Forum-Sicherheitspolitik

Foxhound31BM schrieb:Da bist aber 20 Jahre zu spät dran mit der Vermutung. Nordkorea hat inzwischen Raketenwerfer mit 60 km Reichweite entwickelt.

Ja und? Die Masse machts. Die Langreichweitenartillerie überlebt die erste Kriegsstunde nicht.

Nightwatch schrieb:Ja und? Die Masse machts. Die Langreichweitenartillerie überlebt die erste Kriegsstunde nicht.

Das glaubst doch wohl selber nicht? Jede Arti-Stelleung nördlich der DMZ ist verbunkert. Da ist nicht die südkoreanische technologische Überlegenheit entscheident, sondern die 6.000 Geschütze an der DMZ und 1.000 SRBM's und MRBM's mit biologischen und chemischen Gefechtsköpfen, die Südkorea in ein Disaster stürzen können gegen das eine Bombe auf Seoul wie eine Grillparty wirken würde. Oder verlassen wir uns immernoch auf schöngerechnete Patriot-Abschuss-Quoten? Gegen Arti-Geschütze und Kim-Orgeln nutzen die nix.

Klar wäre der Krieg irgendwann gewonnen. Aber eben erst wenn die Verstärkung aus Übersee kommt, man über dem ganzen Norden einen Bombenteppich abgeschladen hat, mindestens bis Pjöngjang marschiert ist, und dabei +/- 50.000 Mann verheizt hat.

Zitat: Das glaubst doch wohl selber nicht? Jede Arti-Stelleung nördlich der DMZ ist verbunkert.

Ja und? 5.000 Südkoreanische Artilleriegeschütze und über 300 Kampfjets werden schnell für Ruhe sorgen.

Zitat:
Da ist nicht die südkoreanische technologische Überlegenheit entscheident, sondern die 6.000 Geschütze an der DMZ und 1.000 SRBM's und MRBM's mit biologischen und chemischen Gefechtsköpfen, die Südkorea in ein Disaster stürzen können gegen das eine Bombe auf Seoul wie eine Grillparty wirken würde. Oder verlassen wir uns immernoch auf schöngerechnete Patriot-Abschuss-Quoten? Gegen Arti-Geschütze und Kim-Orgeln nutzen die nix.

Die Patriot Abschussquoten im 3. Golfkrieg sind eindeutig. Aber darum gehts garnicht. Die militärische relevanten Schäden die die Nordkoreanische Raketenwaffe anrichten kann sind beschränkt.
Und wenn sie WMD einsetzen wird man Nordkorea sowieso in eine Glaßwüste verwandeln.

Zitat:
Klar wäre der Krieg irgendwann gewonnen. Aber eben erst wenn die Verstärkung aus Übersee kommt, man über dem ganzen Norden einen Bombenteppich abgeschladen hat, mindestens bis Pjöngjang marschiert ist, und dabei +/- 50.000 Mann verheizt hat.

Südkorea kann über eine halbe Million Mann mobilisieren. Sie haben genug Kampfkraft um in die Offensive zu gehen bevor schwere Kampftruppen aus den Staaten eingetroffen sind.
Und 50.000 Tote, ja und? Wir sprechen über Kampfhandlungen höchster Intensität und nicht einmal once over wie im Irak.

Die Töne aus dem Süden werden aufjedenfall immer härter.
Dagegen kam jetzt die Meldung, dass sich der Norden offiziell für die beiden getöteten Zivilisten(mit der Anmerkung: falls es überhaupt Zivilisten waren) entschuldigt haben soll.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://eng.chinamil.com.cn/news-channels/international-military-news/2010-11/27/content_4342738.htm">http://eng.chinamil.com.cn/news-channel ... 342738.htm</a><!-- m -->

Zitat:Commander of U.S. forces in S Korea visits island shelled by DPRK

(Source: Xinhua) 2010-11-27

　　SEOUL, Nov. 26 (Xinhua) ....

