Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:hunter1 postete
@beat

Wegen der Flugplätze:

Im Flachland habe ich Dübendorf und Emmen mitgezählt. Dass in Dübendorf eine Diskussion zur Schliessung/zivilen Umnutzung stattfindet, ist mir auch schon mal zu Ohren gekommen. Bei Emmen wusste ich bis jetzt nichts davon. Dann waren bei meiner Rechnung noch Sion, Payerne und ein weiterer in der Innerschweiz (Alpnach oder Buochs) dabei. Dass in Mollis überhaupt noch geflogen wird, hab ich auch nicht gewusst. Und Meiringen habe ich völlig ausgeklammert. Locarno hatte ich mit dem Hubschrauberstützpunkt gemeint; stimmt wohl auch nicht, aber jedenfalls werden von dort keine Kampfflugzeuge geflogen.

Weisst Du zufällig, wie es um die anderen, früheren Basen steht? Ich meine z.B. St.Stephan, Turtmann, Raron, Ambri (?), Ulrichen, etc. Gibt es Möglichkeiten/Pläne, die in Kriegszeiten zu reaktivieren? Oder wurden die schon abgebaut?

Meiringen, Sion und Payerne sind aktuell die wichtigsten und modernsten Jet-Kriegsflugplätze der Schweizer Luftwaffe. Auf allen sind je 2 Staffeln (1 F-18 und 1 F-5) stationiert. In Meiringen wurde vor kurzem die moderne Kavernenanlage für F-18 fertiggestellt ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.admin.ch/cp/d/3f979cad_1@presse1.admin.ch.html">http://www.admin.ch/cp/d/3f979cad_1@pre ... in.ch.html</a><!-- m --> ), Meiringen ist ab 2005 auch neue Einsatzbasis der Staffel 11 (F-18), welche von Dübendorf verlegt wird (kein Jet-Betrieb mehr ab 2005 in Dübendorf).

Alpnach ist die Hauptbasis der Hubschrauberstaffeln, sie verfügt auch über Shelter und Kaverne. Die zweite Hubschrauberbasis ist Mollis, die über Felsshelter verfügt. Dorthin verlegen im Kriegsfall die Hubschrauberverbände von Dübendorf, welches ja nur Trainingsbasis ist und im Kriegsfall geräumt wird. Buochs wird nicht mehr aktiv genutzt (abgesehen von den Drohnen), ist Reservebasis (Sleeping Base), in der Kaverne sind im Moment ein Teil der ausser Betrieb genommenen Hawk und Tiger gelagert. Emmen ist Trainingsbasis für die Patrouille Suisse und Einsatzstandort für die PC-6 Staffel.


Ein gute und aktuelle Uebersicht über die Basen und den Einsatzverbände der Schweizer Luftwaffe findest Du hier (inkl. "Ordre of battle"): <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.scramble.nl/ch.htm">http://www.scramble.nl/ch.htm</a><!-- m -->

Die Planung sieht vor, dass es nur noch 5-6 Basen geben wird: Payerne, Sion, Meiringen und Locarno bleiben defintiv, welche von Mollis, Alpnach, Buochs, Emmen und Dübendorf überlebt, ist noch offen, der Entscheid soll 2005 fallen.


Der Zustand er aufgehobenen Basen ist unterschiedlich, teilweise wurden sie endgültig aufgehoben oder werden zivil genutzt.

St. Stephan ist grundsätzlich noch einsatzfähig, vor kurzem war ja auch das Hunterfest 04, d.h. es fanden Jet-Starts und Landungen statt ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jetshow.ch/3/2004/stephan.html">http://www.jetshow.ch/3/2004/stephan.html</a><!-- m --> ). In Raron steht die Piste auch noch, wird zivil weiter genutzt, das gleiche gilt für Ambri. Lodrinio wurde auch privatisiert, aber die Luftwaffe ist dort auch noch anzutreffen, wenn jetzt auch als zahlender Kunde. In Ulrich wurde ein Teil der Piste abgetragen d.h. das Gelände rekultiviert, das gleiche ist in Turtmann (interessanter link, vorallem der Film: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flplabt3.ch/wk2003/filme/index.html">http://www.flplabt3.ch/wk2003/filme/index.html</a><!-- m --> ) und Interlaken vorgesehen. Eine Restpiste bleibt aber auf diesen Plätzen bestehen, ebenso werden die Shelter und Kavernen nicht abgebaut. Sie wären somit als Hubschrauberbasen noch einsatzfähig.

