Forum-Sicherheitspolitik

@Ingenieur

Die Meinung kann ich getrost teilen:daumen:

Eine präzise Zusammenfassung der Ergebnisse der Entwicklungen.

Auch wenn einigen die Armut nicht genug zurückgegangen ist, so sind wir was dem Wohlstand angeht nur vorangekommen

Zitat:Denkbar, das irgendwann nach zehntausenden von Jahren es wieder hochgeht, aber ob das dann noch Homo Sapiens Sapiens sein werden bezweifle ich. Der Technologische Irrweg unserer Menschenart führt geradewegs in eine Situation, die ich sozusagen für gut befinde, aber dies eben über den Umweg über unendliches Leid und furchtbarste Greuel.

Langfristig gesehen ist da kein Paradoxon. Es ist alles eine Frage der Umweltkapazität und der Folgen eines radikalen Absenkens der Umweltkapazitätsgrenze.

Die Globalisierung bedingt nun, daß keine getrennten Räume mehr übrig sein werden und alle das gleiche Schicksal teilen werden.

Durch diesen "technologischen Irrweg" sind wir zum ersten Mal in der Menschheitsgeschichte in der Lage eine Osterinsel zu verhindern, die immer droht wenn eine zu große (menschliche) Population auf einem begrenztem Gebiet siedelt.
Wie gesagt, beginnt sich (in den westlichen Ländern) die Umwelkapazitätsgrenze zu erhöhen. Die Rohstoffe (Metalle, fossile Energie etc) werden zwar ohne Frage irgendwann erschöpft sein. Allerdings sind wir durch den "technologischen Irrweg" in der Lage sie zu ersetzen.

Quintus, Sie sprechen immer wieder von Autarkie. Was gibt es autarkeres als einen Sonnenkollektor in Kombination mit einer Brennstoffzelle und einem Wärmespeicher? Selbst unsere Vorfahren vor 50.000 Jahren mussten in den Wald gehen, um Brennstoff zu holen.

Zu den umweltschädlichsten Industrien zählt der Bergbau. Noch in diesem Jahrhundert werden wir in der Lage sein, auf anderen Himmelkörpern (Mond) Rohstoffe abzubauen. Durch neue Entwickungen in der Automatisierung, Kybernetik und Antriebstechnik rücken wir mit jeder Diplomarbeit oder Promotion eines Ingeniers, Physikers oder Mathematikers im entsprechenden Gebiet ein kleines Stückchen näher.


Es ist keine gute Idee die Behebung der Umweltprobleme den Politikern zu überlassen. Wenn die Energieerzeugung CO2-frei ist, dann ist es mir egal, ob Bush Kyoto unterzeichnet. Wenn jeder Staat, der natürliche Energiequellen (übermäßige Sonneneinstrahlung, Erdwärme etc) Wasserstoff produziert, lächelt jeder über einen Rohstoffkrieg um Erdöl ("Das stinkende Zeug? Jo Mann, ich gebs dir auch so. Nehm meinetwegen die ganze Quelle") oder wenn Gasprom die Pipelines blockiert ("Die längste Sommerrodelbahn Europas ist nur noch halb so lang").

@ Barcardi

Nur ein paar sehr kurze Ausführungen zu deiner Antwort:

Deine Ausführungen sind sehr interessant, nur gehen sie in Teilen auch nicht darauf ein, was ich kritisiert habe. Die Wirtschaftswissenschaft kann sicherlich herrlich bestimmte simple Zusammenhänge beschreiben, wenn die Modelle dann komplizierter werden und die dazugehörigen Rechnungen pro Ableitung mehrer Seiten lang werden, dann erreicht sogar die Wirtschaftswissenschaft fast ein gewisses Komplexitätsniveau in ihrer Deskription. Nichts destotrotz sind die Wiwi eine reine despriktive Wissenschaft, ohne weitergehende werklärendes Potenzial, da ungeprüft Annahmen übernommen werden und keinerlei Differenzierung durchgeführt wird.

Zitat:Natürlich ist Rationalität subjektiv. Das sollte gerade für ein VWLer kein Wunder sein weil dies im ersten Semester erläutert wird. Da spielen unterschiedliche Werte und das, was immer so schön als "asymetrische Information" bezeichent wird eine Rolle. Das ermöglicht den Handel auch erst, unterschiedliche Wertschätzungen und abnehmender Nutzen für ein Produkt im Überfluss, darauf basiert der Tauschhandel. Und weil diese Werte und auch die Bevölkerung an sich ständig wechseln, ist aus meiner Sicht immer Wachstum möglich. Der Zustand den man "pareto-effizienz" nennt wird daher nie eintreten. Tauschhandel werden daher immer realisiert werden können. Ob es sich nun um reales Wachstum handelt oder nur um ordinären Tauschhandel, das kann ich nicht vorhersagen.
Was die Rationalität betrifft, so sagt dieser ökonomische Grundsatz nicht aus das die Menschen im Sinne des Homo oeconomicus rational handeln, sondern viel mehr das jeder gemäß seinen Werten und Wissens rational handelt, sondern das tut, von dem er glaubt das es für Ihn am Besten ist.
Man kann die These vertreten das ist Quatsch, aber solange es Gier, Neid und das Streben nach Wohlstand gibt ist es einfach nicht von der Hand zu weisen. Mansche Geisteswissenschaftler gehen sogar noch weiter und behauoten der Mensch ist schlecht.

