Zitat:hawkeye87 postete
die c-17 (nur um mal ein anderes beispiel zu bringen, wäre ca. 30% teurer als ein a400m, könnte gleichzeitig aber eine um 90% höhere nutzlast transportieren. beim preis-leistungsverhältnis a400m vs. c-17 liegt also die c-17 vorne.
Die C-17 ist aber für die meisten Aufgaben die der A 400 M ohne Probleme erfüllt stark überdimensioniert.Ergänzend ein paar gerne,voll ersetzen garantiert nicht.
@ Hawkeye
Zitat:dann kannst du ja bestimmt mir eine quelle nennen, aus er hervorgeht, dass sich der preis für die a400m der gesamtpreis ist und der der cc-130 nur der für das flugzeug. aber irgendwie hab ich das gefühl, du willst mit aller gewalt keines meiner argumente gelten lassen ...
Das der Preis für den A400 M der Gesamtpreis ist, hast du gesagt. Und ich habe lediglich darauf hingewiesen, das man so einfach keine Preise vergleichen kann, ohne die Rahmenbedingungen zu kennen.
Zitat:die c-17 (nur um mal ein anderes beispiel zu bringen, wäre ca. 30% teurer als ein a400m
Wenn du schon so Anfängst mit den Preisen um dich zu werfen, dann untermauere mal bitte diese, du hast noch keine Quelle gebracht für die Preise von der C17. Und wie die sich zusammensetzen, dann können wir nochmal reden
:misstrauisch: Tja, dann bring auch mal welche, welche was taugen, dann lass ich die Argumente auch gelten.
@europa Allein aus der Absage z.B. das die USA von vorne herein Airbus nicht zu ihrem Tankerdeal zulassen wollen, z.B..
Marc
Natürlich will die USA das, na und? GB kauft trotzdem C-17 und halb Europa kauft JSF, na und? Wenn dein Argument stimmen würde, dürfte Europa auch keine JSF kaufen. Also ich sehe hier kein grosses Problem.
@ europa ich rede nicht von Europa, sondern von D + Fr, die Haupt Airbus Nationen. Also für uns und bei einer europäischen Lösung kommt man an uns nicht vorbei, siehe Awacs, AGS oder die gecharterten 6 Antonovs, wo wir die Führung haben.
Na toll. Ich meine mit JSF ALLE US-Militärprodukte, dann könnt ihr ja auch aus MEADS aussteigen und ESSM und SM-2 hättet ihr auch nicht kaufen dürfen, weil alles amerikanisch ist. Den C-130 Deal könntet ihr dann auch vergessen. Bei diesen Produkten gäbe es übrigens überall ein europäisches Produkt und trotzdem kauft ihr bei den Amis ein? Wenn ihr das alles und noch mehr (z.B. AMRAAM) mit den Amis machen könnt, warum solltet ihr dann nicht auch ein paar C-17 kaufen können? Also echt, dein Argument ist IMO NICHTS Wert.
Zitat:Marc79 postete
Wenn du schon so Anfängst mit den Preisen um dich zu werfen, dann untermauere mal bitte diese, du hast noch keine Quelle gebracht für die Preise von der C17.
Tja, dann bring auch mal welche, welche was taugen, dann lass ich die Argumente auch gelten.
von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sfu.ca/casr/bg-airlift-c17.htm">http://www.sfu.ca/casr/bg-airlift-c17.htm</a><!-- m -->
Zitat:Pressure from the US government has reduced that price slightly but Canada still can’t afford them. It has been estimated that six C-17s would cost DND $1- to-$1.6B. [...]
