ein Werk für Kampfjets in der Nähe von Tiflis. Gleichzeitig sind Schiffe der russischen Flotte vor der Küste Abchasiens eingetroffen.
....

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/suedossetien166.html">http://www.tagesschau.de/ausland/suedossetien166.html</a><!-- m -->

Zitat:Nach Eskalation des Südossetien-Konflikts
Georgien spricht von Truppenrückzug

Georgien hat den Abzug von Truppen aus Südossetien angekündigt. Die Soldaten hätten ihre Stellungen in der abtrünnigen Region verlassen, sagte ein Regierungsvertreter in Tiflis.
...

Russland hatte auf einem Abzug der georgischen Truppen aus Südossetien als Voraussetzung für eine Waffenruhe bestanden.
...

Stand: 10.08.2008 09:00 Uh

die Meldung der Süddeutschen bringt darüber hinaus eine interessante Information, die mir bisher neu war:

Zitat:.. die russische Luftwaffe ... bombardierte ein Werk im Osten von Tiflis, in dem Kampfjets vom Typ Su-25 produziert werden.
....

und auch die FAZ berichtet so:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4BBE619038133D791F/Doc~E71EC66F3EBDF4147925DE2DBB2C01339~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4 ... ntent.html</a><!-- m -->

Zitat:...die russische Luftwaffe ... bombardierte ein Werk im Osten von Tiflis, in dem Kampfjets vom Typ Su-25 produziert werden...

wenn das wirklich "produziert" und nicht "gewartet" heißt, dann könnten die Georgier weit mehr Su-25 im Einsatz haben als bisher bekannt wäre;

Offenbar hat die russische Schwarzmeerflotte Truppen in Abchasien angelandet:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,571091,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 91,00.html</a><!-- m -->

Zitat:Russische Schwarzmeerflotte landet in Abchasien

Der Kaukasus-Konflikt weitet sich aus: Schiffe der russischen Schwarzmeerflotte haben Abchasien erreicht - mit Tausenden Soldaten an Bord. Georgien fürchtet einen Großangriff. Aus Südossetien haben sich die georgischen Truppen eigenen Angaben zufolge vorübergehend zurückgezogen.

Das würde erklären, warum Poti von russischen Kampfflugzeugen bombardiert wurde - durch diesen Zug sollte die georgische Marine so getroffen werden, das sie die nun erfolgte Anlandung von Truppen in Abchasien nicht ver- oder zumindest behindern könnte.
In diesem Zusammenhang ist vielleicht noch interessant, das es sich bei einem der beiden abgeschossenen russischen Kampfflugzeuge, deren Abschuss von russischer Seite bestätigt wurde, um eine Tu-22M handeln soll. Wird die Tu-22M nicht von der russischen Marineluftwaffe eingesetzt?

@Erich

Zitat:wenn das wirklich "produziert" und nicht "gewartet" heißt, dann könnten die Georgier weit mehr Su-25 im Einsatz haben als bisher bekannt wäre;

Darauf deutet alles hin. Die Existenz dieser Produktionsstätte für Su-25 ist übrigens nicht erst seit neuestem bekannt, das Werk gibt es bereits seit sowjetischer Zeit.

Jetzt berichtet die FTD bereits davon, daß die russische Schwarzmeerflotte Georgien von Westen aus angreift, vielleicht um Abchasien zu unterstützen?

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/europa/:Seeblockade_Schwarzmeerflotte_landet_in_Georgien/397015.html">http://www.ftd.de/politik/europa/:Seebl ... 97015.html</a><!-- m -->

Zitat:... Derweil landeten Schiffe der russischen Schwarzmeerflotte an Georgiens Küste. "Die Marine wurde angewiesen, die Einfuhr von Waffen und anderem militärischen Gerät zu verhindern", hieß es aus Militärkreisen. Die Marine wollte einen entsprechenden Bericht zunächst nicht kommentieren....