Kommunikation kann in vielerlei Interaktionsarten enden, so auch in Tauschprozesse, so sie denn funktional notwendig sind.
Und zur Rationalität hab ich mich genügend ausgelassen. Eine unreflektierte völlig subjektive Bewertungsgröße wird hier angelegt: Reine individuelle Betrachtungsweise ohne Konzept dahinter. Und obwohl Rationalität daher prinzipiell völlig wertlos ist, ohne echten Informationsgehalt über die Ausrichtung, Programmierung des Aktion, wird sie trotzdem weiter angeführt.

Zitat:Was die Modelle angeht, so solltest du dir den Bereich VWL vielleicht nochmal überlegen, der besteht aus so gut wie nichts anderes.
Ich habe ja schon gesagt das die Wirtschaftswissenschaft noch in den Kindershuhen steckt.

Ist mir bekannt, bin im Hauptstudium. Nur muss man, um Dinge kritisieren zu können, sie kennen.

Zitat:Was die mathematisierung angeht. Der Sinn einfache Sachverhalte in Mathematik zu verpacken hat sich mir auch in den ersten Semestern nicht erschlossen. Fügt man aber mehrere einfache Modelle zu einem komplexen zusammen so ist es ohne Mathematik nicht mehr überschaubar. Das ist der einzige Hintergrund. Und ich kann dir sagen das dies einen enorme Vorteile bescheren kann. Ein Garant für Richtigkeit ist es selbstverständlich nicht.

Jetzt kommen wir schon dem zentralen Punkt näher: Solch umfänglichere Modelle erreichen durchaus ein gewisses Komplexitätsniveau, nur sind derart voll mit ceteris-paribus Annahmen und Idealisierungen, das sie letztlich fast nichts taugen außer für die Deskription bestimmter Zusammenhänge.
Nur, was mein Problem war: Du hattest angefangen völlig nichtsaussagende Modelle zu zitieren, obwohl die Diskussion sich auf einem ganz anderen Niveau bewegte. Hier ging es viel eher um die Stabilität der globalisierten Wirtschaft und du führst dann völlig unrelevante Theoreme wie Ricardo und Heckscher-Ohlin an. Die erklären zwar ganz nette, dass gehandelt wird. Aber mehr auch nicht. Deshalb auch meine recht furiose Polemik. Wiwi erklärt eben (fast) nix.

Zitat:Wie kommt es zu Institutionen? Die Gesellschaft schafft informale Institutionen, abhängig von Kultur u.s.w.. Diese diese dienen dann als Basis für formale Institutionen wie Gesetze, Property rights u.s.w., welche nur funktionieren wenn gewährleistet ist, das diese durchgesetzt werden können. Erst in diesem Rahmen, und nicht vorher, wird die Wirtschaftswissenschaft aktiv und tut das, was sie soll, Ressourcen/Dienstleistungen effizient verteilen.
Wie kommt es das Institutionen zerbrechen? Dann wenn Institutionen durch Volksvertreter errichtet werden die nicht konsistent im Bezug auf die gängien Werte sind. Das heisst wenn man Habgier und Neid durch Gestze ausschließen will, funktioniert das nicht, man muss den Menschen ändern.

Naja, so ganz einverstanden bin ich damit nicht, vorallem der zweite Teil deiner Erklärungen ist für mich wirklich ziemlich daneben, weil viel zu kurz gefaßt. Mit dem Konsensprinzip wird in den Sozialwissenschften schon seit gut 30 Jahren nicht mehr gearbeitet. Und der Begriff der gängigen Werte ist doch ziemlich schwammig...

Dazu mal später.

Zitat:Meine Erfahrung ist einfach die, das Leute Kritik in dieser Form an der Wirtschaftswissenschaft üben einen völlig falschen Anspruch an diese stellen.

Dummerweise hampeln aber überall Wiwis rum und glauben, mit ihren ceteris-paribus Lösungen irgendwas sinnvoles sagen zu müssen. Desweiteren hat über den Neoliberalismus die Wirtschaftsgläubigkeit sich lange relativ derbe auch ideologisch zementiert gehabt. Ich erinnere nur an den lachhaften Washington consensus.


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Zitat:Ingenieur posteteZu den umweltschädlichsten Industrien zählt der Bergbau. Noch in diesem Jahrhundert werden wir in der Lage sein, auf anderen Himmelkörpern (Mond) Rohstoffe abzubauen. Durch neue Entwickungen in der Automatisierung, Kybernetik und Antriebstechnik rücken wir mit jeder Diplomarbeit oder Promotion eines Ingeniers, Physikers oder Mathematikers im entsprechenden Gebiet ein kleines Stückchen näher.