In May 1990, then-Defense Secretary Dick Cheney cut the USAF C-17 order from 210 aircraft to just 120 as a cost-saving measure. This resulted in a per unit price jump from the original US$178M up to US$294M.
von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aerospaceweb.org/aircraft/transport">http://www.aerospaceweb.org/aircraft/transport</a><!-- m -->
Zitat:Estimated Cost: $180 million
von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globemaster.de/c-17/">http://www.globemaster.de/c-17/</a><!-- m -->
Zitat:Unit Cost Development: $333 million (est. 2004), $237 million (FY98 constant dollars), $180 million (FY96 constant dollars)
von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?fsID=86">http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?fsID=86</a><!-- m -->
Zitat:Unit Cost: $202.3 million (FY98 constant dollars)
von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/FRC-17.htm">http://www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/FRC-17.htm</a><!-- m -->
Zitat:The US Air Force cites a unit cost of 236,7 million US-Dollars (FY98 constant). The USAF contract for 60 additional C-17s, signed in August 2002, was valued at 9,7 billion US-Dollars (that is 161 million US-Dollars per aircraft).
The USAF contract for 80 aircraft over seven years, signed in May 1996, was valued at 16,2 billion US-Dollars (that is 202,5 million US-Dollars per aircraft, but does not include some government furnished equipment).
von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defenselink.mil/releases/1996/b020296_bt060-96.html">http://www.defenselink.mil/releases/199 ... 60-96.html</a><!-- m -->
Zitat:The average unit procurement cost (including spare parts, modifications and other support elements) is about $250 million and the average unit flyaway cost is $200 million.
@ Hawkeye
Zitat:The average unit procurement cost (including spare parts, modifications and other support elements) is about $250
Das ist der meiner Meinung nach am ehesten zu vergleichende Preis, mit dem von dir Angegebnen Preis aus dem Beitrag von SWP (Stiftung Wissenschaft und Politik). Naja, mal sehen wir kommen auf einen Preisunterschied von mindestens 60 mio € (wenn man den Euro Kurs von heute nimmt, wobei der Euro nach den politischen Problemen, siehe NL + Fr wohl weiter sinken wird). Also, ich glaube kaum das du mit weniger Maschinen da was groß reißen kannst.
@ europa eine kleine Frage: Wieviele von den von dir genannten Produkten sind von Boing?
[ ] Alle
[X] keine
[ ] weiß nicht
Tja, und da der von mir beschriebene Handelskrieg, der auch auf dem militärischen Sektor (Tankerdeal USA) tobt von Boeing vs. Airbus ausgeht, wären dieser Bereich auch betroffen. Und oh wunder die C17 ist von Boeing.
Deine Lösungsvorschläge und meine Antworten:
1) Alle / Nein
2) Keine / Nein
3) weiss nicht / Für so uninformiert hältst du mich hoffentlich nicht
Kein Vorschlag von dir stimmt. Der Sucher der PAC-3 ist von Boeing und die PAC-3 gehört zu MEADS.
Eine neue Liste, nur Produkte von Boeing:
-PAC-3 (nur der Sucher ist von Boeing)
-Harpoon (sind zum Beispiel auf den F-124)
-Die E-3 Sentry der Nato AWACS Flotte (wird hauptsächlich von D genutzt)
-GPS Satelliten (werden auch von der BW genutzt und es wird auch dafür gezahlt um die miltärischen Daten nutzen zu können)
-ISS Electric Power System (ist nicht militärisch)
So das sind einige Projekte bei denen sowohl D als auch Boeing irgendwie beteiligt waren/sind.
Was haben schon eingerüstete, oder Teilaspekte damit zu tuen??? Ich glaube in dem Handelsttreit zwischen USA & EU, der erst sehr neu auflammt, da der Kongreß Airbus ausschloss liegt der Streitpunkt beui den Transport Flieger. Nachdem Motto du keine A330 MRTT ich keine C17, das hast du davon. Was GB macht ist natürlich mal wieder extra, das gilt aber nicht für den Rest der Europäer. Außerdem spricht auch der Preis dagegen.
so. ein paar gedanken von mir
damit hier mal wieder diskutiert wird:
1. innerhalb der bundeswehr besteht ein dringendster bedarf an cas- (close air support / luftnahunterstützung) und fac-flugzeugen. besonders in konflikten wie derzeit in afghanistan oder im irak werden flugzeuge dieser art benötigt, da kämpfe oft in dicht bewohnten gebieten stadtfinden und die verluste unter der zivilbevölkerung entsprechend hoch sind.