Zudem sieht es wohl so aus, als würden sich die Georgier schon längst auf dem Rückzug befinden, dies rückt natürlich die Informationspolitik Georgiens in ein ganz anderes Licht, gestern hieß es noch die Hauptstadt Südossetiens befände sich komplett in georgischer Hand.
Da waren die Georgier wohl nicht ganz erhlich gewesen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/arti2307756/Georgien_rueckt_offenbar_aus_Suedossetien_ab.html">http://www.welt.de/politik/arti2307756/ ... en_ab.html</a><!-- m -->

Zitat:Die georgischen Truppen haben nach Angaben der georgischen Regierung mit dem Rückzug aus Südossetien begonnen. Die Soldaten würden fast aus der ganzen Region abgezogen, sagte der Vorsitzende des Nationalen Sicherheitsrats Georgiens, Alexander Lomaja.

Stellt sich jetzt nur noch die Frage: Wird Russland sich mit Süd-Ossetien und möglicherweise auch Abchasien zufrieden geben? Oder will es mehr?

Zitat:Abschuss von russischer Seite bestätigt wurde, um eine Tu-22M handeln soll. Wird die Tu-22M nicht von der russischen Marineluftwaffe eingesetzt?

angeblich Tu 22 P, Aufklärer

Die Frage ist nun ob der Russe sich mit Südossetien und Abchasien begnügt oder ob er sich nun dazu endschliesst ganz Georgien zu unterwerfen und so uns auch die Baku Pipliene ab zu jagen.

Ich vernahm das es US Berater und US Truppen in Georgien giebt, wäre interessant zu wiessen wo die liegen den einige durch denn Russen getötete US Soldaten wären der passende Grund um die Baku Pipliene zu retten.

inzwischen errichtet die russische Schwarzmeerflotte eine Seeblockade gegen Georgien
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/europa/:Seeblockade_Schwarzmeerflotte_landet_in_Georgien/397015.html">http://www.ftd.de/politik/europa/:Seebl ... 97015.html</a><!-- m -->

Zitat:Seeblockade
Schwarzmeerflotte landet in Georgien
Moskau will Tiflis den Nachschub abschneiden: Die russische Schwarzmeerflotte blockiert Georgien von der Seeseite aus, um zu verhindern, dass neue Waffen in das Land gelangen. Während sich die georgische Armee auf dem Rückzug befindet, mobilisiert das abtrünnige Abchasien die Truppen....

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/734/305701/text/">http://www.sueddeutsche.de/politik/734/305701/text/</a><!-- m -->

Zitat:10.08.2008 07:14 Uhr
Kaukasus-Konflikt
Russische Flotte vor der georgischen Küste

Die russische Schwarzmeerflotte liegt mit Tausenden Soldaten vor der georgischen Küste. Offenbar will sie den georgischen Zugang zum Schwarzen Meer blockieren.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4BBE619038133D791F/Doc~E71EC66F3EBDF4147925DE2DBB2C01339~ATpl~Ecommon~Sspezial.html">http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4 ... ezial.html</a><!-- m -->

Zitat:Kaukasus-Konflikt
Schwarzmeerflotte errichtet Seeblockade gegen Georgien

10. August 2008 Georgien hat seine Truppen aus der Hauptstadt der abtrünnigen Region Südossetien abgezogen. Unter massivem russischen Beschuss hätten die Soldaten Zchinwali am Sonntag verlassen, sagte ein Minister in Tiflis. Russland hat entsprechende georgische Angaben bestätigt. ...
... Nach georgischen Angaben marschierten etwa 4000 russische Soldaten nach Otschamtschire in Abchasien ein. Nach Medienberichten hat zudem die russische Schwarzmeerflotte eine Seeblockade gegen Georgien errichtet. Dadurch sollen Lieferungen von Waffen und weiterem Kriegsmaterial verhindert werden.
....

(wenn das faktisch was helfen würde, Georgien hat eine viel zu lange Grenze zur Türkei und ist damit nicht notwendig auf Nachschub über See angewiesen, der wird wohl durch so eine Blockade nur kurzfristig gestört)
darauf scheint es den Russen aber auch anzukommen - die Schachzüge der Russen sehen insgesamt so aus, als ob man Georgien möglichst rasch in die Knie zwingen will, und solange noch georgische Truppen in Südossetien stehen

Zitat: ...

