Forum-Sicherheitspolitik

Es ist nur logisch, das das JaboG33 die Taurus als erster bekommt, kein anderes Geschwader (lach, es kommt ja eh nur noch ein in Frage, das Jabog31) hat soviel Erfahrung mit dme Flugkörper, immerhin hat man alle Tests mit dem Flugkörper durchgeführt, nachdem das JaboG34 aufgelöst wurde. Dagegen war das JaboG31 mit der entwicklung der LGB dabei. Lustigerweise kenn ich 3 von den Typen auf den Bildern noch von sehen.

Was ich bei der Zukunftsplanung der Luftwaffe nicht verstehe: Wieso wird das JaboG 31 noch vor dem JG 71 auf Eurofighter Typhoon umgestellt :bonk:? [vgl. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofighter/verbaende.htm">http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofi ... baende.htm</a><!-- m --> ] Die F-4F ICE sind doch schon viel älter als die Tornado IDS und bedürften eigentlich doch schon lange einer Ablösung!

Im Grunde genommen geht man bei der Luftwaffe sowieso anscheinend viel zu sorglos vor und vergisst vollkommen, dass man ab ca. 2020 einmal einen Nachfolger für den Tornado braucht. Dies könnte man eigentlich gleich in die heutige Planung mit einbauen.

Meiner Meinung nach sollte man folgendermaßen vorgehen:

- Die Eurofighter werden zunächst in die drei JGs eingeführt, um alle F-4F zu ersetzen.
- Tornado IDS verbleiben länger als vorgesehen in den JaboGs 31 und 33, zugleich übernehmen diese Verbände jedoch auch Eurofighter MR, den sie in der klassischen Luftangriffsrolle betreiben.
- Zeitgleich schreitet die Entwicklung eines Nachfolgers für Tornado IDS und RECCE voran.
- Wenn der Tornado-Nachfolger eingeführt werden kann, geben die JaboGs 31 und 33 ihre Eurofighter an das JaboG 32 ab, wobei sie speziell für die SEAD-Aufgabe umgerüstet werden, um dort den mittlerweile auch nicht mehr ganz taufrischen Tornado ECR zu ersetzen.
- JaboGs 31 und 33 sowie AG 51 erhalten den Tornado-Nachfolger (ab 2020+x), um ihn für Luftangriff und Aufklärung einzusetzen.

Gleichzeitig könnte man den Umfang der Eurofighter-Bestellung etwas reduzieren, da im Endeffekt nur noch vier Geschwader damit ausrüsten würde.

Stellt sich natürlich nun die Frage, wer dieser ominöse Nachfolger für den Tornado sein soll. Ich persönlich favorisiere eine gemeinsame europäische Lösung basierend auf den britischen FOAS-Studien.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aeronautics.ru/archive/future/avpro-foas1_002.jpg">http://www.aeronautics.ru/archive/futur ... s1_002.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aeronautics.ru/archive/future/foas2-two-seat_001.jpg">http://www.aeronautics.ru/archive/futur ... at_001.jpg</a><!-- m -->

Seitdem ich das Buch "Militärflugzeuge der Zukunft" von David Oliver und Mike Ryan gelesen habe, bin ich von FOAS fasziniert. Das Future Offensive Air System sollte alles an Anforderungen erfüllen, was man von einem adäquaten Tornado-Nachfolger erwartet: Große Geschwindigkeit, große Waffenzuladung, große Reichweite, große Überlebensfähigkeit durch Stealth-Design, Informationsüberlegenheit durch Datenverbund. Einen Teil der Flugezuge könnte man sogar gleich als Drohnen auslegen.

Hört sich alles geil an, ich weiß, wenn halt nur nicht die Kosten wären ...

die nachfolge des tornados wird auch der eurofighter übernehmen.

Zitat:Desert Puma postete
die nachfolge des tornados wird auch der eurofighter übernehmen.

Aber nicht für alle Tornados. Dafür wäre die Stückzahl eindeutig zu gering!