Naja, das ist richtig, nur ist das eine Entwicklung die unsere hier angesprochenen Probleme nur lindern hilft, bzw. sie verlagert. Natürlich würde eine Nutzbarmachung des Mondes die meisten unserer Expansionsbestrebungen eine Zeit lang auffangen - bloss für wie lange? Ähnlich wie bei der Erschliessung und Nutzung der Meere würden wir doch lediglich ein neues Terretorium so verwenden (ausbeuten/besiedeln) wie wir es auch mit konventionellem Land zu Pionierszeiten getan haben.

Obwohl ich es ungern zugebe, sehe ich hier doch Quintus Visionen ein wenig bestätigt. Man kann nicht einfach eine Gruppe von Menschen mit Hilfe technologischer Meisterleistungen, die ihres gleichen in der Geschichte vergeblich suchen, auf einen entferneten Planetoiden schicken und ihnen nichts besseres als die verstaubte VWL Sammlung des Oldenbourg Verlages mitgeben. Veraltetes Wissen, das mit der tech. Entwicklung nicht Schritt hält. Auch hier müssen neue Ideen her - und Institutionen, die in der Lage sind diese Ideen umzusetzen.

Zitat:Obwohl ich es ungern zugebe, sehe ich hier doch Quintus Visionen ein wenig bestätigt. Man kann nicht einfach eine Gruppe von Menschen mit Hilfe technologischer Meisterleistungen, die ihres gleichen in der Geschichte vergeblich suchen, auf einen entferneten Planetoiden schicken und ihnen nichts besseres als die verstaubte VWL Sammlung des Oldenbourg Verlages mitgeben. Veraltetes Wissen, das mit der tech. Entwicklung nicht Schritt hält. Auch hier müssen neue Ideen her - und Institutionen, die in der Lage sind diese Ideen umzusetzen.

Ich denke ja auch, dass Quintus Kritik sicher nicht in allen Punkten daneben geht. Die übertriebene, maßlose Ausbeutung der Ressourcen ist absolut kontraproduktiv und wird langfristig gesehen auch ineffizient und dysfunktional sein.
Und kann man kaum mit der alten VWL operieren, da sie viel zu viele idealisierende Annahmen mit sich rumschleppt. Das ist ihre Schwäche.

Wir brauchen also eine nachhaltige Ressourcennutzung im Rahmen der ökologischen Modernisieurng und vorallem eine Neudefinition von Rationalität.

Und hier komme ich zu deinen letzten Sätzen:

Zitat:Auch hier müssen neue Ideen her - und Institutionen, die in der Lage sind diese Ideen umzusetzen.

Wir brauchen ein neues Verständis vom Wiirtschaften - weg von der mehr oder minder regellosen individuell-rationellen Ausbeutung der Ressourcen um jeden Preis und zur kurzfristigen Nutzenmaximierung, hin zu einer langfristig, nachhaltigen Ausgleichs- und Balancewirtschaftstrategie, deren Rationalität sich nur über die Bewahrung des Bestands (für Kenner der Autopoiesis) bemißt..

Sonst kommen wir tatsählcih immer beim selben Dilemma an, da hat Wolf Recht. Und da müssen sicher neue Regelungen und Institutionen auch uaf globaler Ebene her. Oder wir müssen eines nicht allzu fernen Tages mal die vielen Scherben einsammeln...

@Thomas Wach

Naja, die Wirtschaftswissenschaft als rein deskriptive Wissenschaft zu bezeichen ist schon ein bisschen fern ab der Realität. Viel mehr sind es kausual-analytische Wege die da eingeschlagen werden. Und die Teilung der Methoden, die aus der Mathematik stammen, wie exploarative, induktive, deskriptive u.s.w. einfach zu streichen und zu behaupten das wäre nicht so, übertragt das auch automatisch auf alle anderen Wissenschaften die diese Methoden verwenden. Und das sind quasi alle.
Zudem steht eine "deskriptive" Wissienschaft alleine schon im Widerspruch zu dem Wort. Wenn eine Wissenschaft deskriptiv ist kann siue sich dann überhaupt entwickeln? Nein. Die Wirtschaftswissenschaft hat somit diese Behauptung schon deutlich wiederlegt.


Zur Rationalität:
Ich finde es erstaunlich, wie jemand der der VWL studiert, Paradigmen einfach streichen kann ohne sie durch neue zu ersetzen. Das ist eigentlich das wohin sich der Wissenschaftler vom Stammtisch unterscheiden sollte.
Nichts desot trotz, ist die wirtschftswissenschaftliche Annahme, es gibt auch andere Definitionen, der Rationalität "das jeder die Alternative wählt die ihm nach seinem Glauben den größten Vorteil bringt" empirisch belegbar. Und wenn man sich mal tief in die Mikroökonmie begibt, dann stellt man fest das diese mit dieser Annahme sehr erfolgreich ist. Zahlreiche Uhnternhemen wirtschaften damit sehr gut, z.B. die Spieltheorie, die ohne diese Annahme wertlos ist, feiert große Erfolge in den letzten Jahren. Diese Konzepte sind auch insbesondere in den wiwi Experimentallaboren nachweisbar, wo Probanden ohne Einfluss extener formeller und informeller Institutionen tatsächlich Entscheideungen treffen die dieser Annahme entspricht. Daher wird dieses rein "menschliche" Phänomen durch die Institutionsgebung kontrolliert um nach Möglichkeit Kooperationsprobleme die in einem Gefangenendilemma enden würden zu vermeiden.

