Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:Erich postete
tja Rob, so ungern ich Dir das sage - aber momentan halte ich die französische Marine aufgrund der Einsatzfähigkeit von "richtigen Flugzeugen" :evil: von einem "richtigen Flugzeugträger" aus :evil: für überlegen;
da hat die Royal Navy in der Vergangenheit etwas gechlaf:en

Kommt drauf an um welche Art von Konflikt es sich handelt. Die Charles de Gaulle kann auch nicht auf ewig im Einsatz bleiben. Nach etwa 6 Monaten muss sie erstmal zur Wartung wieder zurück. Die Briten können das ganze Jahr mind. einen Träger vor Ort haben. Max 3 auf einmal.

So einen grossen Verlust sehe da nicht. "Force Projection" mag zwar mit der de Gaulle besser sein, allerdings ist die auch die hälfte des Jahres auch wieder weg.

Die Punkte schreibe ich da doch eher den Briten zu.

So weit kommst noch!Irgendwann behauptet dann irgendwer die USN wäre stärker als die RN!
Aber im Ernst:
Drei Invincibles mit zusammen 60 Harrier sind mir lieber als ein CdeG mit 40 Rafale.
Des weiteren ist GB sonst in allen anderen Feldern einer Marine, außer bei den Zerstörern, Frankreich überlegen.(sprich SSNs/SSBNs, Frigatten, MCM, Amphibious,
Hilfsschiffe, Land-attack Kapazität, ASW-Hubschrauber, Marines).

Zitat:Rob postete
Drei Invincibles mit zusammen 60 Harrier sind mir lieber als ein CdeG mit 40 Rafale.

Naja wenn du meinst. Die Rafale ist dem Harier zwar in allen Bereichen haushoch überlegen,aber naja jeder hat seine Meinung.

So, würde auch sagen, dass die franz. Marine mit der Charles de Gaulle schon ein ziemliches Pfund hat, das um einiges schwerer wiegt, als die Kleinflugzeugträger der Briten. Und die Rafale hat auch so einiges mehr an Potenzial im Vergleich zum Harrier!

Deshalb würde ich in diesem bereich die Franzosen schon etwas stärker ansehen, auch wenn das Argument von der Einsatzdauer recht stark auch bei mir zieht!
Allerdings, was nun die Frigatten angeht, bin da ja kein Experte und naja, etwas faul um dies genau zu verifizieren bin ich leider auch:rofl:
Aber die Frigatten vom Typ La Fayette sind doch Stealth bzw. haben doch Stealtheigenschaften. Das hat so doch die britsiche Marine nicht!

Zitat:Deshalb würde ich in diesem bereich die Franzosen schon etwas stärker ansehen, auch wenn das Argument von der Einsatzdauer recht stark auch bei mir zieht!

Zumal von den drei Invincibles ständig 2 im Einsatz und eine in der Wartung ist - bei den Franzosen fällt irgendwann im Jahr die CdG aus da Werftliegezeit und kein zweiter Träger vorhanden. Ist schon ein Nachteil.

Wenn die CdG allerdings "on duty" ist halte ich sie für deutlich kampfstärker als die zei Invincibles zusammen

Zitat:Aber die Frigatten vom Typ La Fayette sind doch Stealth bzw. haben doch Stealtheigenschaften. Das hat so doch die britsiche Marine nicht!

Ist schon wahr - aber die LaFayettes sind für ihre Größe relativ schlecht bewaffnet. Das einzige was sie letztendlich haben sind Stealth-Eigenschaften und eine moderate Anti-Schiffsbesatzung. Kein Sonar, mittlere bis schlechte Luftverteidigung, ein Hubschrauber. Is ein bisschen dünne wenn man dazu mal die Fregatten der anderen Nationen im Vergleich sieht.
taun:

Zitat:Joey T postete
quote]Ist schon wahr - aber die LaFayettes sind für ihre Größe relativ schlecht bewaffnet. Das einzige was sie letztendlich haben sind Stealth-Eigenschaften und eine moderate Anti-Schiffsbesatzung. Kein Sonar, mittlere bis schlechte Luftverteidigung, ein Hubschrauber. Is ein bisschen dünne wenn man dazu mal die Fregatten der anderen Nationen im Vergleich sieht.
taun:

Die La Fayette Fregatten sollen allerdings mit Aster 15 (und VLS-System) nachgerüstet werden,welche viel moderner sind als die beispielsweise die Seawolfraketen der britischen Dukeklasssefregatten.

