Forum-Sicherheitspolitik

(03.06.2017, 09:52)ObiBiber schrieb: [ -> ]

(03.06.2017, 08:40)Seafire schrieb: [ -> ]Bemerkenswert wäre mit der F-35 auch die Rückkehr zum einstrahligen Kampfflugzeug. Seit der F-104 musste ja alles zweistrahlig sein.

Was meiner meiner Meinung nach kein Problem sein dürfte...das ist ausnahmsweise ein Bereich wo es bei der f35 keine Probleme gibt :-P

Da möchte ich energisch widersprechen. Laut Wiki ist das P&W F135 doppelt so laut wie ne F15. Und wir kennen die Klagefreudigkeit der Bundesbürger.
Das könnte durchaus ein Problem werden!

(03.06.2017, 21:42)Mondgesicht schrieb: [ -> ]Da möchte ich energisch widersprechen. Laut Wiki ist das P&W F135 doppelt so laut wie ne F15. Und wir kennen die Klagefreudigkeit der Bundesbürger.
Das könnte durchaus ein Problem werden!

"Laut Wiki" ist allerdings keine solide Quelle. Es gab und gibt etliche Messungen, wie bei so vielem reicht es aber nicht, wenn sich Laien mit nem Messgerät mal irgendwo hinstellen und schauen was an Ergebnissen dabei heraus kommt. Das NLR hat im letzten Jahr systematische Lärmmessungen durchgeführt, mit mehreren Messtationen, deren Position zusammen mit Anwohnervertretern ausgewählt wurden. Zudem wurden die Anwohner selbst auch zu ihrem subjektiven Eindruck befragt. Das Ergebnis: Messtechnisch ist eine F-35 bei Start und Landung maximal 3 dB lauter als eine F-16, subjektiv hört es sich auch nach mehr an, allerdings in einem deutlich angenehmeren Frequenzbereich. Fazit: solange die Vibrationen keine Schäden verursachen wären die Anwohner im Schnitt mit dem Lärm der F-35 zufriedener.

Siehe auch: https://www.flightglobal.com/news/articl...ts-426162/
http://www.airforce-technology.com/news/...ts-4910380

Von daher gehe ich davon aus, dass genauso wie in den Niederlanden auch entsprechende Messungen im Vorfeld durchgeführt und Gutachten erstellt werden, in denen dann im Zweifel etwaige Betriebseinschränkungen definiert werden. Wenn überhaupt.

(04.06.2017, 18:25)Helios schrieb: [ -> ]

(03.06.2017, 21:42)Mondgesicht schrieb: [ -> ]Da möchte ich energisch widersprechen. Laut Wiki ist das P&W F135 doppelt so laut wie ne F15. Und wir kennen die Klagefreudigkeit der Bundesbürger.
Das könnte durchaus ein Problem werden!

"Laut Wiki" ist allerdings keine solide Quelle. Es gab und gibt etliche Messungen, wie bei so vielem reicht es aber nicht, wenn sich Laien mit nem Messgerät mal irgendwo hinstellen und schauen was an Ergebnissen dabei heraus kommt. Das NLR hat im letzten Jahr systematische Lärmmessungen durchgeführt, mit mehreren Messtationen, deren Position zusammen mit Anwohnervertretern ausgewählt wurden. Zudem wurden die Anwohner selbst auch zu ihrem subjektiven Eindruck befragt. Das Ergebnis: Messtechnisch ist eine F-35 bei Start und Landung maximal 3 dB lauter als eine F-16, subjektiv hört es sich auch nach mehr an, allerdings in einem deutlich angenehmeren Frequenzbereich. Fazit: solange die Vibrationen keine Schäden verursachen wären die Anwohner im Schnitt mit dem Lärm der F-35 zufriedener.

Siehe auch: https://www.flightglobal.com/news/articl...ts-426162/
http://www.airforce-technology.com/news/...ts-4910380

Von daher gehe ich davon aus, dass genauso wie in den Niederlanden auch entsprechende Messungen im Vorfeld durchgeführt und Gutachten erstellt werden, in denen dann im Zweifel etwaige Betriebseinschränkungen definiert werden. Wenn überhaupt.

Hier im Forum kann man immer was lernen. Danke für die Aufklärung Helios.
Ich hatte es bei Wiki gelesen und wollte es gerne anmerken. Mir ist klar, dass bei Wiki jeder Alles schreiben kann. Andere Quellen - wie diese - sind immer willkommen.

In diesem Fall sind´s ja sogar richtig gute Nachrichten.

Die F-35 kommt zwar als Stealth-Flugzeug der 5. Generation auf die Bühne, aber für viele Stücke dürfte diese Diva doch zu teuer sein.
Anders gesagt: Diese High-End-Flieger sind m.E. konzipiert für Einsätze mit technologisch fortgeschrittenen Gegnern - nur dafür machen Stealth, AESA-Radar und hochintegrierte Netzwerke Sinn. Auch wenn inzwischen wieder Konflikte dieser Art einkalkuliert werden müssen, so waren vermutlich 99% der echten Einsätze von NATO-Kampffliegern der letzten 10 Jahre von ganz anderer Natur, nämlich Präzisionsschläge mit Abstandswaffen oder Luftunterstützung für Bodentruppen (CAS).
Für solche Missionen ist die F-35 einfach zu teuer - nicht nur in der Anschaffung, sondern auch in den Betriebskosten je Flugstunde. Nicht umsonst gibt es bei der US Air Force starke Widerstände gegen die Abschaffung der A-10, und auch die jetzt anlaufenden Tests für das "Light Attack Experiment" zeigen das Interesse an einer Low-End-Alternative für die entsprechenden Missionen.
Vielleicht sollte auch die Bundeswehr dieses Einsatzfeld näher betrachten.

Und wie viele entsprechende Missionen hat die Luftwaffe in den letzten zehn Jahren geflogen, und wie wahrscheinlich sind entsprechende Missionen für die Luftwaffe in den nächsten Jahren?

Die Flugstunde inklusive aller direkten Nebenkosten ist bei solchen Mustern natürlich signifikant günstiger als etwa bei der F-35, aber wie hoch sind die Zusatzkosten für die gesamte Flotte im Verhältnis zu den Einsparungen bei tatsächlichen Einsätzen? Und wie stark könnte man die Flotte der zu beschaffenden Tornado-Nachfolger (um mal nicht explizit die F-35 zu nennen) ausfallen? Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass sich unter der Betrachtung gar kein Kostenvorteil mehr ergibt, und dass es dementsprechend sinnvoller ist, halt auch mal eine Mission mit dem Tornado-Nachfolger zu fliegen, als gleich einen weiteren neuen Typ einzuführen. Zumal wird ja auch an unbemannten Flugzeugen mit Angriffskapazität interessiert sind, die zwar ebenfalls nicht so günstig sind wie etwa eine AT-6, aber deutlich günstiger als ein modernes Kampfflugzeug. Bei der USAF sieht das aufgrund der Stückzahlen, der bereits vorhandenen Flotte und der Qualität und Quantität der Missionen deutlich anders aus.