<!-- m --><a class="postlink" href="http://german.china.org.cn/international/2010-11/26/content_21428541.htm">http://german.china.org.cn/internationa ... 428541.htm</a><!-- m -->

Zitat:26. 11. 2010
Nordkorea warnt Südkorea vor Vergeltung
Schlagwörter: Nordkorea Südkorea USA

Das Militär der Demokratischen Volksrepublik Korea (DVRK) beschuldigte am Donnerstag die USA, den Vorfall des Feuergefechts "falsch darzustellen", und drohte mit Vergeltungsmaßnahmen, sollte es von seiten Südkoreas weitere "militärische Provokationen" geben.
...

das sieht von keiner Seite nach "Leisetreten" aus - und wenn keiner nachgibt (das Gesicht verliert) sondern aus einer Position der Stärke verhandeln will (muss ?), dann wirds so schnell nicht wieder ruhig werden ....

edit:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E676E886ABB444F928B28EB5CC95FBA58~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437 ... ntent.html</a><!-- m -->

Zitat:Korea-Konflikt
Pjöngjang: „Unverzeihliche Provokation“
Keine Entspannung vor dem Großmanöver im Gelben Meer der südkoreanischen und amerikanischen Streitkräfte an diesem Sonntag: Pjöngjang bedauert zwar die zwei zivilen Opfer beim Beschuss der Insel Yeonpyeong, wirft Seoul aber vor, diese als „menschliche Schutzschilde“ benutzt zu haben.

27. November 2010 Die Führung Nordkoreas hat erstmals ihr Bedauern über den Tod von Zivilisten bei dem Angriff auf eine südkoreanische Insel vom Dienstag ausgedrückt.
...

recht viel mehr kann man als erstes Entgegenkommen von einem ostasiatischen Staat wie NK kaum erwarten; weiter im Text der FAZ:

Zitat:...

Südkoreanisch-amerikanisches Großmanöver

Es wird erwartet, dass die Spannungen in der Region noch weiter steigen, wenn an diesem Sonntag ein südkoreanisch-amerikanisches Großmanöver beginnt. Nordkorea bezeichnete die Militärübung am Samstag als eine „unverzeihliche Provokation“.
...
Zu dem Manöver wurde auch der atomgetriebene Flugzeugträger „USS George Washington“ im Gelben Meer erwartet. Das Manöver sollte nur rund 110 Kilometer südlich von der Insel Yeonpyeong stattfinden. Die Vereinigten Staaten haben mehr als 28.000 Soldaten in Südkorea stationiert.

Südkoreanische Armee droht Nordkorea mit Vergeltung

Die Regierung in Seoul plant eine Aufstockung des Verteidigungsausgaben im kommenden Jahr. Der Kommandeur der Marineinfanterie, Yoo Nak Joon, kündigte in Seoul bei einer Trauerfeier für die beiden getöteten Soldaten „tausendfache“ Vergeltung an. Alle Marineinfanteristen würden den Tod der beiden um jeden Preis rächen. „Wir werden uns mit all unserer Wut und all unserem Hass bei Nordkorea rächen.“

Auch der neue südkoreanische Verteidigungsminister Kim Kwan Jin sprach sich einem Zeitungsbericht zufolge für ein härteres Vorgehen gegen Nordkorea aus. „Wir müssen auf Provokationen Nordkoreas scharf reagieren“, zitierte das Blatt „Chosun Ilbo“ den Minister in einer Rede vor Mitarbeitern des koreanischen Präsidenten. Man müsse mit vielfacher Härte zurückschlagen.
....

Inzwischen widmet sich auf das MARINEFORUM in bewährt sachlich kompetenter Darstellung dem Thema:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/wochenschau.html">http://www.marineforum.info/html/wochenschau.html</a><!-- m -->

Zitat:Einmal mehr ist im Gelben Meer das Seegebiet an der „Northern Limit Line“ (NLL) – der umstrittenen Seegrenze zwischen Süd- und Nordkorea – in die Schlagzeilen gelangt.

Am 24. November schlugen plötzlich mehr als 100 vom nordkoreanischen Festland abgefeuerte Granaten und Raketen auf der Insel Yeonpyeong ein. Vier Menschen kamen bei dem Feuerüberfall ums Leben, weitere 18 wurden verletzt. Ziel des Feuerüberfalls war die südkoreanische Marineinfanterie-Garnison; hier gab es auch die große Mehrzahl der Opfer zu beklagen. Einige wenige Geschosse schlugen aber auch in einem unmittelbar benachbarten Fischerdorf ein und führten hier zu zivilen Opfern und Schäden (die von Nordkorea „bedauert“ wurden).

Nicht von ungefähr kommt es in dieser Region seit Jahrzehnten immer wieder zu Zwischenfällen bis hin zu regelrechten Gefechten. Erst im März dieses Jahres wurde nahe der NLL auch die südkoreanische Fregatte CHEONAN durch wahrscheinlich einen nordkoreanischen Torpedo versenkt. Yeonpyeong liegt wesentlich näher am Festland Nordkoreas als Südkoreas, und die Insel findet sich zwischen der durch den (verlängerten) 38. Breitengrad markierten Demarkationslinie und der einseitig erklärten und von Nordkorea nie akzeptierten Northern Limit Line (NLL). Die NLL verläuft im Abstand von nur etwa 10-30 km vor dem nordkoreanischen Festland. Eine ganze Reihe der vorgelagerten Inseln werden so Südkorea „zugeschlagen“, zugleich beansprucht aber auch Nordkorea die Inseln und die sie umgebenden Gewässer.