Also entweder hast du deinen Standpunkt zu dieser Thematik so dargelegt das ich ihn nicht nachvollziehen kann, oder du das diese Konzeption nicht verstanden, was selbst der Fall sein sollte wenn du VWL nur im 2. Nebenfach studierst.

Zitat:Jetzt kommen wir schon dem zentralen Punkt näher: Solch umfänglichere Modelle erreichen durchaus ein gewisses Komplexitätsniveau, nur sind derart voll mit ceteris-paribus Annahmen und Idealisierungen, das sie letztlich fast nichts taugen außer für die Deskription bestimmter Zusammenhänge.
Nur, was mein Problem war: Du hattest angefangen völlig nichtsaussagende Modelle zu zitieren, obwohl die Diskussion sich auf einem ganz anderen Niveau bewegte. Hier ging es viel eher um die Stabilität der globalisierten Wirtschaft und du führst dann völlig unrelevante Theoreme wie Ricardo und Heckscher-Ohlin an. Die erklären zwar ganz nette, dass gehandelt wird. Aber mehr auch nicht. Deshalb auch meine recht furiose Polemik. Wiwi erklärt eben (fast) nix.

Natürlich sind diese voll von ceteris paribus Klauseln und wie du es nennst "Idealisierungen". Schließlich hat heute noch keiner eine Lösung für das Problem der unvollständigen Information gefunden. Es ist auch nicht zu vermuten das dies passiert. Daher ist ein arbeiten ohne Annahmen einfach nicht möglich. Für verschiedene Annahmen können verschiedene Szenarien geplant werden.

Was meine "unrelevanten Theoreme" angeht, so finde ich die im Kontext das die Wiwi noch in den Kinderschuhen steckt und im dem Zusammenhang der Theorie das die Globalisierung nur den Reichen nützt und andere nur benachteiligt sehr gelungen. Sie zeigen nicht nur in einfacher mathematischer Form die grössten Stammtischparolen wiederlegt werden, sondern auch eine evolutionäre Entwicklung der Wwi.

Zitat:Naja, so ganz einverstanden bin ich damit nicht, vorallem der zweite Teil deiner Erklärungen ist für mich wirklich ziemlich daneben, weil viel zu kurz gefaßt. Mit dem Konsensprinzip wird in den Sozialwissenschften schon seit gut 30 Jahren nicht mehr gearbeitet. Und der Begriff der gängigen Werte ist doch ziemlich schwammig...

Womit arbeiten den die Sozialwissenschaften sonst? Mit der Annahme alles ist Gott gegeben und nichts ist zu ändern? Das mit der Inkonsistenz von informellen und formellen Institutionen ist recht einfach. Wenn die Bevölkerung religös ist und den Sonntag als heiligen freien Tag sieht, so wird es schwerlich funktionieren gesetzlich den Sonntag als Arbeitstag zu verankern. Übrigens ist das keine Idee der Wiwis sondern verschiedener Geisteswissenschaftler.

Leider leiden gerade die Geistes- und Wirtschaftswissenschaftler unter mangelnder Kenntnis gegenseitiger Methoden und Theorien. Ich habe mir schon oft lachhafte sozialwissenschaftliche Theorien von Leuten angehört die ein ungesundes wirtschaftswissenschaftliches Halbwissen aufgebracht haben. Die Sozialwissenschaften können vieles einleuchtend erklären, verpassen aber meist aus Unwissenheit diese in den wirtschaftswissenschaftlichen Kontext zu bringen. Das ist insbesondere in der VWL der Fall, in der BWL hingegen sind Sozialwissenschaftler in vielerlei hinsicht eine Bereicherung. Da gibt es übrigens auch eine ganze Reihe die die Idee der wirtschaftswissenschaftlichen Rationalität aus der Berufserfahrung her angenommen haben.

Zitat:Dummerweise hampeln aber überall Wiwis rum und glauben, mit ihren ceteris-paribus Lösungen irgendwas sinnvoles sagen zu müssen. Desweiteren hat über den Neoliberalismus die Wirtschaftsgläubigkeit sich lange relativ derbe auch ideologisch zementiert gehabt. Ich erinnere nur an den lachhaften Washington consensus.

Es hampeln überall Leute rum die meinen was interessantes sagen zu müssen. Die die übrig bleiben und dessen Thesen nicht von anderen gnadenlos auseinandergenommen werden sind die die ernst genommen werden sollten. Leider passiert das in allen Bereichen zu wenig, insbesondere da wo die Geber der Institutionen, die Politiker, tätig sind. Weder anerkannte Konzepte der Wiwiws noch der Sozialwissenschaften werden dort ausreichend berücksichtigt und zusammengeführt. Aber das ist alt ein Problem was noch keiner gelöst hat. Im gewissen Sinne stellt auch jede Wissenschaft eine eigene Interessengruppe dar.