Und eine Luftwaffe, die sich nur an den tatsächlichen Aufgaben der Realpolitik ohne grundlegende Vorhaltungen für die Landes-/Bündnisverteidigung orientiert, ist nicht nur unrealistisch, sondern vermutlich auch sicherheitspolitischer Unsinn. Insofern braucht es einen kampfkräftigen Tornado-Nachfolger für Einsätze gegen jede Art von Gegnern.

Airbus macht sich offenbar bereits größere Sorgen um die Anschaffung der F-35 und kündigt ein eigenes Flugzeug an:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unterne...51659.html

Ich sehe nur leider keinen Markt für so ein Flugzeug. Die Briten und Italiener sind mit der F-35 versorgt, die Spanier haben die auch nicht sooo schrecklich alten F-18 (und kaum Geld für ne Tasse Kaffee, wenn man ehrlich ist), die Franzosen haben Dassault. Entweder, Airbus ist da sehr viel optimistischer als ich, oder man versucht lediglich künstlich den "politischen" Preis für die F-35-Anschaffung in die Höhe zu treiben, ohne dass man eine wirkliche Alternative vorlegen würde (zumindest ein Prototyp sollte schon fliegen, damit das Teil noch vor 2035 bei der Truppe anlangt)


Wenn ich allerdings frei auswählen dürfte, hätte ich gerne einen Bomber auf Basis eines Airbus-Großraumflugzeugs. Zum einen haben diese Vögel den Vorteil, eine im Vergleich zu ihren militärischen Cousins geradezu phänomenale Zuverlässigkeit aufzuweisen, zum anderen ist ein großes, reichweitenstarkes, Marschflugkörper und Drohnen -schleppendes Flugzeug etwas, was im Europäischen Kontext noch fehlt. Schließlich können wir uns doch nicht mehr ohne weiteres auf die Amerikaner verlassen, gell, Frau Merkel?

Die F/A-18 der Spanier sind auch bereits 30 bis 35 Jahre alt und müssen perspektivisch genauso ersetzt werden wie die Tornados in Deutschland sowie die letzten Mirage 2000 in Frankreich. Wenn es langfristig auch, wie es im Bericht anklingt, um einen Ersatz vom Eurofighter (und damit auch Rafale) geht, dann wären die Stückzahlen auf jeden Fall groß genug. Zumal bei einer Lösung auf EU-Basis auch kleinere Länder mit im Boot wären, die jetzt noch auf F-16/Gripen/etc. setzen. Der Markt ist also durchaus vorhanden, nur ist die Frage was für ein Flugzeug dieser erfordert; die F-35 ist bereits im Rennen und kann so schnell nicht eingeholt werden (selbst wenn ich es für technologisch machbar halte), allenortens (und auch im "Strategiepapier der Luftwaffe") wird ein Systemverbund mit starken unbemannten Anteilen propagiert und entwickelt und die politische Grundlage für eine gemeinsame Europäische Luftwaffe ist noch nicht geschaffen. Aus der Gemengelage kann kein sinnvolles neues Programm für ein bemanntes Kampfflugzeug entstehen.

Ich glaube auch nicht, dass Airbus mit den in letzter Zeit recht aggressiven Aussagen bezüglich Technologiesouveränität und gemeinsamen Projekten überhaupt die F-35 angreifen will. Vielmehr geht es darum, dass England und Frankreich im Bereich europäisches UCAS gemeinsame Sache machen, an der man selbst nicht beteiligt ist, obwohl genau da die Zukunft für die europäische militärische Luftfahrt liegt. Das sieht man auch an den Aufgaben, die im zuvor verlinkten Strategiepapier aufgeführt werden (und die ein deutliches Bild geben, wenn man die Fähigkeiten des Eufis herausrechnet):
• Unterdrückung der gegnerischen Bodengebundenen
Luftverteidigung (SEAD);
• Kampf gegen Kräfte am Boden (Air Interdiction (AI),
Close Air Support (CAS), Joint Time Sensitive Targeting
(JTST), und Überwasserseekrieg aus der Luft
(Anti Surface Warfare (ASuW));
Aufklärung und Überwachung (Intelligence, Surveillance
and Reconnaissance (ISR); siehe auch Aufklärungsverbund)

Soll heißen, Deutschland will einen unbemannten Nachfolger für den Tornado (genauso wie Spanien für die F/A-18 im übrigen), was schon lange kein Geheimnis ist, und Airbus hat großes Interesse daran den zu liefern, will (oder kann) das aber nicht ohne Partner machen (also UK/F). Deutschland hingegen will sich noch nicht klar bekennen.

Entsprechend ist in meinen Augen auch das F-35-Interesse zu werten. Man braucht eine vernünftige Alternative zu einem UCAS, wenn dieses nicht bis zur geplanten Tornado-Nachfolge bereit steht. Auf den Eufi will und kann man aus bekannten Gründen dafür nicht setzen, andere Möglichkeiten gibt es am Markt nicht, und die Zeitplanung der Franzosen und Engländer macht nur bedingt Mut, dass es zeitlich funktioniert. Da bleiben nur zwei Möglichkeiten, entweder eine weitere Verlängerung des Tornado-Programms (was bisher bevorzugt wurde, aber angesichts der politischen Entwicklungen in Frage gestellt ist) oder die Beschaffung von F-35.

Wir letztere allerdings beschafft, dann entweder als Übergangslösung (bspw. in einem Leasingmodell), bis das UCAS entsprechend einsatzbereit ist, oder als Dauerlösung, womit sich die Stückzahlfrage für beide Programme stellt.

Einen tatsächlichen Eufi-Nachfolger, wie im Artikel erwähnt, wird man perspektivisch auch angehen müssen. Aber ich denke, zur Zeit geht es noch um sehr viel konkretere Dinge.

PS: Einen großen Bomber halte ich für Deutschland und Europa für überflüssig, ich sehe einfach kein Szenario, in dem der eingesetzt werden sollte und der eine Vorhaltung derartiger Ressourcen rechtfertigt.