@ Klink der Fink

Da muss man difernzieren, soviele Tornados bleiben gar nicht übrig.

im Moment sind noch im JaboG31-33 und im AG51 Tornados. Die JaboG haben je 2 Staffeln, das AG51 hat soweit ich weiß nach der Aufgabenübernahme vom MFG2 im Moment 3 Staffeln. Aber da wird noch einiges geändert:

- Sowohl Das JaboG31 wie das 33 werden komplett auf EF MR umgerüstet.
- Beim AG51 wird eine Staffel auf Drohnen umgerüstet.

Sprich es bleiben 4 Staffeln übrig (2X 32 + 2 X51), plus das Ausbildungskommando in den USA.


Wobei bei der 2. Staffel beim AG51 bin ich mir nicht so sicher.

Zitat:Klink der Fink postete
Seitdem ich das Buch "Militärflugzeuge der Zukunft" von David Oliver und Mike Ryan gelesen habe, bin ich von FOAS fasziniert. Das Future Offensive Air System sollte alles an Anforderungen erfüllen, was man von einem adäquaten Tornado-Nachfolger erwartet: Große Geschwindigkeit, große Waffenzuladung, große Reichweite, große Überlebensfähigkeit durch Stealth-Design, Informationsüberlegenheit durch Datenverbund. Einen Teil der Flugezuge könnte man sogar gleich als Drohnen auslegen.

1. meiner ansicht nach sollten sämtliche panavia tornado recce durch eurohawk-drohnen (europäisierte version der amerikanischen globalhawk) ersetzt werden.
2. das "future air offensive system" hört sich toll an, aber es bleibt eine reihe von fragen offen: das ganze konzept sieht mir sehr nach einer europäischen variante der f-117 aus. wer übernimmt dann die bisherigen aufgaben des tornado, d.h. luftunterstützung auf dem gefechtsfeld? der eurofighter?
3. ich halte die entwicklung eines neuen luftnahunterstützungsflugzeugs - also eines nachfolgers und konkurrenten der a-10 - für wichtiger, denn im bereich der stealthbomber und jagdbomber ist der markt mit f-22, f-35, f-117 und b-2 abgedeckt und fähigkeiten zur luftnahunterstützung fehlen in europa vollkommen. dieses neue flugzeug könnte auch als eine kombination aus trainer und leichtem cas-flugzeug ausgelegt werden, also ähnlich dem alphajet oder der a-37.

Zu 1)
Die Tornadoaufklärer mit UAVs zu ersetzen mag ich noch unterschreiben können (obwohl die Aufklärer immer hervorheben wie wichtig das menschliche Auge bei der Aufklärung ist), aber ein Euro Hawk ist da wohl eher das falsche System. Nicht nur dass die Sensoren zu sehr für den Bereich Sigint ausgelegt sind, sondern auch weil die Flugleistungen sich nur für bestimmte Gefechtsfelder eignen. Wenn dann etwas kleines, schnelles für geringe bis mittlere Flughöhen und dafür vernünftigen Leistungsdaten. Ob man Global Hawk als Ergänzung anschafft lass ich mal offen, schlecht wäre es nicht.

Zu 2)
Schau halt wer den Tornado in nicht unerheblichen Maße ersetzt

Zu 3)
Nichts für ungut, ich war ja immer ein Fan vom MAKO, nur die Erfahrung mit dem AJ dürfte der Luftwaffe gezeigt haben dass man bei den Versprechen der Industrie ala Trainer und Erdkampfflugzeug vorsichtig sein sollte. Und ein reines Erdkampfflugzeug im Stile einer A-10 vom Spezialisierungsgrad her dürfte kaum große Stückzahlen erreichen. Europa wird da zum einen eher auf UCAV warten, bzw. zum anderen das Thema ganz auf den Helikopterbereich schieben. Ob das sinnvoll ist sei dahingestellt.
Deine andere Argumentation kann ich nicht nachvollziehen, ich bezweifel dass die Luftwaffe je eine F-117, eine B-2, eine F-22 oder eine F-35 kaufen wird, letztere noch am ehesten aber selbst das halte ich für unwahrscheinlich. Zu sagen, man baut sich selbst keine Jagdbomber weil es davon schon woanders genug gibt entspricht wohl kaum dem miliärischen Denken