Was ich immer interessant finde ist wie Leute sich erheben die Wiwi als nutz- und Gegenstandlos zu bezeichnen obwohl der Erfolg messbar ist. Das Beste dabei ist, das keine Alternativen geboten werden.
:daumen:

Zitat:barcardi posteteWas ich immer interessant finde ist wie Leute sich erheben die Wiwi als nutz- und Gegenstandlos zu bezeichnen obwohl der Erfolg messbar ist.

Das hat nicht mal Quintus getan. Lesen wir den selben thread?

Zitat:Das hat nicht mal Quintus getan. Lesen wir den selben thread?

Dann den Thread einfach nochmal lesen. Ich finde genung stellen, aber zu grössten Teil nicht von Quintus

Zitat:Naja, die Wirtschaftswissenschaft als rein deskriptive Wissenschaft zu bezeichen ist schon ein bisschen fern ab der Realität. Viel mehr sind es kausual-analytische Wege die da eingeschlagen werden. Und die Teilung der Methoden, die aus der Mathematik stammen, wie exploarative, induktive, deskriptive u.s.w. einfach zu streichen und zu behaupten das wäre nicht so, übertragt das auch automatisch auf alle anderen Wissenschaften die diese Methoden verwenden. Und das sind quasi alle.
Zudem steht eine "deskriptive" Wissienschaft alleine schon im Widerspruch zu dem Wort. Wenn eine Wissenschaft deskriptiv ist kann siue sich dann überhaupt entwickeln? Nein. Die Wirtschaftswissenschaft hat somit diese Behauptung schon deutlich wiederlegt.

Hängt vom Auge des Betrachters ab. Sicherlich arbeitet auch die Wiwi mit analytischen Instrumentarien, aber verglichen mit anderen Nicht-Naturwissenschaften liegt der Schwerpunkt primär auf der Deskription bestimmter Zusamenhänge. Mit tiefgehender Analyse hat das in den meisten Fällen relativ gar nichts zu tun, da nur relativ kleine Ausschnitte aus der Realität herausgegriffen werden mit viel Modellaufwand bearbeitet werden. Ich sitze immer wieder in den Vorlesungen und stelle bedröppelt fest, wie die Profs die in den Modellen manifestierten Zusämmenhänge erklären. Mit ein bißchen sozialwissenschaftlichen Kenntnissen hört sich das teilweise sehr lutig und relativ einfach und primitiv an. Elaborierte ausdifferenzierte Modelle sozialen Verhaltens und sozialer Systeme schlagen sowas um Kilometer.
Was also in der wiwi problematisch ist: Für ganz bestimmte Zustände unter ganz bestimmten Bedingungen und bei ganz bestimmten Verhaltensweisen bieten die Wiwimodelle sehr gute, mathematisch und damit quantitativ verwertbare Erkenntnisse. Das wars dann aber bitte auch. Versuche des Bestimmens menschlichen Verhaltens über die Spieltheorie und Institutionenökonomik haben für Leute mit Sozialwissenschaftlichen Hintergrund oft etwas sehr deskriptives, einfaches, spezialisierte Erkenntnisse werden da viel zu sehr generalisiert.

Zitat:Zur Rationalität:
Ich finde es erstaunlich, wie jemand der der VWL studiert, Paradigmen einfach streichen kann ohne sie durch neue zu ersetzen. Das ist eigentlich das wohin sich der Wissenschaftler vom Stammtisch unterscheiden sollte.

Wenn man erstmal einmal Konzeptionen wie System oder Lebenswelt näher kennengelernt hat und damit operiert,arbeitet man mit anderen Prämissen, da sie weitaus leistungsstärker sind. Und gerade überspezialisierte Prämissen kann man nur dann anwenden, wenn der zu explizierende Bereich auch entsprechend klein und eng gesteckt ist.

Zitat:Nichts desot trotz, ist die wirtschftswissenschaftliche Annahme, es gibt auch andere Definitionen, der Rationalität "das jeder die Alternative wählt die ihm nach seinem Glauben den größten Vorteil bringt" empirisch belegbar. Und wenn man sich mal tief in die Mikroökonmie begibt, dann stellt man fest das diese mit dieser Annahme sehr erfolgreich ist. Zahlreiche Uhnternhemen wirtschaften damit sehr gut, z.B. die Spieltheorie, die ohne diese Annahme wertlos ist, feiert große Erfolge in den letzten Jahren. Diese Konzepte sind auch insbesondere in den wiwi Experimentallaboren nachweisbar, wo Probanden ohne Einfluss extener formeller und informeller Institutionen tatsächlich Entscheideungen treffen die dieser Annahme entspricht. Daher wird dieses rein "menschliche" Phänomen durch die Institutionsgebung kontrolliert um nach Möglichkeit Kooperationsprobleme die in einem Gefangenendilemma enden würden zu vermeiden.