@ Helios

Selbst wenn die Spanier (die sich derzeit keinen neuen Flieger leisten können) und die Franzosen (die nur unter starker Beteiligung von Dassault und einer Anpassung der Maschine an die Bedürfnisse der Force de Frappe an Bord zu holen währen) mitmachen würden, dürfte selbst die anfangs bestellte Stückzahl noch immer deutlich niedriger als etwa die der F-35.
Da das von dir extrahierte Fähigkeitsspektrum selbst von der F-35 nicht völlig zufriedenstellend abgedeckt werden kann (siehe die Debatte um CAS und die Beibehaltung der A-10), muss zudem von einer ähnlich komplexen - und somit teuren - Maschine ausgegangen werden. Der Stückpreis würde also (sofern kein Wunder passiert) deutlich über dem einer F-35 liegen. Kleinere EU-Staaten, die noch keine F-35 Kunden sind, dürften sich so eine Maschine erst recht kaum leisten können.


Zum Bedarf eines Bombers /den von der Luftwaffe geforderten Fähigkeiten:
Unterdrückung der gegnerischen Bodengebundenen
Luftverteidigung (SEAD)
- Marschflugkörper/Raketen aus größerer Entfernung.

Kampf gegen Kräfte am Boden (Air Interdiction (AI)
- Wenn die feindlichen Kräfte kaum Luftabwehr haben, ist keine andere Waffe besser geeignet als ein Bomber, wenn sie welche haben, braucht man eh massig weitreichende Marschflugkörper und Raketen. Sprich: Einen Bomber.


Close Air Support (CAS)
- Solange keine schwere Bordkanone vorhanden ist, ist es ziemlich egal, ob die Bomben von einem Jabo, einer Drohne oder einem Bomber abgeworfen werden. Der Bomber hat lediglich mehr davon dabei. Im symmetrischen Konflikt so oder so eine Todesfalle für alle Flugzeugbesatzungen. Zudem kann auch ein Bomber Drohnen absetzen, die ihrerseits CAS liefern.

Joint Time Sensitive Targeting
- Ein (mit Marschflugkörpern bewaffneter) Bomber kann wesentlich länger auf Wartestation kreisen und über einen längeren Zeitraum wesentlich mehr Ziele bekämpfen als ein Jabo


Überwasserseekrieg aus der Luft:
Wird mit weitreichenden Marschflugkörpern geführt, die in möglichst großer Menge abgeworfen werden müssen. Zudem braucht man eine sehr hohe Reichweite. Quasi die Paraderolle eines Bombers.

Aufklärung und Überwachung
Ein Bomber kann größere und leistugsstärkere elektronische Geräte an Bord nehmen als ein Jabo und verfügt über mehr Platz für Besatzungsmitglieder, welche die gelieferten Informationen auch tatsächlich auswerten.
Ein Foto-Aufklärer im Stile des Tornados währe er natürlich nicht. Allerdings würde auch keine einzige derartige Maschine einen derartigen Ausflug in den russischen Luftraum überleben.

Sprich: Die von der Bundeswehr geforderten Fähigkeiten kann ein großer Bomber erfüllen. Zudem verfügt er über eine größere Reichweite und ein breiteres Wirkmittelspektrum, woraus eine erhöhte Überlebensfähigkeit und Flexibilität erwächst.
Jede der drei Großmächte verfügt über große Bomber. Wenn die EU in dieser Liga mitspielen will, kommt sie wohl kaum um welche herum.

Natürlich wäre die Stückzahl eines neuen europäischen Kampfflugzeuges geringer als jene der F-35, das hat doch aber mit deiner Aussage bezüglich des Marktes nichts zu tun. Diesen Markt gibt es, umso mehr, wenn es auch um einen Ersatz der Generation 4(+) geht, wie in dem ursprünglichen Artikel erwähnt. Allerdings wird es kein bemanntes europäisches Kampfflugzeug als Gen-3-Ersatz geben, meine Argumente dafür habe ich genannt.

Was die Fähigkeiten angeht, so stammen diese aus einem politischen Papier und sind kein Anforderungsprofil an einen neuen Typ, sondern an einen Systemverbund. Insofern ist es müßig darüber zu diskutieren, was eine F-35 davon leisten könnte oder nicht, oder was ein nicht zu realisierender alternativer bemannter Typ leisten kann oder nicht. Die Hoffnung ist groß, einen Großteil der Fähigkeiten mit unbemannten Maschinen abdecken zu können (gerade sowas wie SEAD, Recce, in Grenzen CAS bieten sich dafür an), der Rest soll dann über Anpassungen bspw. am Eurofighter erfolgen. Die F-35-Debatte um CAS mit Blick auf die A-10 ist hingegen, wie bereits zuvor von mir erwähnt, eine amerikanische Diskussion die aufgrund der Rahmenbedingungen absolut nicht auf hiesige Verhältnisse umgelegt werden kann. Allenfalls wären die Erkenntnisse im paneuropäischen Rahmen relevant, dafür müssen aber erstmal die politischen Grundlagen geschaffen werden.

Und was den Bomber angeht, es ergibt in meinen Augen kaum einer deiner Punkt einen Sinn. Bei SEAD etwa brauchst du entweder kleine Mengen an Präzisionsmunition über mehr oder weniger kurze Distanzen (bei asymmetrischer Bedrohung), oder explizite ARMs, die aus einer möglichst geschützten und hochtechnologischen Position eingesetzt werden (bei symmetrischer Bedrohung). Marschflugkörper sind ziemlich ineffiziente SEAD-Waffen, weil dafür entweder zu teuer oder zu unflexibel - haben die Amis ja alles schon probiert. Und da wir uns keine duale Flotte bereit halten können ergibt es Sinn, sich auf die intensivste Situation einzustellen. Dafür ist dann ein modernes Stealth-Flugzeug, entsprechende Stealth-Drohnen, oder der geforderte Verbund aus beidem die beste Wahl (unter anderem auch mit entsprechenden ISR-Flugzeugen, etwa MQ-4). Für ein paar Präzisionsangriffe gegen asymmetrische Flugabwehr ist das zwar Overkill, aber immer noch effizienter als ein Flugzeug, dass 99% der Zeit gar nicht gebraucht wird.

Sachen wie AI, ISR oder JTST sind hingegen Paradebeispiele für HALE/MALE-Drohnen, die mit effizienten Antrieben und durch Automatisierung über weitere Fluganteile deutlich die Betriebskosten auf ein Niveau unterhalb entsprechend genutzter, umgebauter ziviler Flugzeuge bringen. Und dabei noch mehr Potenzial bieten, sowohl bei der Einsatzoptimierung als auch bei der Einsatzdauer. Gäbe es diesen technologischen Stand nicht, würde ich dir zustimmen, nur gibt es ihn eben.