@Ich finde auch, daß die Lafayette-Klasse nicht unterbewertet werden soll. Es wurde bei ihr absichtlich Platz für noch zu entwickelnde Systeme gelassen, und die nach Saudi-Arabien exportierte Variante der Lafayette-Klasse zeigt, daß man die Kampfkraft dieses Entwurfes erheblich steigern kann.
Der Grund, warum Frankreich die jetzige Konfiguration der Lafayette-Klasse einsetzt ist die, das man ein Schiff für allgemeine Aufgaben haben wollte.

Zitat:Aber die Frigatten vom Typ La Fayette sind doch Stealth bzw. haben doch Stealtheigenschaften. Das hat so doch die britsiche Marine nicht!

Tja, leider muss Ich eure Frankreichvisionen durchkreuzen.
Denn die 16 Schiff Dukeklasse ist stealthy!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.navynews.co.uk/ships/type23.asp#stealth">http://www.navynews.co.uk/ships/type23.asp#stealth</a><!-- m -->

Zitat:Stealth

Type 23 frigates were the first ships designed for the Royal Navy as stealth vessels, and as such, 'signature reduction' - the elimination of as much noise, heat and reflection as possible - was an important factor in the shape of the hull and installation of machinery.

The two principal signatures addressed by the Duke class are noise and radar cross-section.

Zwar noch lange nicht so wie die Lafayette aber immerhin stealthy.
Ausserdem, gelten Fähigkeiten wie die der zwei Albion LPDs, der Ocean LPH und der bald 4 Bay LSLs nichts?

Zu den Trägern:
Wie schon hinreichend erwähnt haben die Franzosen nur einen Träger und der kann schon mal im Refit sein wenn eine Krise passiert, des weiteren, was ist denn wen die CdeG versenkt wird?
Dann hört die Französische Marine ja fast auf zu existieren.
:evil:

Zitat:Naja wenn du meinst. Die Rafale ist dem Harier zwar in allen Bereichen haushoch überlegen,aber naja jeder hat seine Meinung.

Haushoch? Tja die Rafale ist dem Harrier im Dogfight Meilenweit unterlegen und die Raketen sind ja von der Qualität ziemlich gleich.
Ob die Rafale etwas besseres als das Blue Vixen Radar zu bieten hat weiß Ich nicht.
Ich wurde deswegen eine 1.5 zu 1 Zahlenmäßige Überlegenheit GBs nicht einfach
runterspielen.

Wie sieht es mit den SSNs aus, so weit Ich weiß können die Rubis SSNs keine Marschflugkörper abfeuern.
:evil:

Tja das lässt sich auch so lesen dass die Franzosen ohne CdeG keine Offensivkraft haben!
Tja GB hätte nch der Versenkung eines CVs noch zwei und dann noch zirka
11 SSNs die TLAM feuern können.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.royal-navy.mod.uk/rn/data/gallery/full/988879718f.jpg">http://www.royal-navy.mod.uk/rn/data/ga ... 79718f.jpg</a><!-- m -->

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:baeh:

ach wie ich so diskussionen leiden kann ....

aber mal ein paar sätze zum thema stealth. wer glaubt die type23 wäre stealthy, hat nicht verstanden das dazu es dazu mehr braucht als leicht schräge wände der aufbauten. natürlich versuchen alle schiffbauer signaturreduzierung zu betreiben, aber für mich hat das wenig mit stealthy (heimlich, verstolen usw.) zu tun (und die schiffbauer selber sprechen da auch ehr von signaturreduzierung). es gibt nur wenige schiffe denen ich auf grund ihrer baulichen eigenschaften "stealth"-eigenschaften zusprechen würde. im wesentlichen ist dies als operatives schiff nur die visby. dazu kommen dann ggf. noch die kjold und unter umständen noch die lafayette (möglicherweise hab ich noch welche vergessen). aber wenn man die type23 als stealthy bezeichnet, dann trifft dies auch auf 30-50% aller anderer marineschiffe zu.

