Forum-Sicherheitspolitik

Snakeshit schrieb:Meine frage wäre auch,sind nicht noch Amerikanische Soldaten zwecks Ausbildung der Georg. Streitkräfte vor Ort ? Und könnten dann die Amerikaner auf seiten der Georgischen Streitkräften mit Kämpfen ?

Ca. 100 Mann vor Ort und nach Aussagen der Amis alle "accounted for, not involved".

Schneemann schrieb:Ich habe gar nichts von Reserve geschrieben! Ich schrieb, dass dies im "Mobilisierungsfall" ein Wert sein kann, d. h. Leute die man heranziehen kann/könnte.

Ja schön, das ist aber ein sehr theoretischer Wert.
In der Praxis hat das doch keinen militärischen Wert.

inzwischen sind jedenfalls Russland und Georgien in einen Krieg gegeneinander verwickelt
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/postsowjetischen/20080809/115915169.html">http://de.rian.ru/postsowjetischen/2008 ... 15169.html</a><!-- m -->

Zitat:Russlands Friedenssoldaten in Zchinwali bekamen Unterstützung
11:01 | 09/ 08/ 2008

MOSKAU, 09. August (RIA Novosti). Ein Bataillon der 58. Armee des Nordkaukasischen Militärbezirks hat sich zum Lager der russischen Friedenstruppen am Rande des südossetischen Verwaltungszentrums Zchinwali durchgekämpft.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20080809/115917137.html">http://de.rian.ru/safety/20080809/115917137.html</a><!-- m -->

Zitat:Einheiten der 76. Pskower Luftlandedivision Russlands nach Zchinwali verlegt

12:10 | 09/ 08/ 2008

WLADIKAWKAS, 09. August (RIA Novosti). Einheiten der 76. Pskower Luftlandedivision sind jetzt nach Zchinwali verlegt worden.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/suedossetien130.html">http://www.tagesschau.de/ausland/suedossetien130.html</a><!-- m -->

Zitat:Mehr als tausend Tote befürchtet
Weiter blutige Kämpfe in Südossetien

Russland und Georgien steuern im Konflikt um die abtrünnige georgische Provinz Südossetien auf offenen Krieg zu: Um die Hauptstadt Tschinwali der international nicht anerkannten Region toben erbitterte Kämpfe zwischen der georgischen Armee sowie russischen und südossetischen Soldaten. Dabei wurden nach Angaben südossetischer Behörden allein am Freitag mehr als 1400 Menschen getötet.
...

Truppenbewegungen auf beiden Seiten

Russland schickte am Freitag weitere reguläre Bodentruppen nach Südossetien. Bisher waren dort nur rund 500 leicht bewaffnete Friedenstruppen stationiert. Nach georgischen Angaben sollen auch 150 russische Panzer und gepanzerte Fahrzeuge zum Truppenkontingent gehören.

Georgien kündigte seinerseits die Verlegung von 1000 Soldaten aus dem Irak an. ...

Laut einem Verteter der Autonomen Teilrepublik Abchasien verstärkte Georgien außerdem seine Truppen an der Grenze zu der zweiten abtrünnigen Region. Abchasien rechne "mit Provkationen von georgischer Seite", hieß es.

"Alles brennt!"

Nach ARD-Informationen ist die Provinzhauptstadt Tschinwali weitgehend zerstört, auch das Krankenhaus liegt in Trümmern.
...

Verhängung des Kriegsrechts angekündigt

Die Konfliktparteien beschuldigen sich gegenseitig, die Kämpfe provoziert zu haben. Georgiens Präsident Michail Saakaschwili warf den russischen Soldaten vor, auch Zivilisten anzugreifen. Schon in Kürze könnte das Kriegsrecht ausgerufen werden, ....

Stand: 09.08.2008 05:29 Uhr

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/681/305649/text/">http://www.sueddeutsche.de/politik/681/305649/text/</a><!-- m -->

Zitat:09.08.2008 07:17 Uhr

Krieg im Kaukasus
Georgien meldet russische Luftangriffe

Im Konflikt um die abtrünnige Region Südossetien sollen russische Kampfflugzeuge in der Nacht Ziele nahe der georgischen Hauptstadt Tiflis angegriffen haben. Georgien plant, Kriegsrecht zu verhängen.

....

und das ganze ist wegen der Pipelines, die durch Georgien in die Türkei führen, und vom Westen gefördert wurden (wenn nicht sogar von westlichen Sicherheitsdiensten bewacht werden) mit einer verd.... hohen Brisanz auch für uns

Zitat:... Auch Anlagen für den Transport von Rohöl in den Westen seien angegriffen worden, sagte ein Sprecher des Innenministeriums, Schota Utijaschwili. Die Hafenstadt Poti am Schwarzen Meer wurde dem Sprecher zufolge von Kampfflugzeugen bombardiert. In Poti gibt es eine große Ölverladestation.