Echter CAS hingegen (also kein AI, bei dem nur Bombenträger für Präzisionsangriffe bereitstehen müssen) erfordert auch heute noch Kräfte direkt vor Ort, nicht umsonst planen die Amerikaner (mit deutlich höherem Bedarf) eigene Flugzeuge dafür anzuschaffen, die alles andere als die von dir skizzierten Bomber sind. Die Frage ist, welche Lösung da für Deutschland (und aktuell reden wir halt nur von Deutschland, allenfalls von europäischen Kooperationen, aber eben nicht von einer europäischen Luftwaffe) überhaupt relevanz besitzt. Ich bleibe da bei meiner Ansicht, dass auch hier sich aufgrund der politischen Lage kein eigener Typ lohnt und die Rolle daher von anderen Mustern mit erledigt werden muss.

Es bleibt also letztlich nur der Punkt "Überwasserseekrieg aus der Luft", bei der sich die Frage stellt, um welche Bereiche es da insgesamt geht. Für Präzisionsangriffe im Küstenvorfeld sind Muster mit ausgeprägten Tarneigenschaften effizienter, für Langstreckenmissionen mit entsprechendem Wirkmitteleinsatz zeichnet sich am ehesten eine EU-Lösung ab - gerade aufgrund der Aufmerksamkeit, die die Sicherung der Außengrenzen einnimmt. Und dann wäre eine Mischung aus unbemannten Flugzeugen mit echten Seefernaufklärern (auf Basis ziviler Flugzeuge) eine sinnvolle Lösung. Vor allem eine, die alle Marinen/Luftwaffen der EU deutlich Entlastung bringen würde. Allerdings würde ich solch ein Flugzeug eben auch wieder nicht Bomber nennen.

Insgesamt betrachtet ergibt für mich mittelfristig die Beschaffung eines großen Bombers aus den genannten Gründen keinen Sinn, weder auf nationaler noch auf europäischer Ebene.

PS: Als reiner Drohnenträger für Mikrogeräte würde sich ein umgebautes Transportflugzeug durchaus anbieten, wenn man da nur mittelfristig ein paar übrig hätte

@ Helios

Zitat:
"Natürlich wäre die Stückzahl eines neuen europäischen Kampfflugzeuges geringer als jene der F-35, das hat doch aber mit deiner Aussage bezüglich des Marktes nichts zu tun. Diesen Markt gibt es, umso mehr, wenn es auch um einen Ersatz der Generation 4(+) geht, wie in dem ursprünglichen Artikel erwähnt. Allerdings wird es kein bemanntes europäisches Kampfflugzeug als Gen-3-Ersatz geben, meine Argumente dafür habe ich genannt. "

Würde man auch die Generation 4+ ablösen, so ergäbe sich selbstverständlich ein wesentlich größerer Markt, falls diese Maschinen ebenfalls proportional abgelöst würden. Der akute Bedarf besteht allerdings noch nicht, schließlich sind viele Generation 4+ Flugzeuge noch nicht einmal ausgeliefert. Das Airbus sich Hoffnungen auf einen entsprechenden Auftrag macht steht natürlich auf einem anderen Blatt.
In Sachen Ersatz Generatio 4+ bin ich weiterhin der Meinung, dass die Nukleare Teilhabe bzw. die Force de Frappe bei einer europäischen Lösung zumindestens die Option, bemannt zu fliegen, erzwingen werden.

Zitat: "Bei SEAD etwa brauchst du entweder kleine Mengen an Präzisionsmunition über mehr oder weniger kurze Distanzen (bei asymmetrischer Bedrohung), oder explizite ARMs, die aus einer möglichst geschützten und hochtechnologischen Position eingesetzt werden (bei symmetrischer Bedrohung). Marschflugkörper sind ziemlich ineffiziente SEAD-Waffen, weil dafür entweder zu teuer oder zu unflexibel - haben die Amis ja alles schon probiert."

Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Bei "Marschflugkörpern" dachte ich in diesem Fall schlicht nur an ein Geschoss mit entsprechend hoher Reichweite. Man könnte selbstverständlich auch eine entsprechend reichweitengesteigerte ARM mit einem anderen Antrieb verwenden.

Zitat: Und da wir uns keine duale Flotte bereit halten können ergibt es Sinn, sich auf die intensivste Situation einzustellen. Dafür ist dann ein modernes Stealth-Flugzeug, entsprechende Stealth-Drohnen, oder der geforderte Verbund aus beidem die beste Wahl (unter anderem auch mit entsprechenden ISR-Flugzeugen, etwa MQ-4). Für ein paar Präzisionsangriffe gegen asymmetrische Flugabwehr ist das zwar Overkill, aber immer noch effizienter als ein Flugzeug, dass 99% der Zeit gar nicht gebraucht wird."

Wir würden so oder so eine sehr lange Zeit lang eine duale Flotte einsetzen - schließlich verschrottet man den EuFi nicht einfach so. Gerade für symmetrische Konflikte in Europäischem Kontext ergäbe eine begrenzte Zahl an Bombern für mich Sinn, da andere Nationen bereits über die F-35 verfügen würden. Es ist zudem das anzustrebende Schicksal aller Waffen, dass sie 99-100 Prozent ihrer Lebensdauer nicht gebraucht werden. Dafür hat man sie ja.

Zitat: "Sachen wie AI, ISR oder JTST sind hingegen Paradebeispiele für HALE/MALE-Drohnen, die mit effizienten Antrieben und durch Automatisierung über weitere Fluganteile deutlich die Betriebskosten auf ein Niveau unterhalb entsprechend genutzter, umgebauter ziviler Flugzeuge bringen. Und dabei noch mehr Potenzial bieten, sowohl bei der Einsatzoptimierung als auch bei der Einsatzdauer. Gäbe es diesen technologischen Stand nicht, würde ich dir zustimmen, nur gibt es ihn eben. "

Bei asymmetrischen Konflikten hast du hier sehr vermutlich recht. Bei symmetrischen Konflikten ist mit einer längeren Standzeit usw. aber nur dann etwas zu gewinnen, wenn die Drohnen auch in der Lage sind, entsprechende Mengen reichweitenstarker Waffensysteme zu schleppen, da sich (abgesehen von extremen Höhenaufklärern vielleicht) auch eine Drohne nicht lange in feindlichem Luftraum wird halten können.