@beat

Interessante Links, vielen Dank!
Besonders die Turtmann-Filme habens mir angetan. Brauchen zwar lange zum runterladen, aber es lohnt sich!
Vor allem die Szene mit den Tigern, die eine Kantonsstrasse überqueren müssen, ist schon ungewöhnlich..
Auch die Anekdoten sind ganz unterhaltsam!:daumen:

Weisst Du zufällig, ob die Felskavernen einen "Notausgang" haben? Ich hab das nur mal überlegt, falls der Eingang zugesprengt wird. Das würde ich jedenfalls tun, wenn ich den Auftrag hätte, "Turtmann" ausser Gefecht zu setzen.
Im Video schaut die Anlage zudem nicht F/A-18-tauglich aus. Die Tiger ecken schon fast an den Bunkerwänden an, vor allem oben; die Hornets sind ca. einen halben Meter höher und haben erst noch zwei Seitenleitwerke. Wären die Kavernen für die F-18 geeignet, gibt es Umbauten? Könnte ja sein, dass in noch aktiven Basen ähnliche Felskavernen vorhanden sind. Weisst Du zufällig was darüber?

Zitat:hunter1 postete
@beat

Weisst Du zufällig, ob die Felskavernen einen "Notausgang" haben? Ich hab das nur mal überlegt, falls der Eingang zugesprengt wird. Das würde ich jedenfalls tun, wenn ich den Auftrag hätte, "Turtmann" ausser Gefecht zu setzen.
Im Video schaut die Anlage zudem nicht F/A-18-tauglich aus. Die Tiger ecken schon fast an den Bunkerwänden an, vor allem oben; die Hornets sind ca. einen halben Meter höher und haben erst noch zwei Seitenleitwerke. Wären die Kavernen für die F-18 geeignet, gibt es Umbauten? Könnte ja sein, dass in noch aktiven Basen ähnliche Felskavernen vorhanden sind. Weisst Du zufällig was darüber?

Für Flugzeuge gibt es keinen zweiten Eingang / Ausgang, aber Notausgänge für das Personal. Sprengen dürfte nicht so einfach sein, da Bodentruppen die Anlage sichern, gegen Luftangriffe gibt es Flugabwehr und die Position der Kaverne machte es fast unmöglich, sie aus der Luft anzugreifen. Sollte der Eingang trotzdem beschädigt werden, sie ja noch Flugplatzpioniere vor Ort. Aber ein Angreifer dürfte dieses Problem einfacher lösen, in dem er die Piste ausschaltet.

Die Kaverne von Turtmann ist wirklich nicht für F-18 geeignet, ist aber unwesentlich, da der Flugplatz unterdessen geschlossen ist. Von den 3 Jet Plätzen hat nur Meiringen eine Kaverne (Payerne und Sion haben nur Shelter), und diese wurde ja umgebaut, damit sie F-18 aufnehmen kann. Die Kaverne von Buochs ist ebenfalls nicht für F-18 angepasst worden, das gleiche gilt für die Kaverne von Alpnach.

Zitat:Der Kampf um das neue Kampfflugzeug beginnt

Die Gruppe Schweiz ohne Armee (GSoA) schmiedet ein breites Bündnis gegen den Tiger-Nachfolger

Noch vor Ende Jahr dürfte der Bundesrat entscheiden, ob die Schweiz die Beschaffung eines neuen Kampfjets in die Wege leitet. Politische Gegner und Hersteller rüsten sich bereits für einen harten Kampf.
...

http://www.nzz.ch/2004/08/29/il/page-article9TK05.html

Laut dem Artikel wird der Eurofighter favorisiert. Für 33 Maschinen sollen bis zu 4,5 Mia. SFr. aufgewendet werden, das wäre dann 1 Mia. SFr. mehr, als für eine gleich grosse Zahl F-18 vor zehn Jahren bezahlt wurde. Auch mit Teuerung ist das eine gewaltige Summe.
Ebenfalls im Rennen sind die Rafale, die Super Hornet und die Gripen.