1. ist globalhawk eine sigint-drohne? von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/intell/systems/global_hawk.htm">http://www.globalsecurity.org/intell/sy ... l_hawk.htm</a><!-- m -->

Zitat:The integrated sensor suite consists of SAR, EO, and IR sensors. Each of the sensors provides wide area search imagery and a high-resolution spot mode. The radar also has a ground moving target indicator mode.

eine solche hale-drohne wie globalhawk / eurohawk könnte ja nicht nur die aufklärungstornados der luftwaffe ersetzen, sondern auch die 4 breguet atlantic der marine, die bisher sigint-aufgaben wahrgenommen haben.

die bisher beschafften drohnen des heeres halte ich - von der cl-289 abgesehen - für unzureichend: luna (reichweite: 65km; maximale flugdauer: 3h) und kzo befinden sich ja noch im sinnvollen rahmen, aber aladin (reichweite: 5km; maximale flugdauer: 30min) halte ich für absolut unzureichend.
die schon etwas ältere cl-289 hat dagegen den nachteil, dass keine übertragung in echtzeit stattfinden kann, sondern (wie bei den aufklärungstornados) die informationen erst nach der landung ausgewertet werden können.

meines erachtens nach sollte deshalb rq-4 "globalhawk" (bzw die europäissierte version eurohawk) als ersatz für die aufklärungstornados und die breguet atlantic beschafft werden, die durch die luftwaffe kontrolliert werden.
auf heeresebene sollten dagegen die aufklärende artillerie der neuen truppengattung der "heeresaufklärungstruppen" eingegliedert werden. statt der bis vorgesehenen aufteilung in aufklärungsbatallione (sowohl boden- als auch drohnen- und radargestützte aufklärung) und artilleriebatallionen mit drohnen wäre eine einteilung in "gepanzerte aufklärungsbatallione" (boden- / radargestützt) und "elektronische / drohnengestützte aufklärungsbatallione" (eloka / drohnen etc.).
außerdem sollte die rq-7 "shadow 200" als taktische uav beschafft werden: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/intell/systems/shadow.htm">http://www.globalsecurity.org/intell/systems/shadow.htm</a><!-- m -->

2. ja ich weiß den eurofighter als jagdbomber (z.b. einsatz von maw taurus) kann ich mir ja vorstellen, aber der einsatz von mw-1 durch eurofighter nicht so wirklich ...

3. ein ucav als cas-flugzeug ist genauso sinnlos wie eine f-15 o.ä. als cas-flugzeug einzusetzen (siehe auch <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=3214&">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... adid=3214&</a><!-- m --> ). in einem flugzeug mit ähnlichen eigenschaften wie die a-37 sehe ich durchaus einiges an marktpotential: als cas- und fac-flugzeug und als trainingsflugzeug hat sich die dragonfly ja bewährt. und für ein solches flugzeug werden sich meines erachtens nach auch genug interessent finden lassen, da hier auch eine marktlücke besteht - wenn das flugzeug nicht zu eierlegenden wollmilchsau verkommt, weil immer mehr staaten ihre vorstellungen integrieren wollen, mal endlich ein ordentlicher wettbewerb ausgeschrieben wird und die aufträge nicht sofort an eads gehen.

4. ein flugzeug ist zumindest bis zu einer gewissen größe und komplexität billiger als ein hubschrauber: kampfhubschrauber sind teurer als erdkampfflugzeuge, auch weil erstere über viel komplexere systeme verfügen.

5. ich wollte nur sagen, dass sich in dem bereich, in dem sich das foas bewegt, bereits mehr als genug flugzeuge vorhanden sind und ich eine eigenentwicklung deshalb für wenig sinnvoll halte. man sollte dann eher ein bereits entwickeltes flugzeug beschaffen.