Auch in der Umgebung der wichtigen Ölpipeline Baku-Tiflis-Ceyhan seien Bomben eingeschlagen. Bei den Angriffen habe es offenbar beträchtliche Opfer und Schäden gegeben, sagte Utijaschwili. Nähere Einzelheiten dazu könne man aber erst am Vormittag berichten.
...

edit: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/suedossetien140.html">http://www.tagesschau.de/ausland/suedossetien140.html</a><!-- m -->

Zitat:... Der Schwarzmeerhafen Poti wurde nach Angaben des georgischen Außenministeriums "vollständig" durch russische Luftangriffe zerstört. Der Hafen ist für den Erdöltransport vom Kaspischen Meer bedeutend und liegt nahe der Baku-Supsa-Pipeline. Die Nachrichtenagentur Reuters berichtete zudem von Bombenangriffen auf die georgische Stadt Gori....

Die ganze westliche Strategie, um an die Öl- und Gasvorräte in Zentralasien zu kommen, setzt auf den Kaukasus-Korridor zwischen der Türkei und Aserbaidschan - mit Georgien als Transitgebiet.
Und diese "Umgehung des russischen Territoriums" hat den Russen noch nie geschmeckt.
Es stellt sich also die Frage, wie weit die Russen gehen wollen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/postsowjetischen/20080809/115914092.html">http://de.rian.ru/postsowjetischen/2008 ... 14092.html</a><!-- m -->

Zitat:Medwedew: Russlands Armee will georgische Seite zum Frieden zwingen
10:35 | 09/ 08/ 2008

MOSKAU, 09. August (RIA Novosti). Die russischen Friedenstruppen und die Einheiten, durch die sie verstärkt wurden, haben eine Operation zur Zwangsbefriedung der georgischen Seite im georgisch-ossetischen Konfliktraum in Angriff genommen.
...

edit: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/russia/20080809/115918099.html">http://de.rian.ru/russia/20080809/115918099.html</a><!-- m -->

Zitat:Russlands Generalstab: Weitere Luftlandeeinheiten nach Südossetien

12:57 | 09/ 08/ 2008

MOSKAU, 09. August (RIA Novosti). Einheiten der Luftlandetruppen aus den Städten Iwanowo, Moskau und Pskow werden in den Raum des georgisch-ossetischen Konflikts entsandt. Das teilte Generaloberst Anatoli Nagowizyn, Vizechef des Generalstabs der Streitkräfte Russlands, am Sonnabend in einer Pressekonferenz in RIA Novosti mit.

„Den russischen Verbänden wurde das Ziel gesetzt, eine Operation zur Zwangsbefriedung im Raum des Konflikts durchzuführen“, ....

("Zwangsbefriedung" ist ein seeeehr deeeehnbarer Begriff, das kann bis zur Besetzung Georgiens gehen .... und klingt so - hm - nach Kapitulation (?) .... )

*************************************************

Die Russen sind offenbar auch auf der Siegerstraße, ....

Zitat: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/postsowjetischen/20080809/115917318.html">http://de.rian.ru/postsowjetischen/2008 ... 17318.html</a><!-- m -->

Zitat:Zchinwali von georgischen Truppen befreit

12:18 | 09/ 08/ 2008


MOSKAU, 09. August (RIA Novosti). Russische Militärangehörige haben jetzt die Stadt Zchinwali, Verwaltungszentrum Südossetiens, von den georgischen Truppen vollständig befreit. Das teilte ein Sprecher des Kommandos der russischen Friedenstruppen in der Region, am Sonnabend RIA Novosti mit.
...

... denn sonst würden sie im Sicherheitsrat einer Resolution zur Beendigung der Kämpfe zustimmen, aber so:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/681/305649/text/">http://www.sueddeutsche.de/politik/681/305649/text/</a><!-- m -->

Zitat:....Im Weltsicherheitsrat in New York widersetzte sich Russland der internationalen Forderung nach einer Waffenruhe. Trotz eindringlicher Appelle aller anderen 14 Mitgliedsländer lehnte es der russische UN-Botschafter Witali Tschurkin ab, eine entsprechende Erklärung mitzutragen.

Nach vierstündigen Beratungen brach das Gremium deshalb die Sitzung ab. Die Verhandlungen sollten am Samstag fortgesetzt werden. Belgien, das derzeit den Vorsitz im Sicherheitsrat innehat, bemüht sich um eine Erklärung, in der das UN-Gremium ein Ende der Kämpfe fordert und die unverzügliche Wiederherstellung des Status quo, wie er vor Ausbruch der Kämpfe herrschte.

Der georgische UN-Botschafter Irakli Alasania warf der russischen Seite vor, den Konflikt durch Luftangriffe auf georgisches Gebiete außerhalb Südossetiens zuzuspitzen. "Georgien steht unter der direkten Attacke und Aggression der Russischen Föderation. Sie haben die Invasion begonnen. " Zudem habe es auch Angriffe auf das autonome Gebiet Abchasien gegeben, sagte Alasania. Er forderte die Weltorganisation auf, einzugreifen. ....

Ich denke, da haben die Georgier (möglicherweise in der Versuchung, Olympia auszunutzen) einfach überreizt.
Und die Hoffnung auf US-Unterstützung wird sich weder für Südossetien noch für eine andere "abtrünige Region" erfüllen. Das einzige, was die USA machen können, ist, die georgischen Truppen auszurüsten und "Ausbilder" an den Grenzen zu den sezessionistischen Gebieten und "Wachtruppen" an den Pipelines zu stationieren, so dass Russland abgehalten wird, diese Bereiche anzugreifen.
Das läuft dann aber auf eine endgültige Sezession der jetzt schon von den Georgiern nicht mehr beherrtschten Gebiete hinaus.