Georgische Truppen bleiben in Südossetien

Die georgischen Soldaten bezögen unterdessen andere Positionen, blieben aber in Südossetien, betonte Wiedervereinigungsminister Temur Jakobaschwili. Berichte, wonach sich die Truppen Georgiens vollständig aus der Provinz zurückziehen würden, wurden dementiert.
...

„Waffenstillstand keine Lösung“

„Ein Waffenstillstand wäre keine Lösung“, sagte dagegen der russische Botschafter Tschurkin. „Die Kämpfe halten an. Die georgischen Truppen sind weiter auf südossetischem Territorium.“ All dies sei „einem Waffenstillstand nicht zuträglich“.
....

werden die Russen keinen Grund haben, nachzulassen!

Zu den russischen Zielen - ich vermute mal, da gibt es mehrere gestaffelte Ziele
minimal ist wohl die faktisch absolute Loslösung gesamt Südossetions aus dem Georgischen Staatsgebiet - incl. Unanbhängigkeitserklärung und Vereinigung mit Russland,
ganz kurz danach kommt das gleiche mit Abchasien,
....
...
..
mit einigen Zwischenschritten könnte letztendlich als Maximalziel die völlig Neutralisierung Georgiens und ein dauerhafter Verzicht auf die NATO-Mitgliedschaft stehen, also eine "immerwährende Neutralität" wie es die Schweizer (und die Österreicher nach dem Krieg über Jahrzehnte hin) hatten
(eine Besetzung und Unterwerfung erwarte ich dagegen nicht, da sind die Georgier zu sehr "antirussisch" eingestellt, und die Aversionen gegen die Russen werden mit jedem Tag der Auseinandersetzungen größer)

edit:
in dem Zusammenhang eine Medlung aus China:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/sport/753/305719/text/">http://www.sueddeutsche.de/sport/753/305719/text/</a><!-- m -->

Zitat:10.08.2008 12:11 Uhr

Russen und Georgier bei Olympia
Ein bisschen Frieden

Beim Schießen in Peking gewinnt eine Russin, eine Georgierin wird Dritte. Auf dem Podest setzen sie ein Zeichen gegen den Krieg, umarmen sich lange und küssen sich.
...

Ich glaube die Russen waren ein bisschen überrascht, das Georigen in Südossetien eingerückt sind, trotz russischer "Friedestruppen".

Das was ich auf CNN an vorrückenden Panzer gesehen habe, waren BMP-2 Schützenpanzer, 2S3 Panzerhaubitzen und T-72 Kampfpanzer. Kann folglich nicht einer der besten Panzerdivisionen gewesen sein. Was gegen eine geplante russische Angriff spricht. Normaler weise schickt man das beste was man hat, BMP-3s T-80/90, 2S19, 2S5.

Georgien hat einen riesen Fehler gemacht. Die haben Russland einen Grund geliefert, die werden den nutzen.

die Russen waren sicher überrascht - zumal noch am Tag vor dem Einmarsch die georgische Regierung lauthals die Friedensfahne geschwenkt hatte, umso saurer sind die Russen jetzt ...

@Erich

Zitat:...über die Zahl der Opfer werden wir sicher mehr wissen, wenn neutrale Beobachter in die Kampfzonen können - und so wie es ausschaut, wird das nicht mehr lange dauern...

Ich habe da meine Zweifel. Wenn es zu einem Waffenstillstand kommen sollte, wonach es aber gerade nicht aussieht, so ist ein Einsatz neutraler Beobachter sicher möglich, aber wenn die Russen "reinen Tisch" machen wollen, dann werden wir eine Situation ähnlich wie in Tschetschenien bekommen, wo allenfalls ab und an Informationen durchsickern werden und normal keine freien Journalisten reinkommen werden.

Zur Situation...