Da stecken soviel Generalisierungen drin, das ich morgen noch kommentieren könnte. Das Konzept der subjektiven Rationalität, in Abgrenzung der Klassischen Rationalität, die sich auf gute, natürliche Zwecke bezog, ist erkenntnistechnisch mehr oder minder wertlos. Menschen sind kurzsichtig und wollen den größtmöglichen Gewinn einstreichen. Dafür muss man nicht wirklich das alte Konzept der Rationalität bemühen. Diese bounded rationality ist wie gesagt eine schöne sache, aber mehr oder minder erklärt es nichts. Wieso beispielsweise tendieren Individuen dazu, in bestimmten Situationen ihr altbewährtes Verhalten nicht zu ändern, warum werden neue Informationen so oft erst sehr spät oder gar nicht berücksichtigt, warum gibt es denn die unintendierten Folgen intendierten Verhaltens, gerade und erst recht in der Wirtschaft? Wieso gehen dann soviele Unternehmen pleite, warum geht es so vielen so schlecht? Ich sage doch nicht, dass diese Konzepte falsch sind. Nur sind sie so sehr defizitär, dass man weder Politik noch Gesellschaft damit beraten kann. Sie haben doch sicher ihre Berechtigung, nur eben eine sehr stark eingegrenzte. Spielthorie als Entscheidungstheorie kann man beispielsweise als untergeordneten Theoriezweig sehr schön in die Systemtheorie hineinkopieren, was teilweise schon so gemacht wird und worin ich mich auch schon mal mit einem fast fertigen BWLer versucht habe. Aber eben nur als Spezialisierung bestimter Fälle.
Und zu den Experimentallaboratorien: Das sind hoch spezifische, hochgradig reduzierte Entscheidungsverfahren. Da kommen sicher immer dieselben Ergebnisse raus, aber eine elaborierte Theorie der Entscheiodung muss mitinkludieren, wie die Komplexität der Umweltz nach und nach in System/Unternehmen/Haushalten reduziert werden usw. Da sagt die Spieltheorie gar nichts und deshalb sie sie mehr oder minder auch nur strukturschützende und auf den Status quo abgezielte spezielle Theorieabschnitte. Wenn sich irgendwas ändert, dann müssen sich auch die Prämissen ändern. Nur da kann VWl nichts sagen dazu.
Deshalb nochmal:
Es war vollkommen verfehlt von dir, bei der Frage der Stabilität der globalisierten Wirtschaft mit Heckscher Ohlin und Ricardo zu kommen. Thema völlig verfehlt. Wir diskutierten nämlich nicht, warum gehandelt wird, sondern inwieweit Instabilitäten das System sprengen können. Und solche Theoreme wie Heckscher-Ohlin können sowas eben nicht abbilden. Du mußt schon darauf achten, auf welcher Differenzierungsstufe man sich in der Diskussion bewegt.

Zitat:Also entweder hast du deinen Standpunkt zu dieser Thematik so dargelegt das ich ihn nicht nachvollziehen kann, oder du das diese Konzeption nicht verstanden, was selbst der Fall sein sollte wenn du VWL nur im 2. Nebenfach studierst.

Ich verreisse seit mehreren Posts die reduktionistischen VWL-Prämissen, da damit weitergehende Entwicklungen und damit verbunden Erklärungen nicht geliefert werden können.

Zitat:Natürlich sind diese voll von ceteris paribus Klauseln und wie du es nennst "Idealisierungen". Schließlich hat heute noch keiner eine Lösung für das Problem der unvollständigen Information gefunden. Es ist auch nicht zu vermuten das dies passiert. Daher ist ein arbeiten ohne Annahmen einfach nicht möglich. Für verschiedene Annahmen können verschiedene Szenarien geplant werden.

Um dich mal aufzuklären: Das Grundproblem ist das der Komplexität alles Sozialen und der damit verbundenen Notwendigkeit der Reduktion um handlungsfähig zu bleiben. Die unvollständige Information, wie es im vwl-Sprech heißt, ist bloß die aus der perspektive des Individuums wahrgenommene Überkomplexität . Nur muss man auch hier mal wieder weitergehende Zusammenhänge feststellen können....

Zitat:Was meine "unrelevanten Theoreme" angeht, so finde ich die im Kontext das die Wiwi noch in den Kinderschuhen steckt und im dem Zusammenhang der Theorie das die Globalisierung nur den Reichen nützt und andere nur benachteiligt sehr gelungen. Sie zeigen nicht nur in einfacher mathematischer Form die grössten Stammtischparolen wiederlegt werden, sondern auch eine evolutionäre Entwicklung der Wwi.

Jeder gute politikwissenschaftliche oder soziologische Hauptstudiumsarbeit über Globalisierung ist differenzierter als die Mathematik neoliberaler Wirtschaftsgläubiger. Ich hätte nicht mal studieren müssen, selbst als Gymnasiast hätte ich gewußt, dass der washington Consensus Murks ist. Das problem ist, dass bei diesen Modellen oft Reifikationen auftreten, dass man also eher dem Modell glaubt als der Realität. Und dafür gibt es doch bitte schön genügend Beispiele. Die Gefahr ist bei den Sozialwissenschaften sicher genauso dar, nur sind auch die Wiwis nicht vor Ideologie gefeit.