Zitat: Echter CAS hingegen (also kein AI, bei dem nur Bombenträger für Präzisionsangriffe bereitstehen müssen) erfordert auch heute noch Kräfte direkt vor Ort, nicht umsonst planen die Amerikaner (mit deutlich höherem Bedarf) eigene Flugzeuge dafür anzuschaffen, die alles andere als die von dir skizzierten Bomber sind. Die Frage ist, welche Lösung da für Deutschland (und aktuell reden wir halt nur von Deutschland, allenfalls von europäischen Kooperationen, aber eben nicht von einer europäischen Luftwaffe) überhaupt relevanz besitzt. Ich bleibe da bei meiner Ansicht, dass auch hier sich aufgrund der politischen Lage kein eigener Typ lohnt und die Rolle daher von anderen Mustern mit erledigt werden muss.

CAS sollte am besten allerdings nicht von der Luftwaffe, sondern gleich als Feuerschutz von der Artillerie im Verbund mit kleineren Drohnen erledigt werden. Nicht weil die Luftwaffe es nicht können sollte, sondern weil die Verlustquoten bei CAS extrem hoch sind und die Luftwaffe im symmetrischen Konflikt schon mit der feindlichen Luftwaffe mehr als genug zu tun haben dürfte.

Zitat: Es bleibt also letztlich nur der Punkt "Überwasserseekrieg aus der Luft", bei der sich die Frage stellt, um welche Bereiche es da insgesamt geht. Für Präzisionsangriffe im Küstenvorfeld sind Muster mit ausgeprägten Tarneigenschaften effizienter, für Langstreckenmissionen mit entsprechendem Wirkmitteleinsatz zeichnet sich am ehesten eine EU-Lösung ab - gerade aufgrund der Aufmerksamkeit, die die Sicherung der Außengrenzen einnimmt. Und dann wäre eine Mischung aus unbemannten Flugzeugen mit echten Seefernaufklärern (auf Basis ziviler Flugzeuge) eine sinnvolle Lösung. Vor allem eine, die alle Marinen/Luftwaffen der EU deutlich Entlastung bringen würde. Allerdings würde ich solch ein Flugzeug eben auch wieder nicht Bomber nennen.

Im Küstenvorfeld kann man die entsprechenden Seezielflugkörper auch gleich von Land aus starten. Auf der Langstrecke wird es interessanter. Seefernaufklärer braucht man eher zu U-Boot- Jagd. Natürlich gibt es Bombertypen, die Aufklärern umgerüstet werden - die Tu-95 ist so ein Fall. Will man allerdings über große Distanzen hinweg auch Überwasserschiffe angreifen können, kommt man um einen Bomber nicht herum.


Zum Stealth-Flugzeug: Airbus hat noch nie ein funktionstüchtiges Mehrzweck-Stealth Flugzeug gebaut. Wenn wir ehrlich sind, hat Airbus auch noch nie ein erfolgreiches Mehrzweckflugzeug gebaut, sondern bestenfalls einen ganz brauchbaren, bei seiner Einführung aber (gegenüber der F-22) bereits veralteten Jäger, dem man mühsam ein wenig "Mehrzweck" beizubringen versucht. Was sie allerdings sehr gut bauen können, sind große zivile Flugzeuge. Daher meine Bomber-Idee in der Hoffnung, dass sie zumindestens das Flugzeug einigermaßen zeitnah hinbekommen würden - die Munition ist ja größtenteils schon da.

(14.06.2017, 20:01)Nelson schrieb: [ -> ]Würde man auch die Generation 4+ ablösen, so ergäbe sich selbstverständlich ein wesentlich größerer Markt, falls diese Maschinen ebenfalls proportional abgelöst würden. Der akute Bedarf besteht allerdings noch nicht, schließlich sind viele Generation 4+ Flugzeuge noch nicht einmal ausgeliefert. Das Airbus sich Hoffnungen auf einen entsprechenden Auftrag macht steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Zumindest mal wurde jene Generation 4+ im Artikel als "abzulösen" erwähnt, und letztlich ergibt auch nur das wirklich Sinn, denn einen adäquaten Gen-3-Ersatz würde man (unabhängig von der Unsinnigkeit einer entsprechenden Entwicklung, wie dargelegt) zeitlich gar nicht mehr packen. Ein Entwicklungsbeginn für den Gen-4+-Nachfolger ist sicherlich noch nicht notwendig, auf der anderen Seite kann man so langsam tatsächlich beginnen, sich darüber abzustimmen. Auch, weil eine Kooperation mit den Amerikanern durchaus Sinn ergeben würde.
Das Thema zeigt aber auch, weshalb ich davon ausgehe, dass der Artikel in dem Punkt grundsätzlich falsch liegt und es gar nicht um ein einzelnes Muster geht, sondern um das, was FCAS üblicherweise darstellt: ein Systemverbund aus verschiedenen Komponenten. Und da wäre es durchaus vernünftig, eine Marschrichtung vorzugeben.

Zitat:Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Bei "Marschflugkörpern" dachte ich in diesem Fall schlicht nur an ein Geschoss mit entsprechend hoher Reichweite. Man könnte selbstverständlich auch eine entsprechend reichweitengesteigerte ARM mit einem anderen Antrieb verwenden.

Das wird aber nicht reichen, weil mit größerer Distanz die Erfolgswahrscheinlichkeit aufgrund eigener Entdeckbarkeit und Gegenmaßnahmen (aktiv und passiv) deutlich sinkt. Es gibt daher gute Gründe, warum etwa die Amerikaner bei SEAD einen Aufgabenschwerpunkt für Angriffsmissionen mit Stealthflugzeugen sahen und sehen, nachdem man schon Erfahrungen mit einer Verallgemeinerung der Aufgabe gemacht hat.

Zitat:Wir würden so oder so eine sehr lange Zeit lang eine duale Flotte einsetzen - schließlich verschrottet man den EuFi nicht einfach so. Gerade für symmetrische Konflikte in Europäischem Kontext ergäbe eine begrenzte Zahl an Bombern für mich Sinn, da andere Nationen bereits über die F-35 verfügen würden. Es ist zudem das anzustrebende Schicksal aller Waffen, dass sie 99-100 Prozent ihrer Lebensdauer nicht gebraucht werden. Dafür hat man sie ja.