Anlass für das nordkoreanische Artilleriefeuer gab eine von der südkoreanischen Marine im umstrittenen Gebiet durchgeführte Übung. Diese Übung gehört zum üblichen Jahrsausbildungsprogramm und ist eigentlich „Routine“. Mit Blick auf die Versenkung der CHEONAN hatte die südkoreanische Marine allerdings die Übungsinhalte erweitert, vor allem um ein früher nicht übliches Artillerie-Seezielschießen ergänzt. Das Einschlagen südkoreanischer Granaten „auf nordkoreanischem Gebiet“ (das ganze Seegebiet wird ja als solches beansprucht) hat dann als Vorwand für die „Feuererwiderung“ gedient. Südkoreas Präsident kündigte für den Fall weiterer Angriffe „enorme Vergeltung“ an. Über solche verbalen Äußerungen hinaus gehende militärische Reaktionen hat es allerdings bisher nicht gegeben. Auch Nordkorea ging in den Tagen nach dem Zwischenfall offenbar nicht von einer Eskalation aus; abgesehen von einer isolierten Schießübung an Land sind bisher keine militärischen Vorbereitungen erkennbar.

Dies könnte sich in den kommenden Tagen ändern. Am 28. November soll im Gelben Meer eine mehrtägige (bis zum 1. Dezember) bilaterale Marineübung Südkoreas und der USA beginnen. Die US Navy hat dazu eine komplette Carrier Strike Group um den in Japan stationierten Flugzeugträger GEORGE WASHINGTON ins Gelbe Meer verlegt. Die Übung gehört zu einer ganzen Serie von nach der Versenkung der CHEONAN vereinbarten bilateralen Übungen und ist auch schon seit mehr als vier Monaten geplant. Das demonstrative Auslaufen des Flugzeugträgers nicht einmal einen Tag nach dem Zwischenfall lässt jedoch eine kurzfristige „zeitliche Anpassung“ vermuten (auch wenn der Träger offenbar ohnehin zu einer Routineübung mit der japanischen Marine auslaufen sollte). Nordkorea warnt wie bei solchen Gelegenheiten üblich mit lautstarker Propaganda, die Manöver könnten Korea „an den Rand eines Krieges“ bringen.

China spricht sich vehement gegen die Übung aus. Das chinesische Außenministerium versteigt sich sogar zu der unter dem geltenden Seerecht abwegigen Forderung, in der chinesischen Erweiterten Wirtschaftszone dürften jegliche Manöver nur mit chinesischer Genehmigung stattfinden. Nun ist allerdings nicht das gesamte Gelbe Meer chinesische EEZ (auch wenn Peking dies gerne hätte); die Seegebiete vor der südkoreanischen Westküste unterliegen ganz sicher nicht chinesischer Kontrolle. Überdies wird mit solcher Forderung für die EEZ de facto der Status von Hoheitsgewässern impliziert. Daran kann China eigentlich nicht gelegen sein, dann solch eine Regelung (so die Vereinten Nationen sie überhaupt beschließen würden) müsste für die EEZ aller Küstenstaaten gelten. Damit würde der chinesischen Marine dann auch der Weg zwischen den japanischen Inseln (japanische EEZ) in den offenen Pazifik versperrt – erst in diesem Frühjahr im Rahmen einer viel beachteten Großübung befahren. Auch wenn die chinesische Forderung sicher ignoriert wird, kann man wohl durchaus davon ausgehen, dass bei diversen Küstenstaaten jetzt die „Alarmglocken“ läuten und man bemüht sein wird, bisher offene Ansprüche auf Wirtschaftszonen jetzt möglichst schnell bei den Vereinten Nationen „festzuklopfen“.