Kommt es zu einer Endgültigen Sezession bzw. der Eroberung der Gebiete durch die Russen so gebe es wenigstens keine Theretorialen Probleme und einen NATO Beitritt auf langer Sicht stände nichts mehr in Wege. Die Russen haben gar kein Interesse daran da es zu einer Sezession kommt die wollen nur denn Status Quo beibehalten so das immer ein schwelender Konflikt bestehen bleibt.


Auch sollte man die Möglichkeit der Exkalation zu einen richtigen Krieg nicht unterschetzen denn ich bezweifehle das die USA eine Eroberung und Einverleibung ganz Georgiens durch die Russen tolerieren könnte. Da sind zu viele Interessen in Spiel gerade die US Öll Firmen bauen auf Georgien.


Ich hofe das die Georgier wenigstens Materiele Unterstützung bekommen das wäre der passende Augenblick um sich bei denn Russen zu revangieren.

Wie scheint es also derzeit auszusehen?

Zusammenschau der Nachrichten:

Am Mittag sollen die russischen Streitkräfte schon die Provinzhauptstadt Zchinwli zurückerobert haben, was die Georgier derzeit demientieren.
Die Russen und Osseten sprechen von cica 1400 bis 1600 Toten, wobei es sich hier wohl nur um die ossetischen Angaben mit Blick auf Südossetien handelt.
Russland hat bestätigt, 2 Kampfflugzeuge verloren zu haben, wobei die Georgier derzeit von 10 abgeschossenen Kampfflugzeugen sprechen.
Wie Erich schon gepostet hat, wird auch Georgien selbst zum Ziel russischer Luftangriffe, neu ist aber dass laut erster Agenturberichte auch die georgischen Stellungen in und um Abchasien, die zweite abtrünnige Provinz, auch bombardiert werden. Sofern weitere russische Truppen nach Georgien verlegt werden, könnte es auch dazu kommen, dass die Russen die bislang von den Georgiern kontrollierten Teile Abchasiens gleich mit "befreien", daher wohl vielleicht auch die Bombardierung georgischen Territoriums in und im Abchasien.
Weiteres Ziel der Russen dürfte sein, ganz Südossetien von den Georgiern zu "befreien", schließlich war schon vor der Eskalation des Konfliktes knapp 1/3 des südossetischen Territoriums unter georgischer Kontrolle.

Eine besetzung ganz Georgiens halte ich dagegen für zu verwegen und unwahrscheinlich. Überdies erhält Georgien auch schon erste Waffenlieferungen; das russ. Außenministerium kritisierte am heutigen Samstagmorgen die ukrainische Regierung für Waffenlieferungen an Georgien.

Zitat:Ich hofe das die Georgier wenigstens Materiele Unterstützung bekommen das wäre der passende Augenblick um sich bei denn Russen zu revangieren.

um was zu erreichen?

Materielle und diplomatische Unterstützung der Georgien durch USA und pro amerikanische Kräfte haben erst dazu geführt dass Georgien sich so stark fühlte einen Angriff zu riskieren......... Also wenn man den offenen Krieg zwischen Georgien und Russland aufrechterhalten will dann sollte man Georgien in der Tat unterstützen..........

Wenn USA in dieser Frage Russland nicht entgegenkommen so wird es, zusammen mit der bisherigen "Meilensteinen" der amerikanischen Außenpolitik wie Raketenabwehr und vor allem Natoosterweiterung, zu einer Hinwendung von Russland an China führen...
Mehr noch, es wäre für Russland der einzig verbleibende Schritt...

Kann natürlich sein das amerikanische Eliten die USA als so mächtig sehen das solche Entwicklung keine größere Sorgen bereitet.......... 8)

Laut dem Nachrichtenmagazin von CNN soll das georgische Parlament mittlerweile den Kriegsfall beschlossen haben.

ThomasWach schrieb:.....

Eine besetzung ganz Georgiens halte ich dagegen für zu verwegen und unwahrscheinlich. Überdies erhält Georgien auch schon erste Waffenlieferungen; das russ. Außenministerium kritisierte am heutigen Samstagmorgen die ukrainische Regierung für Waffenlieferungen an Georgien.

Thomas, an eine Besetzung Georgiens denke ich auch nicht unbedingt - aber wir dürfen nicht vergessen, dass wir es hier mit einer sehr jungen und unstabilen Demokratie zu tun haben.
Die Strategie könnte sein, entweder einen Umsturz oder Putsch zu provozieren (ich denke, Moskau hat noch genug Kontakte in seinem ehemaligen "sowjetischen Kolonialgebiet") oder zumindest die Regierung so zu schwächen, dass die zähneknirschend einem diktierten Frieden zustimmen muss - ggf. sogar mit der Zusicherung der Neutralität und dem Verzicht auf Bestrebungen zum NATO-Beitritt.