"Brauchen" hat nichts mit scharfem Einsatz zu tun, sondern mit der Frage nach den Einsatz- und Leistungsverpflichtungen (extern und intern). Dedizierte SEAD-Missionen bei symmetrischer Bedrohung gehört zum Kernaufgabengebiet der Luftwaffe und sind technologisch anspruchsvoll, da ist es klar, dass man ein dafür ausgelegtes Einsatzmuster bereit hält. Einsätze gegen asymmetrische Luftverteidigungen hingegen stellen keinen besondere Herausforderung dar und können von anderen Kampfflugzeugen miterledigt werden. Von daher ergibt sich nur die Frage, hat es unter ökonomischen Gesichtspunkten Sinn, speziell dafür ein eigenes Muster vorzuhalten? Oder ist es effizienter die Aufgabe im Zweifelsfall mit den vorhandenen Mitteln miterledigen zu lassen, was dann zwar nur für den Einsatz zu höheren, insgesamt aber zu niedrigeren Kosten führt? Ich behaupte, bei der Masse an bereitstehenden Kampfflugzeugen ist es unsinnig, für solch eine Aufgabe zusätzliche Maschinen zu beschaffen. Dabei ist es vollkommen klar, dass die Luftwaffe auch in Zukunft verschiedene Typen parallel einsetzen wird, aber es werden jeweils Typen sein, für deren prognostiziertes Aufgabengebiet genug Bedarf besteht. Siehe dazu auch meine vorherige Argumentation zum Thema "Dediziertes CAS-Flugzeug".

Zitat:Bei asymmetrischen Konflikten hast du hier sehr vermutlich recht. Bei symmetrischen Konflikten ist mit einer längeren Standzeit usw. aber nur dann etwas zu gewinnen, wenn die Drohnen auch in der Lage sind, entsprechende Mengen reichweitenstarker Waffensysteme zu schleppen, da sich (abgesehen von extremen Höhenaufklärern vielleicht) auch eine Drohne nicht lange in feindlichem Luftraum wird halten können.

Aber wie will man da argumentieren? Ich kann mir kein realistisches Einsatzszenario vorstellen, bei dem wir einen symmetrischen Krieg führen und gleichzeitig Langstreckenwirkmittel in großer Zahl zur Unterstützung von Bodentruppen einsetzen müssten, bei denen umgebaute Zivilflugzeuge als Trägermittel adäquat erscheinen.

Zitat:Im Küstenvorfeld kann man die entsprechenden Seezielflugkörper auch gleich von Land aus starten. Auf der Langstrecke wird es interessanter. Seefernaufklärer braucht man eher zu U-Boot- Jagd. Natürlich gibt es Bombertypen, die Aufklärern umgerüstet werden - die Tu-95 ist so ein Fall. Will man allerdings über große Distanzen hinweg auch Überwasserschiffe angreifen können, kommt man um einen Bomber nicht herum.

Und in welchen Einsatzräumen ist das von Relevanz, und wie hoch ist das tatsächliche Einsatzpotenzial? Da ist mir jedenfalls eine entsprechend größere Flotte an Seefernaufklärern mit Einsatzmöglichkeiten für AShM ergänzt mit entsprechenden unbemannten Mustern lieber.

Zitat:Zum Stealth-Flugzeug: Airbus hat noch nie ein funktionstüchtiges Mehrzweck-Stealth Flugzeug gebaut. Wenn wir ehrlich sind, hat Airbus auch noch nie ein erfolgreiches Mehrzweckflugzeug gebaut, sondern bestenfalls einen ganz brauchbaren, bei seiner Einführung aber (gegenüber der F-22) bereits veralteten Jäger, dem man mühsam ein wenig "Mehrzweck" beizubringen versucht. Was sie allerdings sehr gut bauen können, sind große zivile Flugzeuge. Daher meine Bomber-Idee in der Hoffnung, dass sie zumindestens das Flugzeug einigermaßen zeitnah hinbekommen würden - die Munition ist ja größtenteils schon da.

Naja, Airbus ist ja ein Kind vieler Väter, von denen einige durchaus auch Erfahrung mit der Entwicklung von Stealth-Technologien haben (wenn auch nicht von deren Umsetzung). Darüber hinaus gibt es ja auch weitere Know-How in Europa, das in betreffende Bereiche noch tiefer geht. Die Amerikaner sind uns zwar voraus, dies aber vor allem auf praktischer Ebene. Wie gesagt, technologisch halte ich vieles für möglich, politisch wird es eher zum Problem, weil die finanziellen Aspekte (und da sind wir aufgrund des kleineren Kernmarktes so oder so im Nachteil) genauso wie die wirtschaftspolitischen Vereinbarungen Hürden darstellen, die in der jetzigen Struktur nicht zu überwinden sind. Darunter leidet auch Airbus als Unternehmen, wie andere auch.

An meiner Meinung zum Thema Bomber auf Zivilflugzeugbasis ändert das aber nichts. Ein Muster möglichst nahe an bestehenden Maschinen ergibt für mich keinen Sinn, und über ein spezialisiertes Flugzeug, dass nur systemseitig an den Großflugzeugen angelehnt ist, mag zwar (auf europäischer Ebene) sinnvoller sein, bietet aber auch nur wieder begrenzte Vorteile bei der Technologieübertragung, so dass es zumindest mal keinen hervorzuhebenen Vorteil gäbe. Für die deutsche Luftwaffe, um die es ja hier im Thema geht, ist aber die eine wie die andere Lösung unrealistisch in jeder Beziehung

Zitat: Aber wie will man da argumentieren? Ich kann mir kein realistisches Einsatzszenario vorstellen, bei dem wir einen symmetrischen Krieg führen und gleichzeitig Langstreckenwirkmittel in großer Zahl zur Unterstützung von Bodentruppen einsetzen müssten, bei denen umgebaute Zivilflugzeuge als Trägermittel adäquat erscheinen.

Ein "ziviler Umbau" bzw. eine enge Verwandschaft zu einem zivilen Projekt ist kein Hinderniss. Der russische Bomber Tu-160 etwa hatte eine zivile Schwester - die Tu 144.
Zudem sind doch Umbauten auch in anderen Entscheidenden Bereichen der Militärluftfahrt des Westens gang und Gäbe - AWACS und Tanker lassen grüßen.

Langstreckenwirkmittel in großer Zahl müssten wir dann in größerer Zahl einsetzen, wenn weder die gegnerische Jagdwaffe noch die gegnerische Luftabwehr niedergekämpft wurde, der gegnerische Vorstoß allerdings rollt. Der Einsatz von Stealth-Flugzeugen ist in diesem Kontext zwar eine theoretische Möglichkeit, allerdings währe die Masse dieser Flieger zunächst mit SEAD und der Erlangung der Lufthoheit beschäftigt, was, je nach Geographischer Situation (die Eindringtiefe ist häufig doch recht bescheiden) wiederum den Einsatz von Langstreckenwaffen erforderlich machen dürfte.
Neben den "klassischen" Punktzielen, gegen die Langstreckenwaffen primär eingesetzt würden - (Flug-) Häfen, Brücken, Kraftwerke, Kommandostellungen, Munitionsdepots usw. - ist es lediglich eine Frage der Gefechtsköpfe, ob diese auch zur direkten Luftunterstützung Verwendung finden können.