Wie schon nach der Versenkung der CHEONAN, mit der Nordkorea praktisch ungestraft davon kam, bleiben Südkoreas Optionen auch diesmal begrenzt. Eine wirkliche militärische Eskalation kann man sich angesichts der „Irrationalität“ des nördlichen Nachbarn nicht leisten. Immerhin liegt die Millionenstadt Seoul in Reichweite nordkoreanischer Artillerie. So werden verbalen Bekundungen auch diesmal kaum Taten folgen. Als Sofortmaßnahme wurden immerhin die Garnisonen auf fünf im umstrittenen Gebiet liegenden südkoreanischen Inseln verstärkt. Zivile Schiffe wurden angewiesen, bei der Passage der Küstengewässer im Gelben Meer besondere Vorsicht walten zu lassen. Für die Häfen von Incheon, Pyongtaek und Tong-Yeong wurde die Sicherheitsstufe erhöht und zusätzliches Personal zur Inspektion von Schiffen und Fracht abgestellt. Wie schon nach Versenkung der CHEONAN erklärt, aber bisher nicht umgesetzt, wird eine Verschärfung der „Rules of Engagement“ angekündigt, um bei künftigen Zwischenfällen „sofort und angemessen“ reagieren zu können. Überlegt wird auch die Einrichtung eines TSK-gemeinsamen neuen integrierten Kommandos Westküste (Divisionsebene), das sich speziell der Verteidigung der umstrittenen Gebiete im Gelben Meer widmen soll.

Ein erstes politisches Opfer gibt es bereits. In Seoul musste der Verteidigungsminister „wegen Versäumnissen bei der Gewährleistung der Einsatzbereitschaft der Streitkräfte“ seinen Hut nehmen. Zunächst hieß es, die Garnison auf Yeonpyeong sei in desolatem Zustand gewesen; zur Feuererwiderung bereit stehende Geschütze seien schon länger defekt gewesen. Am 26. November veröffentlichten südkoreanische Medien dann aber (vom südkoreanischen Nachrichtendienst aufgenommene und zugespielte) Fotos, auf denen klar erkennbar ist, dass Nordkorea die für den Feuerüberfall benutzten Geschütze schon einige Tage zuvor gegenüber der Insel in Stellung gebracht hat. Obwohl eindeutige Hinweise auf eine geplante Provokation vorlagen, habe der Verteidigungsminister nichts unternommen, den Bereitschaftszustand in der Region zu erhöhen. Nachfolger wurde übrigens ein als „kompromissloser Hardliner“ geltender, ehemaliger Generalstabschef.

(ganzer Text, da Marineforum und nur kurz im Netz - mehr news auf der hp des MF und im Heft)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:pulverfass-gelbes-meer-china-kritisiert-geplantes-us-seemanoever/50199298.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 99298.html</a><!-- m -->

Zitat:27.11.2010, 12:13
Pulverfass Gelbes Meer
China kritisiert geplantes US-Seemanöver
Im Koreakonflikt droht eine neue Eskalation: China rückt von den Vereinigten Staaten ab und in Südkorea wird der Ruf nach Rache immer lauter.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://german.china.org.cn/international/2010-11/28/content_21438105.htm">http://german.china.org.cn/internationa ... 438105.htm</a><!-- m -->

Zitat:28. 11. 2010
USA und Südkorea beginnen Militärmanöver im Gelben Meer

Am Sonntagmorgen um 8 Uhr der Ortszeit begannen die USA und Südkorea ein Großmanöver im gelben Meer.
....
Am Freitag sprach Chinas Außenministerium gegen Militäraktionen jeglicher Form in seiner Wirtschaftszone aus und forderte die betreffenden Seiten auf, ruhig und zurückhaltend zu bleiben.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.de.rian.ru/security_and_military/20101128/257762838.html">http://www.de.rian.ru/security_and_mili ... 62838.html</a><!-- m -->

Zitat:Nordkorea behält mit Raketen US-Flugzeugträger im Visier
Thema: Artilleriegefecht zwischen Nord- und Südkorea

12:30 28/11/2010
© REUTERS/ Jo Yong-Hak
MOSKAU, 28. November (RIA Novosti).

...

Bin mal wirklich gespannt ob der Kim zu verrückt ist paar Anti Schiffsraketen als Warnung irgendwo zu versenken.

Da dies sicherlich als Akt der Aggression gesehn wird, dürfte der Träger oder sein Begleitverband doch sicherlich anworten dürfen und dann hätten wir den Salat . :roll:


Allerdings kann ich mir schlecht vorstellen das man den Träger wirklich beschießt oder mit dem S2 versucht nen Flugzeug runter zu holen^^.

es ist ernst - und das gibt China zugleich die Chance, sich weltweit als Krisenmanager zu bewähren:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,731568,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 68,00.html</a><!-- m -->

Zitat: 28.11.2010

Korea-Krise
China startet diplomatische Eil-Initiative

ngesichts der sich verschärfenden Spannungen zwischen Nord- und Südkorea schlägt Peking Gespräche unter Beteiligung Chinas, Russlands, der USA und Japans vor. Sie könnten schon Anfang Dezember stattfinden. Pjöngjang droht derweil weiter.
...