Zitat:Womit arbeiten den die Sozialwissenschaften sonst? Mit der Annahme alles ist Gott gegeben und nichts ist zu ändern? Das mit der Inkonsistenz von informellen und formellen Institutionen ist recht einfach. Wenn die Bevölkerung religös ist und den Sonntag als heiligen freien Tag sieht, so wird es schwerlich funktionieren gesetzlich den Sonntag als Arbeitstag zu verankern. Übrigens ist das keine Idee der Wiwis sondern verschiedener Geisteswissenschaftler.

Nö, die Welt ist überkomplex, besteht aus sich interpenetrierenden, operativ geschlossenen Systemen, die als Benutzeröberfläche und für Individuen eine lebensweltliche Gestaltung haben. Das ist allesamt hochdynamisch, denn Struktur und Prozess gehören zusammen, Struktur ist letztlich nur die Wirkrichtung des Prozesses in entsprechender Selektion usw...
Ist alles a bisserl komplizierter...

Und deien Institutionenlogik ist sicher nicht falsch, nur ein wenig - naja - undifferenziert. Und wird ie Institution wirklich wegen so ner sache scheitern.. ich denke nicht, da da auch Adaptionen geschehen, immerhin werden die Leader wohl auch religiös sein und erst gar nicht so einen Fehler machen, wenn alle religiös sind. Und wenn es doch nicht alle sind, dann werden sicher auch einige am Sonntag arbeiten, diese Nische nutzen usw.. du machst es dir in vielen Punkten einfach nur viel viel zu einfach...

Vielleicht sollte man für diese Diskussion einen eigenen Thread öffnen.

Wir sind ein bisschen von dem Hauptthema abgekommen sind. Wir diskutieren doch über die wirtschaftliche Realität (Globalisierung) nicht über VWL-Theorie und ihre Mängel. Wenn die stimmen würde, dann gäbe es wesentlich mehr Börsenmillionäre und weniger Inflation.

Zitat:Ingenieur postete
Wenn die stimmen würde, dann gäbe es wesentlich mehr Börsenmillionäre und weniger Inflation.

Hm, liegt an der fehlenden Markttranzparenz und die wird sich nie ganz herstellen lassen, weil sie nicht im Interesse einiger Maktteilnehmer liegt.


@ barcardi:

Sie ist nunmal zunächst deskriptiv und befasst sich in der Tiefe mit der optimierung von Prozessen anhand von konkreten Erfordernissen. Das, nennen wir es der Einfachheit halber, "gestalterische Element", das es erlaubt Probleme zu lösen, mit denen wir keine Erfahrung haben, fehlt weitgehend. Selbst die VWL in ihren Theorien ist komplett rückwärtsgerichtet. Man nehme sich nur die Basisbeispiele der ersten Vorlesungen vor: Robinson, der seine Zeit zum Fischfangen benutzt anstatt ein Netz zu knüpfen - Das von dir erwähnte Gefangenendilemma (das das auch bei seiner Erfindung schon nicht immer funktionierte, liegt wohl auf der Hand). Das sind alles Sachen die zwar helfen sollen in Zukunft richtige Entscheidungen zu treffen, aber sie sind nicht narrensicher und bestenfalls Richtungsweiser.

Hätte Robinson mehr Fische gefangen, wenn die britische Fussballmannschaft in dem betrffenden Jahr die WM gewonnen hätte und er davon erfahren hätte....

Aber der Ing hat Recht, wir sollten das stoppen bevor wir uns die Formeln um die Ohren hauen. Die WiWi allein ist, soviel sollte man zumindest zugeben, ungeeignet unsere Probleme zu lösen. (Betonung auf "allein")

Zitat:Wolf postete
... nur ist das eine Entwicklung die unsere hier angesprochenen Probleme nur lindern hilft, bzw. sie verlagert. Natürlich würde eine Nutzbarmachung des Mondes die meisten unserer Expansionsbestrebungen eine Zeit lang auffangen - bloss für wie lange? Ähnlich wie bei der Erschliessung und Nutzung der Meere würden wir doch lediglich ein neues Terretorium so verwenden (ausbeuten/besiedeln) wie wir es auch mit konventionellem Land zu esPionierszeiten getan haben.

Das hätte eine Entlastung der "Umweltkapazitätsgrenze" (wie Quintus es nennt) zur Folge. Natürliche Ressourcen würden geschont werden. Es ist doch besser wenn Mondlandschaft aufgerissen werden, statt Regenwäldern. Giftige Abwässer (großes Problem beim Bergbau in Dritte-Welt-Ländern) würden allein aus Kostengründen für Transport recycelt werden müssen.

Zitat:Wolf postete
Obwohl ich es ungern zugebe, sehe ich hier doch Quintus Visionen ein wenig bestätigt. Man kann nicht einfach eine Gruppe von Menschen mit Hilfe technologischer Meisterleistungen, die ihres gleichen in der Geschichte vergeblich suchen, auf einen entferneten Planetoiden schicken und ihnen nichts besseres als die verstaubte VWL Sammlung des Oldenbourg Verlages mitgeben. Veraltetes Wissen, das mit der tech. Entwicklung nicht Schritt hält. Auch hier müssen neue Ideen her - und Institutionen, die in der Lage sind diese Ideen umzusetzen.