Die Lafayette hat auch nur leicht schräge Wände, vielmehr hat die Lafayette was stealth angeht nicht und niemand hier auf diesem Bord weiß wie die Radaremissionen der einzelnen Schiffe aussehen.(sprich Ich denke die Radaremission der Lafayette ist nicht viel kleiner als die der Type23.)
Mir ging es vor allem um den Vergleich Lafayette und Duke.
Aber mir geht es vor allem um die Fähigkeitsüberlegenheit GBs die den Ausschlag für die RN gibt.

Zitat:Rob postete
Die Lafayette hat auch nur leicht schräge Wände, vielmehr hat die Lafayette was stealth angeht nicht und niemand hier auf diesem Bord weiß wie die Radaremissionen der einzelnen Schiffe aussehen.(sprich Ich denke die Radaremission der Lafayette ist nicht viel kleiner als die der Type23.)

Also ich denke schon dass die Unterschiede offensichtlich sind:

7 Grad schrägheit und 10 Grad, dann wären noch weniger überstände bei der Lafayette, jedoch denke Ich der Unterschied ist nicht so riesig.Aber Ich möchte mich jetzt nicht auf so was einlassen, da das nichts bringt.

Viel eher:
Die Französische Marine ist in folgenden Beriechen meiner Meinung nach der Royal Navy unterlegen:

- Eskorten (Zerstörer und Frigatten)
- Amphibische Kriegsschiffe
- Hilfsschiffe
- Flugzeugträger
- U-Boote



Frigatten und Zerstörer:
Frankreich:
- 6 Florealfrigatten
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/f-733-ventose-DN-SC-97-00244.jpg">http://www.globalsecurity.org/military/ ... -00244.jpg</a><!-- m -->
- 5 Lafayettefrigatten
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/courbet-prel28.jpg">http://www.globalsecurity.org/military/ ... prel28.jpg</a><!-- m -->
- 7 Georges Leygus
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/d-643-vienne-DN-SC-92-00539.jpg">http://www.globalsecurity.org/military/ ... -00539.jpg</a><!-- m -->
-2 Cassard
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.naval-technology.com/projects/cassard/images/cassard8.jpg">http://www.naval-technology.com/project ... ssard8.jpg</a><!-- m -->
- 3 Tourville Zerstörer
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/d-612-de-grasse-DN-SC-82-02125.jpg">http://www.globalsecurity.org/military/ ... -02125.jpg</a><!-- m -->
- 2 Suffren Zerstörer
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/d-602-suffren-DN-SC-92-01092.jpg">http://www.globalsecurity.org/military/ ... -01092.jpg</a><!-- m -->
- 9 D'Estienne D'Orves ( siehe Janes für Arme Studenten und Schüler)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/f-790-lavalle-DN-SC-92-03469.jpg">http://www.globalsecurity.org/military/ ... -03469.jpg</a><!-- m -->

Summa summarum also 25 Frigatten und Zerstörer und 9 leichte Frigatten.
Wobei Florealklasse (6 stück) und D'Estienne D'Orves(9 stück) sehr klein und unterbewaffnet sind.(100mm, 2 Exocet, Hubschrauber)

Im Vergleich GB:

- 16 Type 23 Duke Class Frigatten (4200 tonnen, 8 Harpoon, 32 Sea Wolf SAM, 1 Hubschrauber, Torpedos)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/Type23-IronDuke-989584276f.jpg">http://www.globalsecurity.org/military/ ... 84276f.jpg</a><!-- m -->
- 4 Type 22 Frigatten
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/f-88-broadsword-DN-SC-87-01110.jpg">http://www.globalsecurity.org/military/ ... -01110.jpg</a><!-- m -->
- 11 Type 42 Zerstörer
<!-- m --><a class="postlink" href="http://homepage.tinet.ie/~steven/images/hmsnottinghamb.jpg">http://homepage.tinet.ie/~steven/images ... nghamb.jpg</a><!-- m -->

Hierbei komme Ich zum Schluss das die RN zwar weniger Zerstörer/Frigatten hat (34 gegenüber 31), jedoch sind die Britischen Schiffe fähiger und auch sehr oft moderner.-------> Leichter Vorteil GB.