2. bei der zukünftigen beschaffung von hubschraubern sollte bedacht werden, dass flugzeuge bis zu einer gewissen größe billiger und auch leistungsfähiger sind als hubschrauber. mögliche einsatzgebiete wären verbindungsaufgaben, beobachtung und feuerleitung (fac) sowie versorgungs- und rettungsflüge.
so. jetzt sind eure meinungen gefragt ... :welcome:
Zitat:hawkeye87 postete
1. innerhalb der bundeswehr besteht ein dringendster bedarf an cas- (close air support / luftnahunterstützung) und fac-flugzeugen. besonders in konflikten wie derzeit in afghanistan oder im irak werden flugzeuge dieser art benötigt, da kämpfe oft in dicht bewohnten gebieten stadtfinden und die verluste unter der zivilbevölkerung entsprechend hoch sind.
Hhm wo besteh da ein Bedarf?
Für den CAS wird doch der Tiger eingekauft und alles was der nicht leisten kann bekommt die Luftwaffe vors Korn.
Was fürn Flugzeug würdest du den für den CAS nehmen?Da kommen nicht wirklich viele Flugezeuge in Betracht und die die in Frage kommen kommen eigentlich rein logisch von der Aufstellung der BW nicht in Frage.
So richtig seh ich den Bedarf irgendwie nicht.
Zitat:2. bei der zukünftigen beschaffung von hubschraubern sollte bedacht werden, dass flugzeuge bis zu einer gewissen größe billiger und auch leistungsfähiger sind als hubschrauber. mögliche einsatzgebiete wären verbindungsaufgaben, beobachtung und feuerleitung (fac) sowie versorgungs- und rettungsflüge.
so. jetzt sind eure meinungen gefragt ... :welcome:
Sicherlich ist das so,aber wo ist der Punkt?
Man kann immer was besser machen,nur muss dies halt auch finazierbar sein und ins Konzept passen.
Definier mal was du gerne haben würdest bitte ...
Den Bedarf an CAS sehe ich definitiv auch. Der Tiger wird dem jedenfalls nicht vollständig gerecht werden können, wenn bei dem Ding nicht mal eine BK vorgesehen ist. Die lieben Gunpods sind jedenfalls kaum eine sinnvolle CAS-Lösung (zumal nur 12,7 mm), da dann die Flugkörperbestückung erheblich geschmälert wird.
Zitat:Was fürn Flugzeug würdest du den für den CAS nehmen?Da kommen nicht wirklich viele Flugezeuge in Betracht und die die in Frage kommen kommen eigentlich rein logisch von der Aufstellung der BW nicht in Frage.
So richtig seh ich den Bedarf irgendwie nicht.
Also weil ein adäquates Flugzeug fehlt, wird es nicht gebraucht? Eher die Argumentation von Politikern, würde ich sagen...
Der Tiger hat im CAS mindestens das eine erwähnte Defizit. Wenn es mit der lahmen Beschaffung weitergeht, ist ja noch nicht mal die Flugkörperbeschaffung in trockenen Tüchern.
Was fehlt, ist ein Flugzeug/Heli mit einer anständigen BK als CAS. Früher hätte ich da spontan den Alpha Jet genommen, aber den haben wir ja nicht mehr im Bestand. Es muss ja nicht gleich eine A-10 oder AC-130 sein, aber ein Unterschalljagdbomber wäre schon dringend angesagt IMO. Der Tornado passt jedenfalls auch nicht ins Schema. Die Briten haben auch nicht umsonst ihre Harrier nach Afghanistan verlegt (trotz Apache-Helis, aber kA wegen deren Verfügbarkeit).
Eine elegante Lösung wäre sicherlich die Bestückung des Tigers mit der RMK, aber da sind wir dann ja wieder beim lieben Geld, was ja der generelle Grund des CAS-Übels ist.