edit
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~EF5C7CFE080774287A482CF5CADC0E2AF~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437 ... ntent.html</a><!-- m -->

Zitat:Korea-Konflikt
Rätselhaftes Pjöngjang
Angesichts des gemeinsamen Militärmanövers Südkoreas und der Vereinigten Staaten im Gelben Meer droht Pjöngjang für den Fall eines Eindringens in seine Hoheitsgewässer abermals mit einem „militärischen Gegenangriff ohne Gnade“. Doch auch das scheint in Seoul niemanden zu erschüttern.

28. November 2010

Es sieht aus wie Krieg, aber niemand hat Angst. Nordkorea schießt Feuerbomben, tötet vier Menschen, und in Südkorea geht das Leben weiter. Auf die Bilder der Verwüstung von der kleinen Fischerinsel Yeongpyeong haben die Südkoreaner mit Empörung, aber ohne Panik reagiert....

dazu muss man wissen, dass NK seine Hoheitsgewässer anders definiert als die einseitig von einem UNO-Vertreter festgelegten Grenze der Northern Limit Line (NLL). Eine recht gute Karte hat das MARINEORUM online:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/wochenschau.html">http://www.marineforum.info/html/wochenschau.html</a><!-- m -->
oder auch bei Wikipedia:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Map_of_Korean_maritime_border.svg&filetimestamp=20101125021616">http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 1125021616</a><!-- m -->

Map of Korean maritime border.svg
English: Map of Korean maritime border, language neutral version.

1. Yeonpyeong Island
2. Baengnyeong Island
3. Daecheong Island
4. Jung-gu (Incheon Intl. Airport)
5. Seoul
6. Incheon
7. Haeju
8. Kaesong
9. Ganghwa County
10. Bukdo Myeon
11. Deokjeok Myeon
12. Jawol Myeon
13. Yeongheung Myeon

* A. Northern Limit Line (NLL, the border claimed by South Korea since 1953)
* B. Military Demarcation Line (the border claimed by North Korea since 1999)

[quote="Erich"]es ist ernst - und das gibt China zugleich die Chance, sich weltweit als Krisenmanager zu bewähren:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,731568,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 68,00.html</a><!-- m -->
[quote]

Denke mal das dieser Konflikt am meisten den Chinesen nutzen wird. Sie können sich vor der Weltöffentlichkeit als Krisenmanager profilieren, während die USA und Südkorea aufgrund des Manövers als aggresiv hingestellt werden. Somit kann man fast glauben, dass dieser Konflikt den Chinesen garnicht ungelegen kommt.

[quote="Foxhound31BM"]Da bist aber 20 Jahre zu spät dran mit der Vermutung. Nordkorea hat inzwischen Raketenwerfer mit 60 km Reichweite entwickelt.[quote]
Welche meinst du?
Die M-1991 hat eine Reichweite von 43km(<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military-today.com/artillery/m1991_mlrs.htm">http://www.military-today.com/artillery/m1991_mlrs.htm</a><!-- m -->)
und ist mit 240mm das Größte was sie haben an MLRS.
Als Vergleich haben die 220mm-Raketen der BM-27 auch nur 35km
Reichweite und die Nordkoreaner werden wahrscheinlich im Bereich
des Raketentreibstoffes keine neuen Durchbrüche erzielt haben.

GLOBDEF Länderdosssier aktualisiert
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/kulturen-im-konflikt/ostasiat-kulturen/266-korea.html?start=5">http://www.globaldefence.net/kulturen-i ... ml?start=5</a><!-- m -->

Hier paar Landungen aufm Träger, darunter auch nen südkoreanischer Jet.

http://www.youtube.com/watch?v=nmq2VKT3AY0

Zitat:Hier paar Landungen aufm Träger, darunter auch nen südkoreanischer Jet.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=nmq2VKT3AY0">http://www.youtube.com/watch?v=nmq2VKT3AY0</a><!-- m -->

Wo siehst Du da einen südkoreanischen Jet? Ich seh da nur Hornets. Allenfalls hockt da ein südkoreanische Pilot drin.

nordkoreanischer soldat wünscht Frieden
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.chron.com/disp/story.mpl/ap/top/all/7318957.html">http://www.chron.com/disp/story.mpl/ap/ ... 18957.html</a><!-- m -->
ich weiss nicht ob es nur propaganda ist,aber ich kann mir vorstellen dass sich kein soldat sinnlos verheizen lässt