Politisch wirds einen sehr harten Kampf geben, "überflüssige Flugzeuge - überflüssige Kosten" vs. "Glaubwürdigkeit der Luftwaffe"/"wirksame Bekämpfung von Terrorflugzeugen" werden in etwa die Parolen sein.
Es wird wieder eine Volksabstimmung geben, glaube ich jedenfalls.

Ich werde mir die vier verschiedenen Flugzeugtypen jedenfalls am nächsten Wochenend in Payerne in Augenschein nehmen, dem Programm zufolge haben alle einen Auftritt dort

Warum kommen keine Russen-Fighter ( Mig-29 SMT oder Su-30+ in Frage?

@buman

Och, da könnte ich mir verschiedene Gründe vorstellen:

1. Für Laien klingt "russisches Flugzeug" in etwa so wie Katastrophen-Absturzmaschine. Zudem würde der Umweltschutz dagegen noch mehr Sturm laufen als gegen ein sonstiges Kampfflugzeug.
2. 90+ % der Leute, die darüber befinden werden, welcher Fighter es werden wird und ob es überhaupt einen gibt, sind Laien.
3. "Westliches Flugzeugmuster" klingt in den Ohren derselben Leute wie ein Synonym für "Qualität, Hi-Tech, Fortschritt, Überlegenheit", etc.
4. Von der Menschenrechtslage und lauteren Geschäftsmethoden her steht Russland klar schlechter da als bspw. die USA. Ob das nun gerechtfertigt ist, bezweifle ich mal, doch ich bin nicht die öffentliche Meinung der Schweiz. Jedenfalls ist das politisch nicht unwesentlich und beeinflusst den Kaufentscheid in der Regel. Aus politischer Sicht müsste daher Schweden (Gripen) den Zuschlag erhalten.
5. Die Schweiz hat noch keinerlei Erfahrungen mit russischen Kampfflugzeugen. Das würde einiges an Umstrukturierung erfordern, auch wenn die russischen Maschinen heutzutage auch schon mit westlicher Avionik/westlichen Waffen und Triebwerken ausgestattet werden, wenn der Käufer das so wünscht. Das hat diese Muster hier auch durchs Band salonfähiger gemacht.

Es gäbe auch ein paar Pro-Argumente:

1. Letztes Jahr waren ein paar deutsche Mig-29 in der Schweiz, um gegen die Hornets Luftkämpfe zu üben. In den Dogfights war die Mig ganz deutlich überlegen, obwohl die Luftwaffe dies nicht gern und nur zögerlich zugibt. Es ist zwar jedes Mal auch eine Frage der Piloten, wobei den Deutschen hier klar bessere Noten gegeben wurden; trotzdem ist das auch ein Zeichen fürs Flugzeug und die deutschen Migs haben noch nicht mal SMT-Status. Ist übrigens auch eines der ersten mir bekannten Beispiele, wo ein "fairer" Luftkampf zwischen der Mig-29 und einem ihr vergleichbaren westlichen Muster stattfand. Die Fulcrums, die im Krieg (Irak, Yugoslawien) runtergeholt wurden, hatten deutlich schlechtere Voraussetzungen. Auch das spricht für die Mig.
2. Die russischen Flugzeuge dürften deutlich billiger sein als ihre westlichen Kollegen. Das könnte in einer von Spardruck beeinflussten Debatte ins Gewicht fallen.
3. Die Su-30 hat in Indien gegen amerikanische F-15 auch nicht schlecht standgehalten (siehe Thread "Einschätzung russischer Fighter" im Ressort "Luftstreitkräfte"). Wieviel davon indische Propaganda oder amerikanischer Goodwill war, darüber wird noch gestritten. Aber die Su-30 braucht den Vergleich mit Konkurrenz aus dem Westen meiner Meinung nach nicht zu scheuen und zeigt sich, zusammen mit anderen Flankers, als ziemlicher Verkaufsschlager in Schwellen- und Drittweltländern.
4. Die Schweiz könnte sich mit ihrem Budget/Sonderweggetue vielleicht sogar die Anschaffung von Su-35 überlegen. Das wäre dann aber schon ne ziemliche Überraschung. Aber damit hätte man dann ein ordentliches Stück Hardware im Haus. Allerdings käme das der Beschaffung eines Jägers der Grössenordnung F-15 gleich. Und dafür ist die Schweiz zu klein.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagi.ch/dyn/news/schweiz/411452.html">http://www.tagi.ch/dyn/news/schweiz/411452.html</a><!-- m -->