Dass das den anderen GUS-Nachfolgestaaten (insbesondere der Ukraine), die sich von Moskau freischwimmen wollen, nicht gefällt, ist auch klar.
Dazu schreibt RIA Novosti:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/postsowjetischen/20080809/115919681.html">http://de.rian.ru/postsowjetischen/2008 ... 19681.html</a><!-- m -->

Zitat:Russlands Außenamt: Kiew hat Tiflis zur bewaffneten Intervention ermuntert

14:16 | 09/ 08/ 2008

MOSKAU, 09. August (RIA Novosti). Russlands Außenministerium hat die Ukraine beschuldigt, Georgien zu Intervention und ethnischen Säuberungen in Südossetien ermuntert zu haben.

„Der ukrainische Staat, der die georgische Armee in letzter Zeit eifrig und großzügig mit Waffen versorgt und die Führung Georgiens damit unmittelbar zu Intervention und ethnischen Säuberungen in Südossetien ermuntert hat, hat kein moralisches Recht, die anderen zu belehren, geschweige denn Anspruch auf eine Rolle bei der Regelung zu erheben“, heißt es in einem Kommentar des Informations- und Presseamtes des russischen Außenministeriums, der der Haltung Kiews zur Tragödie in Südossetien galt.

Wie Konstantin Jelissejew, Sonderbeauftragter des ukrainischen Präsidenten und Vizeaußenminister der Ukraine, der am Freitag in Tiflis eingetroffen war, erklärt hatte, sei die Ukraine bereit, Georgien Hilfe bei der Lösung des Ossetien-Konflikts „in jeder angebrachten Form zu erweisen“.
...

edit: Russland will offenbar wirklich ein für allemal Fakten schaffen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/analysis/20080808/115887434.html">http://de.rian.ru/analysis/20080808/115887434.html</a><!-- m -->

Zitat:Saakaschwilis Krieg verhilft den Abtrünnigen zur Unabhängigkeit
10:24 | 08/ 08/ 2008

Georgien droht ein Zwei-Fronten-Krieg

Es ist mehr als wahrscheinlich, dass sich Abchasien und weitere Akteure in den Konflikt einmischen werden. So erklärte der Sekretär des Sicherheitsrates Südossetiens, Anatoly Barankewitsch, am Donnerstag, dass Abchasien eine zweite Front eröffnen werde, wenn Georgien einen Krieg gegen Südossetien beginne.

...
Es scheint allerdings, dass die Georgier ihre Chance verpasst haben, den Konflikt effizient und mit friedlichen Mitteln zu lösen. Man kann einen Krieg nicht ohne Gesichtsverlust erklären und parallel Friedensinitiativen entwickeln, als ob nur die andere Seite ein Aggressor wäre.

Deshalb spricht die russische Seite - und zwar nicht ohne Grund - davon, dass die Saakaschwili-Regierung ihren Vertrauensbonus verloren hätte.

Nicht unwahrscheinlich sind nicht nur die unkontrollierbare Konflikteskalation im Kaukasus und das Drehen an der Gewaltspirale, sondern auch die Instrumentalisierung des Krieges durch die Russische Föderation mit dem Zweck, das Semi-Protektorat Südossetien unter ihre Kontrolle zu bringen (Balkan-Modell).
...

Das Desinteresse der internationalen Gemeinschaft, die Eskalation der Gewalt, die Hilferufe der südossetischen Bevölkerung und mögliche Überfälle mit ethnischem Hintergrund lassen die russische Seite nur noch wenige Chancen für die Nicht-Einmischung in die "inneren Angelegenheiten" Georgiens.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/postsowjetischen/20080809/115923018.html">http://de.rian.ru/postsowjetischen/2008 ... 23018.html</a><!-- m -->

Zitat:Abchasien eröffnet zweite Front gegen Georgien im Kodori-Tal
16:33 | 09/ 08/ 2008

SUCHUMI, 09. August (RIA Novosti). Die von Georgien abtrünnige Republik Abchasien meldet den Beginn eines groß angelegten Militäreinsatzes zur Verdrängung der georgischen Einheiten aus dem Kodori-Tal.

Wie Abchasiens Präsident Sergej Bagapsch am Samstagnachmittag mitteilte, werden Luftangriffe geflogen und Artilleriegeschütze eingesetzt.

...

siehe dazu auch unser Länderdossier zu Georgien:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/kulturen_im_konflikt/westliche_staaten___das_christliche_abendland/osteuropa___georgien_138_27.html">http://www.globaldefence.net/kulturen_i ... 38_27.html</a><!-- m -->

Jetzt hat man es offenbar endlich offiziell...

Zitat:Georgia declares state of war with Russia

TBLISI, Georgia (CNN) -- Georgia's parliament Saturday approved a request by President Mikhail Saakashvili's to impose a "state of war," as the conflict between Georgia and Russia escalated, Georgian officials said.

Saakashvili accused Russia of launching an unprovoked full-scale military attack against his country, including targeting civilian homes, while Russian officials insist their troops were protecting people from Georgia's attacks on South Ossetia, a breakaway Georgian region that borders Russia.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cnn.com/2008/WORLD/europe/08/09/georgia.ossetia/index.html">http://www.cnn.com/2008/WORLD/europe/08 ... index.html</a><!-- m -->

Bleibt die weitere Entwicklung mal abzuwarten, habe vorher aufgeschnappt, dass Israel sich bereit erklärt hat, Georgien mit Waffenlieferungen zu helfen (leider keine Quelle, Radiomeldung im Auto).