Zitat:Officials: Russia warns of push into Georgia

TBLISI, Georgia (CNN) -- Russian troops have warned they intend to push further into western Georgia, Georgian officials claimed Sunday as an increasingly violent territorial dispute in the former Soviet state threatened to spiral into a major international conflict.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cnn.com/2008/WORLD/europe/08/10/georgia.russia/index.html">http://www.cnn.com/2008/WORLD/europe/08 ... index.html</a><!-- m -->

Ein Vorstoß bis weit nach Georgien hinein, vielleicht bis zur türkischen Grenze, wäre in der Tat besorgniserregend, da wir dann die Situation hätten, dass in Georgien ein anzunehmender Untergrundkrieg toben könnte und zugleich über die türkisch-georgische Grenze Nachschub an die georgischen Untergrundkämpfer fließen könnte, den die Russen wiederum zu unterbinden suchen wöllten. Quasi wäre dann ein Nato-Mitglied unmittelbar betroffen von diesem leidigen Konflikt.

Schneemann.

Die Türkei wird schon mit den Russen am Reden sein. Wie weit wird das gehen die was habt ihr vor.

Die Türkei kennt die Lage besser als, die USA und wird da keine Konflikt mit Russland riskieren. Genau wie die Russen auch nicht mit der Türkei. Nicht für die Freiheit für das kleine Georgien.

Russland würde auch nie einen Krieg anfangen während in China die Olympiae läuft. Das würden die China nicht wirklich erklären können, ihrem wichtigsten Verbündeten.

Erich schrieb:die Russen waren sicher überrascht - zumal noch am Tag vor dem Einmarsch die georgische Regierung lauthals die Friedensfahne geschwenkt hatte, umso saurer sind die Russen jetzt ...

Mit Sicherheit nicht.
Die Russen waren in der Lage extrem schnell zu reagieren.
150 gepanzerte Fahrzeuge verlegt man nicht binnen weniger Stunden über beriges Gelände an die Front.
Der hohe Bereitschaftsgrad er 58. Armme ist ein klarer Hinweis darauf, das die Russen vorbereitet und eben nicht überrascht waren.
Das sieht man auch daran, das Fallschirmjäger als die eigentlich schnelleren Eingreiftruppen erst 24 Stunden später eingesetzt wurden.


Jetzt stellt sich auf jeden Fall die Frage was Russland jetzt zu tun gedenkt. Wie es aussieht bereiten sie einen Vorstoß weiter nach Georgien hinein zumindest vor während die Georgier ihre Truppen auf Defensivpositionen zurückgezogen haben.
Eigentlich wäre das jetzt ein guter Zeitpunkt einen Waffenstillstand abzuschließen.
Aber darauf deutet momentan so ziemlich garnichts hin. Noch Gestern haben die Russen ein Waffenstillstandsangebot brüsk zurückgewießen.
Und in Abchasin schickt man sich an eine zweite Front zu eröffnen.

@Nightwatch

Die Russen haben aufgeklärt das Georigische Truppen in Stellung gehen. Der Konflikt köchelt schon lange. Daher hohe Breitschaftsgrade auf beiden Seiten.

Aber keiner in Russland hab gedacht das die Schießen, die dachten Muskelspiele von Georgien. Die ziehen ein Show ab, wir auch und danach wieder in die Kaseren Olympia gucken.

Zitat:Wie es aussieht bereiten sie einen Vorstoß weiter nach Georgien hinein zumindest vor während die Georgier ihre Truppen auf Defensivpositionen zurückgezogen haben.
Eigentlich wäre das jetzt ein guter Zeitpunkt einen Waffenstillstand abzuschließen.

georgische Präsident hat schon mal einen Waffenstillstand verkündet, paar Stunden bevor georgische Truppen ossetinische Stellungen überrannten...

Es wäre von den Russen nicht klug aufzuhören ohne felsenfeste Versicherung
zu bekommen das es zu keinem erneuten Überaschungsangriff der Georgier kommt. Die beste Versicherung wäre die Schaffung einer solcher militärischen Sachlage die der georgischen Armee eine Fortsetzung des Kriegs, geschweige eine Offensive, unmöglich macht.

Und machen die Russen derzeit, denke ich.