Amphibische Kriegsschiffe:
Frankreich:
- 1 LPH Jeanne D'Arc
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/r-97-jeanne-d-arc-DN-SC-92-04468.jpg">http://www.globalsecurity.org/military/ ... -04468.jpg</a><!-- m -->
- 2 Ouragan LPDs
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.notre-lettre.com/courrier/messages-img/ouragan-g.jpg">http://www.notre-lettre.com/courrier/me ... agan-g.jpg</a><!-- m -->
- 2 Foudre
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.afsouth.nato.int/exercises/destined_%20glory_%2002/Landing%20Ships1.jpg">http://www.afsouth.nato.int/exercises/d ... Ships1.jpg</a><!-- m -->
- 2 Mistral (Ersatz für Ouragan)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/mistral-ntcd1.jpg">http://www.globalsecurity.org/military/ ... -ntcd1.jpg</a><!-- m -->

Großbritannien:
- 1 LPH Ocean
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.futura-dtp.dk/FLEET/images/skibe/ocean.gif">http://www.futura-dtp.dk/FLEET/images/skibe/ocean.gif</a><!-- m -->
- 2 Albion LPDs
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.naval-technology.com/projects/lpd/images/Albion_1.jpg">http://www.naval-technology.com/project ... bion_1.jpg</a><!-- m -->
- 4 Bay Klasse (Ersatz für Sir Bedivere, in Dienst 2004/2005)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.btinternet.com/~warship/Today/alsl_rotterdam.jpg">http://www.btinternet.com/~warship/Toda ... terdam.jpg</a><!-- m -->
(Photo: Rotterdam, Bay class auf Rotterdam Design gebaut.).
- 6 RoRos
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.armedforces.co.uk/navy/listings/navyseacrusaderb.jpg">http://www.armedforces.co.uk/navy/listi ... saderb.jpg</a><!-- m -->
(Bild zeigt einer der RoRos das durch die 6 Point class RoRos ersetzt wird.).

Ich weiß nicht ob Frankreich RoRos in seiner Marine hat, aber im Grunde kann Ich feststellen dass die Amphibischen Kapazitäten GBs höher sind als die Frankreichs.
---------> GB mäßiger Vorteil.

Ich verzichte darauf die Hilsschiffe zu erläutern.(-----> zu viel arbeit!)
<!-- w --><a class="postlink" href="http://www.rfa.mod.uk">www.rfa.mod.uk</a><!-- w -->


Flugzeugträger:

Frankreich:
- 1 Charlle de Gaulle
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/cdg10.jpg">http://www.globalsecurity.org/military/ ... /cdg10.jpg</a><!-- m -->

Großbritannien:
- 3 Invincibles
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military.cz/british/navy/hms/carriers/ark_royal/ark5-1-s.jpg">http://www.military.cz/british/navy/hms ... k5-1-s.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://news.bbc.co.uk/media/images/38171000/jpg/_38171859_ship3.jpg">http://news.bbc.co.uk/media/images/3817 ... _ship3.jpg</a><!-- m -->

Meine Meinung hierzu ist bekannt.
-------> GB leichter Vorteil.

U-Boote:
Frankreich:

- 4 Le Triomphant SSBNs
<!-- m --><a class="postlink" href="http://homepage.tinet.ie/~steven/images/triom1.jpg">http://homepage.tinet.ie/~steven/images/triom1.jpg</a><!-- m -->
- 6 Rubis SSNs.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.futura-dtp.dk/FLEET/images/skibe/rubis.gif">http://www.futura-dtp.dk/FLEET/images/skibe/rubis.gif</a><!-- m -->

Großbritannien:

- 4 Vanguard SSBNs
<!-- m --><a class="postlink" href="http://homepage.tinet.ie/~steven/images/988815813m.jpg">http://homepage.tinet.ie/~steven/images/988815813m.jpg</a><!-- m -->
- 7 Trafalgar SSNs (alle TLAM Fähig)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://homepage.tinet.ie/~steven/images/torbay1.jpg">http://homepage.tinet.ie/~steven/images/torbay1.jpg</a><!-- m -->
- 4 Swiftsure SSNs (alle TLAM Fähig)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://homepage.tinet.ie/~steven/images/988879718m.jpg">http://homepage.tinet.ie/~steven/images/988879718m.jpg</a><!-- m -->

Wegen Überzahl und TLAM Fähigkeit.
--------> großer Vorteil GB.