Abgesehen davon ist es informationstechnisch zum Heulen. Die Georgier sagen, sie hätten Zchinwali geräumt, um ein Zeichen für einen Waffenstillstand zu setzen (n-tv), die Russen sagen, sie hätten die Stadt unter Kontrolle. Abgesehen davon sieht man Bilder von brennenden T-80 von den Russen bei N-24.

Jetzt kommen auch noch Spekulationen darüber auf, wer wieviele Opfer wo verursacht haben soll. Anscheinend sollen die 1.400 Toten, die derzeit kursieren, eine russische Erfindung gewesen sein (ehrlich gesagt kann ich mir es auch schwer vorstellen, die Zahl stand innerhalb von 24 Stunden nach Beginn der Kampfhandlungen auf einmal im Raum, aber keiner wusste, woher sie so richtig kam).

Auszug:

Zitat:"Praktisch keine toten Zivilisten"

Frühere russische Angaben über 1500 Tote hatte Saakaschwili als "Desinformationskampagne im sowjetischen Stil" zurückgewiesen. Es habe "praktisch keine getöteten Zivilisten" gegeben, behauptete Saakaschwili.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/Tausende_Tote_Medwedew_fordert_Abzug/090820081615/1006297.html">http://www.n-tv.de/Tausende_Tote_Medwed ... 06297.html</a><!-- m -->

Ist natürlich jetzt wieder mal die Stimme der Georgier, die natürlich auch ihre Propaganda verbreitet, aber mir erschien die Zahl auch sehr hoch, quasi ein "Eingriffsgrund" - und russischen Meldungen kann man selten über den Weg trauen.

Schneemann.

Schneemann schrieb:....

Ist natürlich jetzt wieder mal die Stimme der Georgier, die natürlich auch ihre Propaganda verbreitet, aber mir erschien die Zahl auch sehr hoch, quasi ein "Eingriffsgrund" - und russischen Meldungen kann man selten über den Weg trauen.

Schneemann.

über den Weg trauen kann man keiner Seite, auch nicht den "eingebetteten Journalisten" bei den USA oder sonstwo. Lediglich wenn übereinstimmende Meldungen von beiden Seiten kommen dürfte ein relativ hoher Wahrheitsgehalt damit verbunden sein, und inzwischen bestätigen auch die Georgier die von RIA NOVOSTI gemeldeten Angriffe im Gebiet von Abchasien.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4BBE619038133D791F/Doc~EFCA11831D6194FA4973EFF6A705A99DB~ATpl~Ecommon~Sspezial.html">http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4 ... ezial.html</a><!-- m -->

Zitat:Kaukasus-Konflikt
Georgische Stellungen in Abchasien bombardiert

09. August 2008 Kampfflugzeuge haben am Samstag georgische Stellungen in der Konfliktregion Abchasien beschossen. Das war der erste Hinweis auf eine mögliche Ausweitung des Konflikts um Südossetien. Betroffen sei das von Georgien kontrollierte obere Kodori-Tal, sagte der Sekretär des georgischen Nationalen Sicherheitsrats, Alexander Lomaia, in einer Telefonkonferenz. Es gebe Tote und Verletzte.

Die Führung in der von Georgien abtrünnigen Region Abchasien bestätigte die Angriffe. Es handele sich aber um abchasische und nicht um russische Flugzeuge, hieß es. Das georgische Staatsfernsehen berichtete dagegen, russische Flugzeuge hätten die Dörfer Sakeni und Kwapschara im Kodori-Tal angegriffen. Nach Angaben eines ranghohen Vertreters der Provinz Abchasien verstärkte Georgien seine Truppen an der Grenze zu Abchasien.
...

Tiflis habe ein vor eineinhalb Jahren geschlossenes Friedensabkommen gebrochen, nach dem es im Konflikt um Südossetien keine Gewalt anwenden dürfe. „Wir können nicht zulassen, dass auf diese Weise gegen das Friedensabkommen verstoßen wird“, sagte Lawrow. „Wir werden alles tun, damit der vorherige Status wiederhergestellt wird.“

Saakaschwili schlägt Waffenruhe vor

Georgien hatte zuvor erklärt, dass sich das Land offiziell im Krieg befinde. „Russische Luftstreitkräfte bombardieren auf dem gesamten Territorium Georgiens zivile und militärische Ziele“, zitierte die Agentur Interfax in Tiflis aus einer Mitteilung des georgischen Außenministeriums.
...
Der georgische Präsident Saakaschwili schlug derweil eine Waffenruhe für Südossetien vor. „Wir bieten an, das Feuer sofort einzustellen“, sagte er in Tiflis. Von Russland gab es dazu zunächst keine Reaktion.

Als „ersten Hinweis für die Ernsthaftigkeit seines Angebots“ habe Saakaschwili den Rückzug georgischer Truppen aus Zchinwali angeordnet, sagte der Sekretär des Sicherheitsrates in Tiflis, Alexander Lomaia. Es gebe aber weiter „heftige Kämpfe“ um die südossetische Hauptstadt. Es gebe Tote und Verletzte auf beiden Seiten.

anscheinend haben sich die Georgier ziemlich verspekuliert und den Bogen weit überspannt.
Und ich denke, es waren georgische Truppen, die trotz offiziell geschwenkter Gesprächsangebote vom 7. August einen Tag später - am 8. August - den Angriff auf Südossetion gestartet haben.
Dass das letzendlich die Russen nicht akzeptieren konnten, hätte auch den Georgiern klar sein müssen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/704/305671/text/">http://www.sueddeutsche.de/politik/704/305671/text/</a><!-- m -->

Zitat:09.08.2008 15:59 Uhr

Interview mit Gernot Erler
"Eskalation der Unverantwortlichkeit"

Gernot Erler, Staatsminister im Auswärtigen Amt, analysiert, warum es trotz internationaler Vermittlung zum Krieg um Südossetien gekommen ist.