Neue Kampfjets auf Werbetour

Vier Rüstungsfirmen nutzen die grosse Flugschau von Payerne, um ihre Kampfjets anzupreisen. Dabei steht in der Schweiz der angekündigte Vorentscheid für einen Kauf noch immer aus.

Zitat:Der offizielle Rahmen der «Air 04» ist für ausländische Rüstungsfirmen eine willkommene Gelegenheit, für ihre Produkte zu werben. Mehr oder weniger diskret haben sie bereits im Vorfeld ausgewählte Besucher auf ihre Spezialangebote aufmerksam gemacht: auf Gelegenheiten, mit Firmenvertretern zu reden, Werkspiloten zu befragen und natürlich die neuen Kampfflugzeuge zu bestaunen, die vom Jahr 2010 an die Tiger der Schweizer Luftwaffe ablösen könnten.

In der Tat werden in Payerne die 4 Flugzeugtypen präsentiert, die das VBS für den Kauf von 33 benötigten neuen Jets in Betracht zieht. Und die auf der «Air 04»-Homepage unter dem VBS-Signet in höchsten Tönen gelobt werden:

– Die französische Rafale wird als «grossartiges Flugzeug» angepriesen, das dank seiner Vielseitigkeit sowohl für den «nuklearen Angriff» als auch in der Luftverteidigung eingesetzt werden könne.

– Der schwedischen Gripen, die unter ungarischer und tschechischer Flagge bald auch in Zentraleuropa zu sehen sein werde, wird «überdurchschnittliche Wendigkeit» attestiert.

– Beim amerikanischen F/A-18 wird auf den grösseren Aktionsradius des weiterentwickelten, «exklusiven» E/F-Typs der US Navy aufmerksam gemacht.

– Und der Eurofighter wird als «Hochleistungs-Mehrrollen-Kampfflugzeug» gelobt, entstanden aus der Zusammenarbeit von vier europäischen Ländern und bereits von sechs Luftwaffen ausgewählt (Deutschland, Spanien, Italien, England, Österreich und Griechenland).

Leasing oder Ratenzahlung möglich
Das hindert die interessierten Flugzeug-Hersteller nicht, ihr Lobbying zu intensivieren und dafür Schweizer PR-Büros zu engagieren. Subtil machen sie darauf aufmerksam, dass beim angestrebten Milliardenkauf angesichts der knappen Bundeskasse auch neue Finanzierungsmodelle zum Tragen kommen könnten. Tschechien zum Beispiel hat die 14 Gripen-Kampfjets im Wert von umgerechnet 960 Millionen Franken nicht kaufen müssen, sondern für zehn Jahre von der schwedischen Regierung leasen können.

Österreich kann die 18 bestellten Eurofighter beim europäischen Herstellerkonzern EADS ab 2007 in 18 Halbjahresraten und mit einem fixen Zinssatz abstottern.................

Link <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bielertagblatt.ch/article.cfm?id=172468&startrow=4&ressort=Schweiz-BE&kap=bta&job=7921310">http://www.bielertagblatt.ch/article.cf ... ob=7921310</a><!-- m -->

Verkauf und Vermietung bringt 30 Millionen ein

Der Bund verkauft und vermietet überzählige Rüstungsgüter an befreundete Staaten und Private

Zitat:sda. Im September 2002 erhielt Armasuisse - die frühere Gruppe Rüstung - den Auftrag, Rüstungsgüter, welche die Schweizer Armee nicht mehr braucht oder die ersetzt werden, zu verkaufen. Sie holt dabei für sämtliche Kriegsmaterialexporte Bewilligungen beim Staatssekretariat für Wirtschaft (Seco) ein, wie der Bundesrat auf eine Anfrage von Nationalrätin Barbara Haering (SP, ZH) versichert.