Zitat: Und in welchen Einsatzräumen ist das von Relevanz, und wie hoch ist das tatsächliche Einsatzpotenzial? Da ist mir jedenfalls eine entsprechend größere Flotte an Seefernaufklärern mit Einsatzmöglichkeiten für AShM ergänzt mit entsprechenden unbemannten Mustern lieber.

Die Grenzen verschwimmen hier sehr schnell. Eine Boeing P-8 ist im Grunde auch nur eine umgebaute 737-800 mit bis zu 9 Marschflugkörpern, Torpedos oder Minen an Bord. Erweiter den Wirkmittelkatalog um weitere Waffen gegen Landziele, und du bekommst einen Bomber auf ziviler Basis.

Zitat: An meiner Meinung zum Thema Bomber auf Zivilflugzeugbasis ändert das aber nichts. Ein Muster möglichst nahe an bestehenden Maschinen ergibt für mich keinen Sinn, und über ein spezialisiertes Flugzeug, dass nur systemseitig an den Großflugzeugen angelehnt ist, mag zwar (auf europäischer Ebene) sinnvoller sein, bietet aber auch nur wieder begrenzte Vorteile bei der Technologieübertragung, so dass es zumindest mal keinen hervorzuhebenen Vorteil gäbe. Für die deutsche Luftwaffe, um die es ja hier im Thema geht, ist aber die eine wie die andere Lösung unrealistisch in jeder Beziehung Wink

Wenn Airbus zur Abwechselung einmal zeit-und kostengerecht ein funktionstüchtiges und einsetzbares Flugzeug liefert, darf sich die Luftwaffe glücklich schätzen. Egal wie der Vogel hinterher aussieht.

(15.06.2017, 20:57)Nelson schrieb: [ -> ]Ein "ziviler Umbau" bzw. eine enge Verwandschaft zu einem zivilen Projekt ist kein Hinderniss. Der russische Bomber Tu-160 etwa hatte eine zivile Schwester - die Tu 144.
Zudem sind doch Umbauten auch in anderen Entscheidenden Bereichen der Militärluftfahrt des Westens gang und Gäbe - AWACS und Tanker lassen grüßen.

Die Tu-160 hat von den Erfahrungen des Konstruktionsbüros mit der Tu-144 profitiert, ein enges Verwandschaftsverhältnis gibt es zwischen beide aber nicht. Von der Auslegung über Systeme bis hin zu den Triebwerken (abgesehen von der späten NASA-Modifikation der Tu-144) bestanden eklatante Unterschiede.

Zudem sehe ich das Problem nicht auf konstruktiver Seite. Zivilflugzeuge für militärische Aufgaben zu verwenden ergibt natürlich Sinn, und selbst größere Umbauten sind absolut realistisch (bspw. auch Beluga, demnächst auch auf A330-Basis). Einen Airliner mit einem Bombenschacht auszustatten ist ein eher kleines Problem - allein ich sehe die Einsatzerfordernisse dafür nicht.

Zitat:Langstreckenwirkmittel in großer Zahl müssten wir dann in größerer Zahl einsetzen, wenn weder die gegnerische Jagdwaffe noch die gegnerische Luftabwehr niedergekämpft wurde, der gegnerische Vorstoß allerdings rollt. Der Einsatz von Stealth-Flugzeugen ist in diesem Kontext zwar eine theoretische Möglichkeit, allerdings währe die Masse dieser Flieger zunächst mit SEAD und der Erlangung der Lufthoheit beschäftigt, was, je nach Geographischer Situation (die Eindringtiefe ist häufig doch recht bescheiden) wiederum den Einsatz von Langstreckenwaffen erforderlich machen dürfte.
Neben den "klassischen" Punktzielen, gegen die Langstreckenwaffen primär eingesetzt würden - (Flug-) Häfen, Brücken, Kraftwerke, Kommandostellungen, Munitionsdepots usw. - ist es lediglich eine Frage der Gefechtsköpfe, ob diese auch zur direkten Luftunterstützung Verwendung finden können.

Mir geht es nicht darum, wie man sie einsetzt, sondern warum und in welchem Rahmen. Als Verteidigungskrieg in Europa (was effektiv auf einen Angriffskrieg Russlands hinaus laufen würde) wäre landgestartete Marschflugkörper die mit Abstand bessere Variante, weil deutlich günstiger, flexibler und schwerer zu entdecken. Ein Verteidigungskrieg als Bündnisverteidigung in Übersee gegen einen symmetrischen Gegner? Da fällt mir wirklich gar nichts ein, was irgendwie realistisch oder plausibel ist. Das gleiche gilt letztlich bei einem Angriffskrieg gegen einen symmetrischen Gegner, sowohl von Europa aus wie auch in Übersee. Am ehesten möglich wäre noch die weltweite Angriffsmöglichkeit (gegen egal welchen Gegner), sofern die von europäischer Seite gewünscht wäre, als nichtnukleares Abschreckungspotenzial. Ob dafür dann ein umgebautes Zivilflugzeug die beste Wahl wäre?

Zitat:Die Grenzen verschwimmen hier sehr schnell. Eine Boeing P-8 ist im Grunde auch nur eine umgebaute 737-800 mit bis zu 9 Marschflugkörpern, Torpedos oder Minen an Bord. Erweiter den Wirkmittelkatalog um weitere Waffen gegen Landziele, und du bekommst einen Bomber auf ziviler Basis.

Die P-8 ist aber aufgrund ihrer Systeme deutlich mehr als ein Bombenträger auf ziviler Basis. Willst du einen Seefernaufklärer mit Angriffspotenzial gegen Landziele, gern, das ergibt aus europäischer Perspektive Sinn. Wobei die Waffenkapazität dann aufgrund der sonstigen Einbauten eingeschränkt wäre, aber immerhin würde das Flugzeug einen Nutzen rein über den einen, recht eingeschränkten Einsatzzweck hinaus besitzen. Ein reiner Bomber, also im Endeffekt ein Zivilflugzeug mit Bombenschacht und Abwehrmitteln ist aber in meinen Augen weiterhin unsinnig

Zitat: Die Tu-160 hat von den Erfahrungen des Konstruktionsbüros mit der Tu-144 profitiert, ein enges Verwandschaftsverhältnis gibt es zwischen beide aber nicht. Von der Auslegung über Systeme bis hin zu den Triebwerken (abgesehen von der späten NASA-Modifikation der Tu-144) bestanden eklatante Unterschiede.