...
sueddeutsche.de: War es nicht absehbar, dass Georgiens Einmarsch in Südossetien eine militärische Reaktion Moskaus provoziert?

Erler: Eigentlich war klar, dass bei jedem militärischen Vorgehen gegen Südossetien die russischen Friedenstruppen mitbetroffen sein würden. Aber das ist eben das Problem, dass hier in den letzten Wochen eine Aufschaukelung von wechselseitiger Gewaltanwendung stattgefunden hat, die schrittweise außer Kontrolle geraten ist. Und leider haben es alle diplomatischen Bemühungen nicht vermocht, diese Eskalation der Unverantwortlichkeit zu verhindern.

sueddeutsche.de: Was meinen Sie damit?

Erler: Bei mehreren Gelegenheiten wurde deutlich, dass es konstruktive Vermittlungsansätze gibt. Die Beteiligten waren gar nicht so weit auseinander. Doch diese Ansätze wurden ausgehebelt durch Provokationen, durch Zwischenfälle, wo wir den Eindruck hatten, das mehrere Seiten beteiligt waren. Diese Eskalation der Unverantwortlichkeit hat zur Katastrophe geführt. All das, was die Vermittler jahrelang aufgebaut haben, wurde zerstört.
...

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die russische Seite eine erfolgreiche Militäraktion Georgiens akzeptieren würde. Ich hoffe sehr, dass eine mit möglichst hoher Autorität versehene Vermittlungsmission von UN, USA und EU Erfolg hat.
...

Schneemann schrieb:Abgesehen davon sieht man Bilder von brennenden T-80 von den Russen bei N-24.

Das ist leider Quatsch. Das sind Bilder von zerstörten georgischen T-72 Panzern. Laut Meldungen haben s. ossetische Truppen während des ersten Ansturms Zchinwalis eine Vielzahl an georgischen Panzern vernichtet, die Fotos sind das Resultat. Die Bilder von brennenden "T-80" entstanden VOR dem Einmarsch der russischen 58ten in Süd Ossetien und können folglich keine russischen sein.

Zitat: Anscheinend sollen die 1.400 Toten, die derzeit kursieren, eine russische Erfindung gewesen sein (ehrlich gesagt kann ich mir es auch schwer vorstellen, die Zahl stand innerhalb von 24 Stunden nach Beginn der Kampfhandlungen auf einmal im Raum, aber keiner wusste, woher sie so richtig kam).

Naja, es sollen inzwischen über 1600 Opfer sein. Soweit ich weiß, kamen sämtliche Angaben bezüglich zivilen Opferzahlen von ossetischer Seite aus (Eduard Kokoity?). Nichtsdestotrotz, aufgrund der anhaltenden Propaganda sollten alle Angaben dazu zunächst mit vorsicht genossen werden.
Doch es soll "praktisch keine" toten Zivilisten geben? Wie bitte? Die Hauptstadt wurde von der georgischen Artillerie flächendeckend unter Beschuss genommen, die Krankenhäuser sind überfüllt, die Stadt soll stark zerstört sein... Aufgrund dessen fällt es mir wirklich schwer daran zu glauben.

Zum Thema G36:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://m.onet.pl/_m/6a26add4caa65043eb46d1364e75e14b,21,1.jpg">http://m.onet.pl/_m/6a26add4caa65043eb4 ... b,21,1.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://m.onet.pl/_m/7bd21ae3a8631ddde323c93283e36976,21,1.jpg">http://m.onet.pl/_m/7bd21ae3a8631ddde32 ... 6,21,1.jpg</a><!-- m -->
Wieviele Einheiten damit ausgestattet wurden ist natürlich eine andere Frage.

Hi, bin neu im Forum, lese hier allerdings schon seit über einem Jahr die neusten Beiträge mit.

Auf CNN.com gibt es ein unkommentiertes aber hoch interessantes Video über die Kampfhandlungen in Georgien unter http://edition.cnn.com/video mit Namen: "Georgian warplane destroyed" (einen direkten Link gibts leider nicht) in dem auch die vorhin benannten Cobra-Panzerwagen aus der Türkei zu sehen sind, ich musste mir die Dinger vorhin erstmal mühsam per Wikipedia zusammensuchen, ich kannte sie bisher noch nicht.

Zudem sieht man einen Soldaten scheinbar ziehllos auf ein Gebäude feuern, allerding bin ich etwas verwundert über seine Uniform, ich dachte die Georgier hätten einen feineren Flecktarn, der Soldat hier trägt aber groben Tarn. Vielleicht weiß hier einer Rat.