Verzeihung, aber: Hä? :pillepalle:

Ich verstehe nicht, wozu ich irgendwelche VWL-Theorien brauche um Rohstoffe auf dem Mond abzubauen.
Institutionen, naja ich weiß nicht wie es werden wird, aber vermutlich ein Konsortium aus Raumfahrt-Industrie, ESA/NASA und Bergbau- bzw. Energiekonzernen. Vielleicht noch ein paar Banken dabei.

Zitat:Ingenieur postete
ESA/NASA und Bergbau- bzw. Energiekonzernen. Vielleicht noch ein paar Banken dabei.

Hihi, dann würden uns die Chinesen vermutlich sofort zu Klump schiessen.
Und um eine gerechte, bedarfsorientierte Verteilung der Rohstoffe von einem Planetoiden, der Allgemeingut* ist, zu gewährleisten und ihre Effekte auf den Verlauf der Welt- und Nationalwirtschaften abzuschätzen, brauchen wir die - "Tusch" - VWL.

Klar, man kann natürlich auch einfach von heute auf morgen ein paar Millionen Tonnen Delta-Eisen auf den Markt schmeissen und gucken was passiert - aber das kommt sicher nicht so gut.

*Ja, man kann privat Mondgrundstücke kaufen, aber ich vermute die UNO würde diese Verträge sofort für unwirksam erklären, wenn eine konkrete Nutzung ansteht. Alles andere wäre purer Sprengstoff.

Zitat:Aber der Ing hat Recht, wir sollten das stoppen bevor wir uns die Formeln um die Ohren hauen. Die WiWi allein ist, soviel sollte man zumindest zugeben, ungeeignet unsere Probleme zu lösen. (Betonung auf "allein")

Nichts anderes habe ich behauptet. Wie bereits in meinen vorherigen Posts sind die Wiwi nur eine Wissenschaft in einem Gesamtgebilde in dessen Rahmen Sie funktionieren. Sie sind weder alleiniger Problemverursacher noch Problemlöser. Ändert sich der Rahmen, dann ändern sich auch die Wiwi damit das System funktioniert, wobei zwischen diesen Faktoren Interaktion herrscht.

Die Wiwi wird weiterhin das tun, was sie immer getan hat: Knappe Ressourcen effizient verteilen.

@Thomas Wach

Zitat:Was also in der wiwi problematisch ist: Für ganz bestimmte Zustände unter ganz bestimmten Bedingungen und bei ganz bestimmten Verhaltensweisen bieten die Wiwimodelle sehr gute, mathematisch und damit quantitativ verwertbare Erkenntnisse. Das wars dann aber bitte auch. Versuche des Bestimmens menschlichen Verhaltens über die Spieltheorie und Institutionenökonomik haben für Leute mit Sozialwissenschaftlichen Hintergrund oft etwas sehr deskriptives, einfaches, spezialisierte Erkenntnisse werden da viel zu sehr generalisiert

Und die Lösung dieser Kritk soll die Soziologie sein die ein umfassende tiefgehende Analyse und ein tiefgehendes Bild gibt. Klingt interessant, ist aber leider durchfehlende quantifizierbarkeit kaum Praktikabel. Zudem sollte man sich vor Augen führen das die Wiwi nicht nur die VWL ist. Es gibt eine große Anzahl von Schnittmengen und auch Bereiche wie die Systemtheorie sind schon seit Jahren Bestandteil. Des Weiteren finde ich es immer wieder amüsant wie man Sachen die auf gleichen Grundlagen beruhen als was neues tiefgehendes dargestellt werden. Einige bekannte Väter der Soziologie stammen aus den Wiwi. Z.B. Weber, Marx, Pareto. Mag auch daran liegen das es die abgegrenzte Wiwi vor der Soziologie gegeben hat. Aber auch wenn diese tatsächlich einige Bereiche besser erklären so deckt sie keinewegs Lösungen für ökonomische Probleme auf und hat allenfalls eine Schnittmenge mit der Wiwi und muss sich genauso ins Gesamtgefüge des wissenschaftlichen Rahmens einordnen.

Aber wie schon Wolf und der Ingenieur gesagt haben bewegt sich das ganze am Thema vorbei. Bei weiterem Disskusionsbedarf können wir einen neuen Thread aufmachen

@Wolf:

vielleicht reden wir über die Mondmine in dem zugehörigen Thread:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=3658&time=1149405346">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1149405346</a><!-- m -->

Ich habe schon ein bisschen über die Thematik nachgedacht, bin aber noch nie auf die Idee gekommen, dass man dafür neue v-wirtschaftliche Konzepte bräuchte. Wäre nett, Sie das da ausführen könnten.

Nebenbei: Ist Delta-Eisen bei normalen Temperaturen nicht ziemlich instabil? Bei ein paar Mio Tonnen von dem Zeug wird so ziemlich alles krachen, nicht nur die Rohstoffbörse