Akzeptiert

Zitat: Mir geht es nicht darum, wie man sie einsetzt, sondern warum und in welchem Rahmen. Als Verteidigungskrieg in Europa (was effektiv auf einen Angriffskrieg Russlands hinaus laufen würde) wäre landgestartete Marschflugkörper die mit Abstand bessere Variante, weil deutlich günstiger, flexibler und schwerer zu entdecken.

Günstiger und schwerer zu Entdecken stimmt in jedem Fall (wenn man nicht gerade ein einziges, riesiges VLS irgendwo in die Landschaft setzt) Flexibel stimmt, wenn man damit meint, eine nahezu beliebig große oder kleine Menge an Flugkörpern auf einmal starten zu können. Geht es jedoch um flexible Wechsel des Ziels - also z.B. von Zielen an der Ostsee zu nZielen am Schwarze Meer - dürften luftgestütze Systeme die Oberhand haben. Auch hier währe es natürlich von Vorteil, überall gleich genügend landgestützte Marschflugkörper einzuplanen.

Zitat: Das gleiche gilt letztlich bei einem Angriffskrieg gegen einen symmetrischen Gegner, sowohl von Europa aus wie auch in Übersee. Am ehesten möglich wäre noch die weltweite Angriffsmöglichkeit (gegen egal welchen Gegner), sofern die von europäischer Seite gewünscht wäre, als nichtnukleares Abschreckungspotenzial. Ob dafür dann ein umgebautes Zivilflugzeug die beste Wahl wäre?

Die beste Wahl wäre ein umgebautes Zivilflugzeug hier vermutlich nicht, das gebe ich offen zu. Aber vielleicht doch besser als eine kurzbeinige Jabo-Flotte? Zudem müsste jedes zusammen mit Frankreich angeschaffte Flugzeug die Force de Frappe berücksichtigen, es ergäbe sich also auch ein nukleares Abschreckungspotential.

Zitat: Die P-8 ist aber aufgrund ihrer Systeme deutlich mehr als ein Bombenträger auf ziviler Basis. Willst du einen Seefernaufklärer mit Angriffspotenzial gegen Landziele, gern, das ergibt aus europäischer Perspektive Sinn. Wobei die Waffenkapazität dann aufgrund der sonstigen Einbauten eingeschränkt wäre, aber immerhin würde das Flugzeug einen Nutzen rein über den einen, recht eingeschränkten Einsatzzweck hinaus besitzen

Einverstanden!

(16.06.2017, 12:48)Nelson schrieb: [ -> ]Günstiger und schwerer zu Entdecken stimmt in jedem Fall (wenn man nicht gerade ein einziges, riesiges VLS irgendwo in die Landschaft setzt) Flexibel stimmt, wenn man damit meint, eine nahezu beliebig große oder kleine Menge an Flugkörpern auf einmal starten zu können. Geht es jedoch um flexible Wechsel des Ziels - also z.B. von Zielen an der Ostsee zu nZielen am Schwarze Meer - dürften luftgestütze Systeme die Oberhand haben. Auch hier währe es natürlich von Vorteil, überall gleich genügend landgestützte Marschflugkörper einzuplanen.

Um dem ganzen mal ein Gesicht zu geben: die A320P2F soll 2020 verfügbar sein, es handelt sich dabei um zu Frachtmaschinen umgebaute A320-Passagierflugzeuge. Diese werden bei der Maximalzuladung von 21 Tonnen eine Reichweite von 2.300 Kilometern besitzen, was einer Flugzeit von etwa drei Stunden entspricht (nur um das mal in Relation zu der Ausdauer auf Position zu setzen). Bei der Zuladung könnten sie theoretisch 14 Taurus-350 (der Typ Abstandsflugkörper ergibt bei der Luftwaffe als Annahme ja Sinn) mitführen. Bei einem Listenpreis von 90 Millionen Euro für das Flugzeug (neu, laut Airbus) und einem Stückpreis von 1 Million Euro landen wir bei etwa 104 Millionen Euro für eine voll aufmunitionierte Maschine, ohne dabei die Umbau- und Flugerprobungskosten berücksichtigt zu haben.
Wenn man nun bei einer LKW-gestützten Plattform mit vier Startcontainern von einem Grundpreis von 2 Millionen Euro ausgeht (reine großzügige Schätzung meinerseits) landen wir bei 6 Millionen pro aufmunitionierter Einheit. Es ließen sich also für den Preis eines entsprechenden A320-Bombers 17 bodengestützte Einheiten mit insgesamt 68 Flugkörpern beschaffen. Und bedenkt man die Betriebskostenunterschiede wäre der Unterhalt trotz höherer Personalkosten vermutlich ebenfalls noch günstiger.
Eine Kategorie höher, also mit einem A330-200F als Basis, landen wir bei einer Zuladung von ~42 Flugkörpern bei einem Grundpreis der Maschine von 210 Millionen Euro plus 42 Millionen für die Flugkörper, was übersetzt 42 LKW mit insgesamt 168 Flugkörpern entsprechen würde.

Natürlich ließen sich die Kosten noch reduzieren (ich habe Neupreise der Maschinen verwendet, bei Umbauversionen von alten Passagiermaschinen ist das Grundmaterial natürlich deutlich günstiger), aber die grundsätzliche Dimension bleibt gleich. Bedenkt man dann noch die gute Infrastruktur für Verlegungen innerhalb Europas und die geographischen Ausmaße in Relation zu den Reichweiten der Abstandsflugkörper, so wird deutlich, dass die Missionsflexibilität keineswegs eingeschränkt wäre. Im Gegenteil könnte man zu ähnlichen Kosten tatsächlich die gleiche Schlagkraft an mehreren Orten einsetzen, wenn gewünscht. Hinzu kommt, dass man am Boden zudem auch noch deutlich unauffälliger und daher zielnäher agieren kann, was es wiederum ermöglicht, auch Abstandswaffen mit geringeren Reichweiten und Kosten einzusetzen oder die Schadenswahrscheinlichkeit (aufgrund geringerer Reaktionszeit) weiter zu reduzieren.

Und selbst wenn das alles nicht überzeugend ist, schau dir mal die Möglichkeiten an, Abstandsflugkörper aus handelsüblichen Militärfrachtern einzusetzen. Wenn es erwünscht ist, eine Option in dieser Art in Europa vorzuhalten, so wäre dies die mit Abstand einfachste Variante. Wie bereits erwähnt, davon werden wir in Zukunft ja ein paar übrig haben