Es ist sehr eng aber am Ende ist die Royal Navy immer noch die führende Marine Europas vor Frankreich.

Dein ergebnis ist meiner meinung nach richtig,
nur finde ich dass die französische trägerwaffe nicht so flexibel ist (nur 1 träger!) aber insgesamt leistunfgsfähiger.

Ps: wann werden die briten neue träger erhalten??

Zitat:Rob postete
Frigatten und Zerstörer:
Frankreich:
- 6 Florealfrigatten
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- 5 Lafayettefrigatten
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- 7 Georges Leygus
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/d-643-vienne-DN-SC-92-00539.jpg">http://www.globalsecurity.org/military/ ... -00539.jpg</a><!-- m -->
-2 Cassard
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.naval-technology.com/projects/cassard/images/cassard8.jpg">http://www.naval-technology.com/project ... ssard8.jpg</a><!-- m -->
- 3 Tourville Zerstörer
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/d-612-de-grasse-DN-SC-82-02125.jpg">http://www.globalsecurity.org/military/ ... -02125.jpg</a><!-- m -->
- 2 Suffren Zerstörer
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/d-602-suffren-DN-SC-92-01092.jpg">http://www.globalsecurity.org/military/ ... -01092.jpg</a><!-- m -->
- 9 D'Estienne D'Orves ( siehe Janes für Arme Studenten und Schüler)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/f-790-lavalle-DN-SC-92-03469.jpg">http://www.globalsecurity.org/military/ ... -03469.jpg</a><!-- m -->

Summa summarum also 25 Frigatten und Zerstörer und 9 leichte Frigatten.
Wobei Florealklasse (6 stück) und D'Estienne D'Orves(9 stück) sehr klein und unterbewaffnet sind.(100mm, 2 Exocet, Hubschrauber)

Im Vergleich GB:

- 16 Type 23 Duke Class Frigatten (4200 tonnen, 8 Harpoon, 32 Sea Wolf SAM, 1 Hubschrauber, Torpedos)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/Type23-IronDuke-989584276f.jpg">http://www.globalsecurity.org/military/ ... 84276f.jpg</a><!-- m -->
- 4 Type 22 Frigatten
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/f-88-broadsword-DN-SC-87-01110.jpg">http://www.globalsecurity.org/military/ ... -01110.jpg</a><!-- m -->
- 11 Type 42 Zerstörer
<!-- m --><a class="postlink" href="http://homepage.tinet.ie/~steven/images/hmsnottinghamb.jpg">http://homepage.tinet.ie/~steven/images ... nghamb.jpg</a><!-- m -->

Hierbei komme Ich zum Schluss das die RN zwar weniger Zerstörer/Frigatten hat (34 gegenüber 31), jedoch sind die Britischen Schiffe fähiger und auch sehr oft moderner.-------> Leichter Vorteil GB.

Die T-42 (ausser Batch 3 vielleicht) sind Mist und die Duke sind zwar solide Fregatten aber sobald die La Fayette und die Cassard mit Aster 15 bzw.30 upgegradet werden sind beide der Dukeklasse überlegen:evil:

Zitat:Rob postete
Haushoch? Tja die Rafale ist dem Harrier im Dogfight Meilenweit unterlegen und die Raketen sind ja von der Qualität ziemlich gleich.
Ob die Rafale etwas besseres als das Blue Vixen Radar zu bieten hat weiß Ich nicht.
Ich wurde deswegen eine 1.5 zu 1 Zahlenmäßige Überlegenheit GBs nicht einfach
runterspielen.

Der Harrier ist der Rafale im Dogfight meilenweit überlegen.:laugh::laugh::laugh:Ich lach mich tot.Der Harrier ist ein vom Grundsatz total veraltetes Flugzeug,während die Rafale ein modernes Kampfflugzeug der 4. Generration mit besseren Waffen und besserem Radar ist.