2. Naja, selbst wenn man den Tornado IDS weiter betreiben würde, würde man das MW1 ersetzen, denn wie es ein Tornado Pilot aus Büchel formulierte:

" Das Ding ist Scheiße, da muss man mit seinem Arsch wirklich dicht über das Ziel, und was dann passiert damit ist doch klar." Außerdem hat mir mal einer von den Munern (Sorgen für die Bomben an den Tornados), das beim Einsatz des MW1, da es überdimensioniert ist eh, ein Teil der Bomblets eh nicht gebraucht wird. Und wiederverwendbar ist das MW1 auch nicht, da mit dem Teil der Tornado nicht mehr landen kann.

Zitat:hawkeye87 postete
1. ist globalhawk eine sigint-drohne?

Hab ich Global Hawk geschrieben? Solltest du nochmal nachlesen. Denn Euro Hawk ist im wesentlichen als Sigint-Drohne ausgelegt.

Ansonsten ändert das nichts an meinem Beitrag das Flugprofil und die technischen Daten eigenen sich kaum als adäquater Ersatz.

3. Es geht hier aber um die deutsche Luftwaffe, und nicht um die deutsche Luftfahrtindustrie. Ein Potenzial für solch ein Flugzeug sehe ich bei der Luftwaffe eben nicht, ansonsten wäre MAKO schon längst voran getrieben worden. Und bezüglich UCAV, auch wenn ich die Möglichkeiten zum jetzigen Zeitpunkt noch für eingeschränkt halte so würde ich es nicht grundsätzlich ausschließen, schon gar nicht wenn man es nicht technisch sondern politisch betrachtet.

4. Kampfhubschrauber sind aber, wenn auch nur in kleinen Stückzahlen, vorhanden. Und das zählt für die Regierungen (ist ja eh egal wie die aussehen) mehr als einzelne Fähigkeiten. Sonst sähe die Bundeswehr doch etwas anders aus.

5. Na dann passt deine Liste aber nicht. F-117 ist wohl kaum mehr beschaffenswert, F-22 ist kein Jagdbomber sondern eindeutig als Jäger (jetzt nachdem das A gestrichen wurde auch wieder offiziell), die B-2 würde wohl kaum einen Platz im Budget irgendeines Landes (außer der USA) finden, das heißt deine Marktsättigung besteht aus einem Flugzeugtyp, nämlich der F-35. Zumindest innerhalb des Westens.

Wird Zahl der Eurofighter reduziert?

Wegen der angespannten Haushaltslage will die SPD das Rüstungsvorhaben Eurofighter schlanker machen. Der Bundestagsabgeordnete Bartels hält es für sinnvoll, auf die Beschaffung die letzte Tranche – 68 Kampfflugzeuge für insgesamt 2,5 Mrd Euro – zu verzichten. Es gebe andere Vorhaben, die wichtiger seien, sagte er der "Berliner Zeitung".

Da bei einem Alleingang Deutschlands Vertragsstrafen drohen, sollte die Bundesregierung sich mit den am Eurofighter beteiligten Nationen Großbritannien, Spanien und Italien auf eine gemeinsame Programm-Reduzierung einigen.

schau mal: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=69&time=&pagenum=lastpage">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... m=lastpage</a><!-- m -->

Zitat:hawkeye87 postete
schau mal: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=69&time=&pagenum=lastpage">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... m=lastpage</a><!-- m -->

Schon passiert. Aber danke für den Hinweis.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,396450,00.html">http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,396450,00.html</a><!-- m -->

Zitat:PROJEKT "BARRACUDA"

Luftwaffe begutachtet geheime Flugdrohne

Rüstungs-Konzerne lockt das Geschäft mit unbemannten Flugdrohnen, wie sie die CIA für die Terroristenjagd einsetzt. Jetzt besichtigte Luftwaffenchef Stieglitz erstmals den Geheim-Flieger, mit dem die europäische EADS den Amerikaner Konkurrenz machen will. ...

Hat jemand einige Informationen zu dem Projekt?

Hm, das wird dann ein Bieterstreit zwischen EADS und Diehl/General Atomics und IAI. Wobei ich wenn dann EADS vorne sehe. Dabei geht es soweit ich weiß um Maximum 12 - 18 Drohnen die eine Staffel Tornado Recce im AG 51 ersetzen sollen. Eine Staffel Tornados müssen sie behalten, wer soll dann die Aufgaben des MFG2 weiterführen???