Wer mehr über die geopolitsche Rolle der Region erfahren will, dem empfehle ich dringend dieses Video der Serie "Mit offenen Karten":

http://de.youtube.com/watch?v=eBtpRiifoI0

Hallo und willkommen im Forum.

Zitat:Zudem sieht man einen Soldaten scheinbar ziehllos auf ein Gebäude feuern, allerding bin ich etwas verwundert über seine Uniform, ich dachte die Georgier hätten einen feineren Flecktarn, der Soldat hier trägt aber groben Tarn. Vielleicht weiß hier einer Rat.

Nicht alle georgischen Soldaten sind mit der amerikanische MARPAT ausgestattet. Das gleich gilt für die M4, Kevlar Helme ect.

auch Hallo und willkommen im Forum

zur Ausstattung der Georgier gibt es einen Bericht von RIA NOVOSTI
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/postsowjetischen/20080809/115926799.html">http://de.rian.ru/postsowjetischen/2008 ... 26799.html</a><!-- m -->

Zitat:Wer liefert Waffen an Georgien?

20:21 | 09/ 08/ 2008

MOSKAU, 12. August (RIA Novosti). Um sein zum großen Teil aus der Sowjetzeit stammendes Waffenarsenal aufzustocken, hat sich Georgien aus einigen europäischen Ländern mit Kriegstechnik versorgen lassen.
...

da ist u.a. auch die Rede von: "200 Panzer sowjetischer Herstellung (darunter 40 vom Typ T-55 und 165-T-72)", "sieben kampffähige Jagdbomber vom Typ Su-24", "15 Trainingsflugzeuge vom Typ L-29 und L-39 ..., die als leichte Jagdbomber verwendet werden könnten" und "30 Hubschrauber, darunter auch Mi-24" ... das ist kein Arsenal, mit dem ich die Russen reizen würde,

und gleich "in medias res" noch eine Meldung, die eine Zusammenfassung der letzten Tage beinhaltet:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4BBE619038133D791F/Doc~EF07EECAAA0B74055B40D6763D390A7EF~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4 ... ntent.html</a><!-- m -->

Zitat:...
5. August - Russland lässt verlauten, es werde reagieren, wenn die Gewalt in Südossetien eskaliere.

7. August - Georgien dementiert Kriegsvorbereitungen gegen Südossetien. Es gibt Berichte über Kämpfe in einem von Georgien kontrollierten Ort. Georgien beschuldigt Südossetien, ein gepanzertes Fahrzeug der georgischen Armee zerstört zu haben. Drei Soldaten seien verwundet worden. Südossetien gibt bekannt, georgische Truppen seien zum Sturm auf die „Hauptstadt“ Zchinwali angetreten.

8. August - Georgien leitet eine Militäroffensive gegen Südossetien ein.
....

vor diesem Hintergrund haben die Georgier das Einschreiten der Russen wirklich provoziert;
und die Georgier bieten den Russen die beste Erklärung für ein Einschreiten, die man sich nur vorstellen kann:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/postsowjetischen/20080809/115927299.html">http://de.rian.ru/postsowjetischen/2008 ... 27299.html</a><!-- m -->

Zitat:Putin bietet Erklärung für Georgiens Nato-Bestrebungen an

21:11 | 09/ 08/ 2008

...
Die russische Vorgehensweise in Südossetien hat Putin als „absolut legitim“ und „nötig“ bezeichnet.

„Gemäß den geltenden internationalen Abkommen, darunter aus dem Jahr 1999, übernimmt Russland Friedensmissionen. Falls eine Konfliktpartei gegen die Vereinbarung über den Gewaltverzicht verstößt, ist Russland verpflichtet, die andere Partei in Schutz zu nehmen. Das haben wir in Bezug auf Südossetien auch getan“, betonte der russische Premier.
...

@Schneemann:

Schneemann schrieb:.....
Jetzt kommen auch noch Spekulationen darüber auf, wer wieviele Opfer wo verursacht haben soll. Anscheinend sollen die 1.400 Toten, die derzeit kursieren, eine russische Erfindung gewesen sein (ehrlich gesagt kann ich mir es auch schwer vorstellen, die Zahl stand innerhalb von 24 Stunden nach Beginn der Kampfhandlungen auf einmal im Raum, aber keiner wusste, woher sie so richtig kam). .....

die Meldung von den 1.400 Toten stammt ursprünglich aus südossetischen Quellen, und wenn man sich die wenigen Bilder so anschaut (da gibts ja den Link zu CNN oder auch bei N-TV oder ....) dann wird das kaum ohne zivile Todesopfer sein können;
inzwischen spricht die russische Regierung sogar von wesentlich mehr Opfern:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/705/305672/text/">http://www.sueddeutsche.de/politik/705/305672/text/</a><!-- m -->

Zitat:09.08.2008 15:00 Uhr

Kaukasuskrieg
Medwedjew spricht von Tausenden Toten

Die Kämpfe um Südossetien haben weit mehr Opfer gefordert, als bisher bekannt. Russlands Präsident Medwedjew sprach von Tausenden Toten und beschuldigte Georgien verantwortlich für "barbarische Handlungen" zu sein. ....