Armasuisse liefert 40 Panzerhaubitzen M109 an die Streitkräfte der Vereinigten Arabischen Emirate. 9 Tiger-Flugzeuge F5-E wurden der US-Navy zu Ausbildungszwecken verkauft. Über den Verkauf von 23 weiteren Systemen und 8 weiteren Tiger laufen Verhandlungen.
273 veraltete Lenkwaffen des Typs Maverick wurden an die ehemalige US-Herstellerfirma zurückverkauft. 121 Systeme wurden schon ausgeliefert, weitere 152 Stück stehen in der Schweiz auf Abruf bereit. An Private und nach Panama verkauft wurden auch 5 Alouette-III-Helikopter - wovon aber nur einer flugtauglich ist. Ferner wurde im April mit dem österreichischen Bundesministerium für Landesverteidigung ein Vertrag über die mehrjährige Vermietung von 12 Tiger-Kampfjets abgeschlossen. Eine ausgediente Mirage III wurde einem technischen Museum in der Slowakei geschenkt.............

Zitat:Popeye postete
273 veraltete Lenkwaffen des Typs Maverick wurden an die ehemalige US-Herstellerfirma zurückverkauft. 121 Systeme wurden schon ausgeliefert, weitere 152 Stück stehen in der Schweiz auf Abruf bereit.

Weiss jemand, warum der Hersteller diese Lenkwaffen zurückkauft? Werde die ev. aufgefrischt und modernisiert und wieder verkauft? Oder ist es wieder einmal eine Klausel im Liefervertrag, der zu nur einem Verkauf an die USA verpflichtet?

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-aerospace.com/cgi-bin/client/modele.pl?session=dae.4891346.1094484329.QTyBaMOa9dUAAGzWQj4&manuel_call_cat=3&manuel_call_prod=44889&manuel_call_mod=release&modele=jdc_inter">http://www.defense-aerospace.com/cgi-bi ... =jdc_inter</a><!-- m -->

Zitat:Axe Falls on Military Personnel and Bases

The defence ministry has announced the first wave of sweeping cuts affecting both the army and the air force.

The army is to lose 564 professional posts, with a further 1,100 to go by the end of 2005. Twenty-five logistics bases will close or be scaled down.

Defence Minister Samuel Schmid and army chief Christoph Keckeis on Friday unveiled the “first phase” of a rationalization program of Switzerland’s regular armed forces.

The minister said the job cuts were painful but necessary in the light of recent financial pressure. The ministry said its anticipated budget of SFr4.3 billion had been trimmed to less than SFr4 billion.

The cuts to Switzerland regular armed forces follow plans for a major overhaul of the country’s militia army approved in a nationwide vote in May last year.

Under the Army XXI reforms, the militia army will be reduced by a third, from 350,000 to 220,000 soldiers (including 80,000 reservists). Obligatory military service will be reduced from 300 to 260 days.
....

Zitat:Jacks postete

Zitat:Axe Falls on Military Personnel and Bases

The army is to lose 564 professional posts, with a further 1,100 to go by the end of 2005. Twenty-five logistics bases will close or be scaled down.

Beim Abbau handelt es sich primär um Zivilpersonal und keine Berufssoldaten, dort ist eine Erhöhung auf 5'500 geplant. Mehr Details u.a. auch zum Abbau bei den Luftwaffenstützpunkten gibt es unter dem nachfolgenden link:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.vbs-ddps.ch/internet/vbs/de/tools/news/040903a.html">http://www.vbs-ddps.ch/internet/vbs/de/ ... 0903a.html</a><!-- m -->

Die neue detailierte Struktur der Kampfverbände des Heeres (inkl. Ausrüstung) sind hier zu finden:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.armee.vbs.admin.ch/internet/armee/de/home.html">http://www.armee.vbs.admin.ch/internet/ ... /home.html</a><!-- m -->

wobei vorallem die Grösse der Panzerbrigaden erstaunlich ist:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.armee.vbs.admin.ch/internet/armee/de/home/pzbr11/mittel.html">http://www.armee.vbs.admin.ch/internet/ ... ittel.html</a><!-- m -->

@beat

Die Anzahl Leo II auf Globaldefence.net wird mit 232 angegeben, nach dieser VBS-Seite gibt es nur noch eine Panzerbrigade mit 112 Leos. Was ist mit dem Rest der Fahrzeuge passiert? Werden/wurden die eingelagert?