Raider101 schrieb:Die Russen haben aufgeklärt das Georigische Truppen in Stellung gehen. Der Konflikt köchelt schon lange. Daher hohe Breitschaftsgrade auf beiden Seiten.

Aber keiner in Russland hab gedacht das die Schießen, die dachten Muskelspiele von Georgien. Die ziehen ein Show ab, wir auch und danach wieder in die Kaseren Olympia gucken.

Wenn man sich aufgrund von Spannungen auf den Angriff vorbereitet kann der Feind keine operative Überraschung erreichen.
So war es hier. Georgien spekulierte wohl sie hätten genug Zeit die wenigen Übergänge abzuriegeln aber die Russen konnten schnell handeln.
Eben weil sie nicht überrascht wurdenm ihre Truppen viel mehr in Bereitschaft hatten.

Offenbar haben die Georgier den Krieg jetzt nun einseitig für beendet erklärt (wobei abzuwarten gilt, ob oder welche Auswirkungen dies hat auf die russischen Aktionen) [heute, von ca. 17 Uhr].

Zitat:Einseitiger Waffenstillstand

Georgien beendet Krieg

Im Konflikt um die abtrünnige Provinz Südossetien hat Georgien einen einseitigen Waffenstillstand ausgerufen. Auf Befehl von Präsident Michail Saakaschwili hätten die georgischen Truppen das Feuer in der Region um die südossetische Hauptstadt Zchinwali eingestellt, teilte das Außenministerium in Tiflis mit.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/Einseitiger_Waffenstillstand_Georgien_beendet_Krieg/100820080417/1006513.html">http://www.n-tv.de/Einseitiger_Waffenst ... 06513.html</a><!-- m -->

Des weiteren die Sichtweise der Georgier zum Beginn des Krieges; Verhinderung eines russischen Einmarsches?

Zitat:Wie der Krieg begann

Saakaschwilis Version

Im Konflikt mit Russland setzt der georgische Präsident Michail Saakaschwili auf deutsche Vermittlung. "Die Deutschen haben ja einen guten Draht zu Russland", sagte Saakaschwili der "Rhein-Zeitung" in Tiflis. Außenminister Frank-Walter Steinmeier (SPD) sei "einer von mehreren Vermittlern, die versuchen, mit Russland zu reden". [...] Saakaschwili schilderte in dem Interview seine Sicht der Ereignisse, die zur Eskalation des Konflikts um die abtrünnige Provinz Südossetien führten. Am 6. oder 7. August habe er "etwas Übles gerochen", sagte er der "Rhein-Zeitung". Er habe versucht, mit der russischen Seite zu reden, aber keine Antwort bekommen. Danach habe er sich an NATO-Generalsekretär Jaap de Hoop Scheffer und an mehrere europäische Staatschefs gewandt. Als er plötzlich die Information erhalten habe, dass russische Schützenpanzer durch den Roki-Tunnel* [s. Erklärung unten, Anm. von mir] unterwegs seien, der Süd- und Nordossetien verbindet, habe er nur eine Möglichkeit gesehen, den Konvoi zu stoppen, nämlich durch Artilleriefeuer.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/1006688.html?100820081602">http://www.n-tv.de/1006688.html?100820081602</a><!-- m -->

*Hier eine Erklärung zum Roki-Tunnel bei Wikipedia:

Zitat:Der Roki-Tunnel ist ein zweispuriger Straßentunnel[1] durch den Hauptkamm des Großen Kaukasus. Er verbindet Nordossetien-Alanien in Russland mit Südossetien in Georgien.

Der 3.660 Meter lange Tunnel[1], errichtet von den sowjetischen Behörden im Jahre 1985[1], als Teil der Transkaukasischen Fernstraße, ist eine von nur wenigen Verbindungen über den Kaukasus. Die südossetischen Behörden erheben hier Mautgebühren als eine ihrer wichtigsten Einnahmequellen.

Der Tunnel spielt eine wichtige Rolle im Georgisch-ossetischen Krieg nach Ende der Sowjetunion.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Roki-Tunnel">http://de.wikipedia.org/wiki/Roki-Tunnel</a><!-- m -->

Schneemann.