...
Insgesamt sollen auf südossetischer und georgischer Seite mehr als 1700 Menschen ums Leben gekommen sein.
....

wenn dann aber auch der russische Außenminister Sergej Lawrow zitiert wird mit:

Zitat:Tiflis habe jedoch ein vor anderthalb Jahren geschlossenes Friedensabkommen gebrochen, nach dem es keine Gewalt im Konflikt um Südossetien gebrauchen dürfe, betonte der russische Außenminister. "Wir können nicht zulassen, dass auf diese Weise gegen das Friedensabkommen verstoßen wird (...) Wir werden alles tun, damit der vorherige Status wiederhergestellt wird."

dann muss auch gesagt werden, dass der Abschuss georgischer Drohnen (was laut Waffenstillstandsabkommen von 1994 verboten ist) über abchasischem beziehungsweise georgischen Boden durch russische Kampfflugzeuge - vor einigen Wochen - auch ein Verstoß Russlands gegen das Abkommen war, und die Ausgabe russischer Pässe an die Bewohner Südossetiens nicht unbedingt so interpretiert werden kann, dass Russland keine Vorbereitungen trifft, sich das Gebiet einzuverleiben.

Flüge der Drohnen über Konfliktregion waren ein Verstoß gegen Vereinbarungen. Daher ist Abschuss durch russische Streitkräfte, die ja für die Einhaltung letzterer zu sorgen hatten, legitim.

Zur aktuellen Anzahl der möglichen Opfer habe ich eine Meldung bei CNN gefunden:

Zitat:Russia's Interfax news agency said the death toll was at least 2,000 killed in the capital of South Ossetia and claimed the city has been destroyed.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cnn.com/2008/WORLD/europe/08/09/georgia.ossetia/index.html">http://www.cnn.com/2008/WORLD/europe/08 ... index.html</a><!-- m -->

Geht allerdings auch auf eine russische Quelle zurück.

Erich schrieb:

Zitat:...über den Weg trauen kann man keiner Seite, auch nicht den "eingebetteten Journalisten" bei den USA oder sonstwo...

Darum geht es mir nicht. Den Geschichten irgendwelcher eingebetteten Presseleuten traue ich logischerweise auch nicht blind, aber a) hat das speziell auf den jetzigen Konflikt bezogen keine Relevanz (in Bezug auf einen Vgl.), da hier keine eingebetteten Journalisten berichten, sondern russische, "gelenkte" Staatsmedien, und b) weil ich weiß, dass es in der westlichen Presselandschaft letztlich immer noch Leute gibt, die den Dreck nach oben spülen (früher oder später) - und sowas gibt es eben leider in Russland nicht (sicher, es gibt dort auch mutige Journalisten, aber die sind in der Defensive und werden verfolgt/eingeschüchtert - oder werden gar erschossen). Dein Vgl. ist m. Mn. also ein wenig unpassend, da beide (in dem Fall USA und Russland) ihre propagandistischen "Sprachrohre" haben, aber der Unterschied ist dann der, dass die Russen keine "Washington Post" besitzen, die unabhängig arbeiten könnte.

Zitat:Lediglich wenn übereinstimmende Meldungen von beiden Seiten kommen dürfte ein relativ hoher Wahrheitsgehalt damit verbunden sein...

Einverstanden. Macht der Historiker bei der Quellensichtung nicht großartig anders.

Francisco schrieb:

Zitat:Doch es soll "praktisch keine" toten Zivilisten geben? Wie bitte?

Nein, dass habe ich nicht gesagt. Es ist natürlich davon auszugehen, dass es beim Beschuss einer Stadt immer zivile/unschuldige Opfer gibt, aber ich richtete meine Kritik auch eher in Richtung der Zahl und in nicht in Richtung der Frage, ob es überhaupt Opfer gibt.

Zitat:Die Hauptstadt wurde von der georgischen Artillerie flächendeckend unter Beschuss genommen, die Krankenhäuser sind überfüllt, die Stadt soll stark zerstört sein...

Diesen Informationen sind die, die wir haben. Auch glaube ich, dass die Schäden in Zchinwali natürlich zu bemerken sind. Aber ich habe schon wieder meine Zweifel, wenn - das hast jetzt nicht du gesagt, sondern ich nehme Kommentare aus der Presse von heute - von flächendeckenden Zerstörungen geredet wird. Ich sage das nur, weil ich noch Erinnerungen an das israelische Libanon-Abenteuer 2006 und die Diskussion hier im Forum habe. Die Israelis haben damals wirklich mit anderen Kalibern zugeschlagen als jetzt die Georgier. Es gingen damals mehr als vier Wochen ins Land, ehe der Konflikt beendet werden konnte. Die bittere Bilanz waren rund 1.700 Tote (davon rund 1.200 Zivilisten im Libanon). Wenn man sich nun im Vgl. ansieht, wie manche Orte des Libanon ausgesehen haben – und diese waren stärker zerstört als die Straßenzüge, die man in Zchinwali heute sieht – und wenn man sich anschaut, mit was die Israelis angegriffen haben, so glaube ich nicht, dass die Georgier in nur zwei Tagen mit ihrem hierzu vergleichsweise mickrigen Arsenal 1.400 – 2.000 Zivilisten umgebracht haben sollen. Sehr unrealistisch...

Die bisherigen Kämpfe haben meiner Meinung nach zwischen 400 und 800 zivile Opfer gefordert. Mehr, denke ich, aber nicht...

Schneemann.