Hm, wenn ich so drüber nachdenke fallen mir leider auch kein vernünfitiges Flugzeug ein das noch gebaut wird, höchstens in Rußland.
Wobei man wohl den Einbau einer 30 mm BK wohl billiger ist als die Anschaffung eines Unterschall Erdkampfflugzueges sein.
Nur haben Helis einige NAchteile gegenüber Fliegern siehe dazu airpower.at
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/news00/rrf/rrf_09.htm">http://www.airpower.at/news00/rrf/rrf_09.htm</a><!-- m -->
Zitat:Kampfhubschrauber erreichen nicht die notwendigen Flughöhen, Fluggeschwindigkeiten und Reichweiten um den Rohrwaffen und tragbaren Raketen der Flugabwehr "überfliegen" und Einsatzorte im Hinterland erreichen zu können.
Was hat man denn an Optionen:
Da fallen mir nur drei ein, ob die sinvoll sind???
- ein neuen Flieger bauen und dafür Partner suchen vielleicht auf bestehnden Teilen, oder ein anderes Flugzeug umbauen (Trainer)
- In Rußland kaufen, igbt es ein Flugzeug das man holen kann???
- Oder in USA kaufen, neu oder gebraucht. Wird die A10 noch gebaut??? Oder gbrauchte A10 (AC130) kaufen.
selbst wenn der tiger noch mit einer bk ausgestattet werden sollte, ist er immer noch eher ein panzerabwehr- und aufklärungshubschrauber als ein hubschrauber zur luftnahunterstützung. der tiger spielt eher in der klasse des rah-66 "comanche", zur luftnahunterstützung werden hubschrauber / flugzeuge benötigt, die sowohl eine große feuerkraft aber auch eine hohe überlebensfähigkeit gegenüber feindlichem feuer besitzen, und letzteres hat der tiger meiner einschätzung nach nicht. der tiger ist meines wissens eher für eine "hit and run" taktik konstruiert.
Zitat:Marc79 postete
- ein neuen Flieger bauen und dafür Partner suchen vielleicht auf bestehnden Teilen, oder ein anderes Flugzeug umbauen (Trainer).
ein neues flugzeug zu entwickeln wäre zu teuer und dauert v.a. zu lange. die 2. option ist da schon besser, ein bestehendes flugzeug entweder neuzubauen oder einen trainer umzubauen. spontan denke ich da an eine modernsierte variante des alpha jets und der cessna a-37 "dragonfly". eine entwicklung mit partnern zusammen ist aus politischer sicht zur verbesserung der beziehungen immer gut, allerdings würde wieder das problem einer "eierlegenden wolfmilchsau" entstehen, d.h. zu viele einzelanforderungen sollten in ein einziges flugzeug integriert werden - und am ende kommt gar nichts zu stande.
Zitat:- In Rußland kaufen, igbt es ein Flugzeug das man holen kann???
ja die sukhoi su-39, die weiterentwickelte version der su-25 "frogfoot"; der preis liegt irgendwo bei 10 mio.dollar. möglicherweise könnten die flugzeuge als schuldenrückzahlung geliefert werden (falls russland noch schulden bei deutschland hat). problem wäre hier allerdings die ersatzteilversorgung.
Zitat:- Oder in USA kaufen, neu oder gebraucht. Wird die A10 noch gebaut??? Oder gbrauchte A10 (AC130) kaufen.
die a-10 ist schon vor jahren aus der produktion gegangen, allerdings stehen ca. 150 flugzeuge unbenutzt in der wüste, vielleicht könnte man die übernehmen (für einen symbolischen dollar
) und hier entsprechend modernisieren.
@ Kawkeye Vom Alpha Jet halte ich halt nix, zu alt und die Kosten ihn zu modernisieren sind auch naja. Mir würde dann doch eher was auf dem Mako vorschweben.
Mit einem Dollar ist man da nicht drin, aber man könnte sicher einen guten Preis bekommen