Zitat:hunter1 postete
@beat

Die Anzahl Leo II auf Globaldefence.net wird mit 232 angegeben, nach dieser VBS-Seite gibt es nur noch eine Panzerbrigade mit 112 Leos. Was ist mit dem Rest der Fahrzeuge passiert? Werden/wurden die eingelagert?

Nein, die Schweizer Armee hat nach neuer Struktur 9 Brigaden (2 Panzer, 2 Mech Infanterie und 3 Gebirgs). Die andere Panzerbrigade ist aber online noch nicht aufgeschaltet.

Der Gesamtbestand an Leo II beträgt 370, davon werden 232 in der neuen Struktur weiterhin eingesetzt (2 Brigaden, Ausbildung und Reserve). Die restlichen 148 stehen zum Verkauf und sind im Moment eingelagert. Letzter Interessent war Australien, die haben sich aber für neue M1A2 entschieden. Unter nachfolgendem link sind übrigens alle zum Verkauf stehenden Waffensysteme der Schweizer Armee aktualisiert aufgeführt, genügend um eine neue Armee damit aufzustellen .....

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gr.admin.ch/internet/armasuisse/de/home/unser/liquidationsprodukte/verkaufskatalog.html">http://www.gr.admin.ch/internet/armasui ... talog.html</a><!-- m -->

Zitat:Verteidigungsbereich soll halbiert werden

http://www.nzz.ch/2004/09/08/il/page-new...I7-12.html

Das bedeutet konkret, dass nun doch nur noch eine (verstärkte) Panzerbrigade einsatzfähig behalten wird, mit ca. 15000 Mann Sollbestand. Es bedeutet nicht, dass die ganze Verteidigung halbiert wird. Der mechanisierten Brigade wird allerdings die Kernaufgabe bei der Verteidigung zugewiesen, daher die "Halbierung".

Quer durch die Parteienlandschaft ist diese Ankündigung des Verteidigungsministers Sämi Schmid mit den (zu erwartenden) unterschiedlichsten Reaktionen konfrontiert worden:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/2004/09/08/il/page-newzzDYVWL2FV-12.html">http://www.nzz.ch/2004/09/08/il/page-ne ... FV-12.html</a><!-- m -->
Lustig ist, dass die SVP ganz klar nein sagt zur Reduktion der Verteidigungsbereitschaft. Komisch, hat doch dieselbe Partei vor ein paar Wochen auch Ablehnung gegenüber einem neuen Kampfflugzeug bekundet. Aus Kostengründen, hiess es da. :rofl:

Zitat:hunter1 postete

Zitat:Verteidigungsbereich soll halbiert werden

http://www.nzz.ch/2004/09/08/il/page-new...I7-12.html

Das bedeutet konkret, dass nun doch nur noch eine (verstärkte) Panzerbrigade einsatzfähig behalten wird, mit ca. 15000 Mann Sollbestand.

Ist wieder eine dieser seltsamen Reorganisationen.

Bei der Planung der Armee XXI ging man von 3 Panzerbrigaden aus, was dann von der Politik als "übermechanisiert" kritisiert wurde. Man reduzierte (auf dem Papier) die Planung dann von 3 auf neu 2 Brigaden, die Zahl der Bttl wurde aber nicht verändert. Besass eine Panzerbrigade bisher ca. 5'300 Mann mit 7 Bttl, wurden diese Verbände auf neu 2 Pz Brig mit je 10'000 Mann und 11 Bttl verteilt. Die Zahl der Pz Bttl blieb auch unverändert bei 6. Daraus konnte man also jederzeit bei Bedarf wieder 3 Pz Brig machen.

Und auch diesmal läuft es nach dem selben Muster. 1 Pz Brig mit 15'000 (ca. 18 Bttl) hat schlussendlich Divisionsstärke, daraus lässt sich nach wie vor relativ schnell wieder 3 Panzerbrigaden bilden.