Forum-Sicherheitspolitik

Fang ich mal mit einer Frage an, um die leider aus Zeitmangel nicht fortgeführte Diskussion vom letzten Jahr bezüglich der Marine fortzuführen:

Ganz spezifisch und konkret:

Wie müsste die deutsche Marine aufgestellt und ausgerüstet werden, wenn die primäre Zielsetzung vor allem anderen der Kampf in der Ostsee und entlang von Küsten wäre, mit der Zielsetzung einer Verteidigung des Baltikums und des Kampfes gegen russische Verbände in der Ostsee?

Mir geht es bei dieser Frage also spezifisch um eine "Brown Water Navy" / Küstenmarine, welche diesen primären strategischen Auftrag hat.

Wie könnte man diese realistisch aufstellen ? Mit was für Schiffen / Systemen / Mannzahlen ?

Vielleicht sollte man vor der Festlegung des Umfangs die Art der Abdeckung (offensiv, defensiv) definieren?

Mein Votum für die Abdeckung der Ostsee wäre:

- Nutzung der Dänischen Gewässer als Zugang Richtung Atlantik verhindern
- Verhinderung des Anlandens feindlicher Truppen an den Küsten

Dazu:

- Aufstellung von Küsten-U-Boot Flottillen mit Fähigkeit zum verdeckten Minenlegen
- Aufstellung von Küsten-Raketenbatterien (AShM / mobil und ergänzt verbunkert)
- Aufstellung von Küsten-Raketenbatterien mit System ähnlich dem indischen SMART (wenn die Unterwassersensoren ein U-Boot o.ä. erfassten, muss kein Luftfahrzeug die Waffe verbringen)
- Aufstellung von Küsten-Radarstellungen
- Wiederbelegung des Seekriegs aus der Luft (Aufklärung und Wirkung)
- Orbit-gestützte Überwachung (u.a. geostationär)
- Überwachung des elektromagnetischen Spektrums durch weitverteilte Stellungen
- Ausbringen eines SOSUS-Netzwerks zur Überwachung der kritischen Infrastruktur
- Wiedererlagen der Befähigung zum Minenkampf generell

Meine Annahme stützt sich darauf, dass man die Ostsee rein passiv "abriegeln" kann und die russische Flotte in ihren Häfen binden kann. Die Ostsee ist zu "gläsern", als dass Schiffe dort sicher operieren können, ohne massiv von den Küsten oder aus der Luft mit AShM großer Reichweite bedroht zu sein.

Warum also großartig Kräfte binden, wenn man es auch defensiv fahren kann?

Ich denke es ist falsch den Russen einfach die Ostsee zu überlassen, insbesondere da die Ostsee wichtige Vorteille bringen kann. Die größte Gefahr wird von AShM ausgehen, die zweit größte wird von Minen und halbgetauchten Drohnenbooten ausgehen. U-Boote und andere Schiffe der Russen werden praktische keine Rolle spielen.

Aus diesen Gründen halte ich die Korvetten für absolut ungeeignet für einen Krieg mit Russland. Ich würde alles auf die kommende F-127 Fregatte setzen. Mit so einem Schiff könnte man nicht nur die Seewege sondern auch die Landepunkte schützen. Auch besitzen die Baltischenstaaten keine weitreichende Flugabwehr die solche Schiffe zumindest teilweise schnell bereitstellen könnten. Ich würde also alle Fregatten und Korvetten durch 12-16 F-127 Fregatten ersetzen. Ich lese hier oft wie gefährlich die Ostsee wäre, aber ich finde es fraglich warum wir solche Fregatten brauchen wenn wir sie nicht ihren Job machen lassen wollen?

Als zweite wichtige Kampfeinheit würde ich eine neue Minenjagdboote beschaffen. Ich würde sowas wie die City-Klasse beschaffen wollen wobei ich hier sehr offen bin. So 10-16 Stück um die Seewege und Häfen zu schützen.

6-8 U-Boote halte ich für ausreichend.

Zusammengefasst:

- 12-16 F127
- 10-16 Minenjagdboote wie die City-Klasse
- 6-8 212CD U-Boote

(02.02.2025, 16:41)Aegrotare schrieb: [ -> ]Ich denke es ist falsch den Russen einfach die Ostsee zu überlassen, insbesondere da die Ostsee wichtige Vorteille bringen kann. Die größte Gefahr wird von AShM ausgehen, die zweit größte wird von Minen und halbgetauchten Drohnenbooten ausgehen. U-Boote und andere Schiffe der Russen werden praktische keine Rolle spielen.

Aus diesen Gründen halte ich die Korvetten für absolut ungeeignet für einen Krieg mit Russland. Ich würde alles auf die kommende F-127 Fregatte setzen. Mit so einem Schiff könnte man nicht nur die Seewege sondern auch die Landepunkte schützen. Auch besitzen die Baltischenstaaten keine weitreichende Flugabwehr die solche Schiffe zumindest teilweise schnell bereitstellen könnten. Ich würde also alle Fregatten und Korvetten durch 12-16 F-127 Fregatten ersetzen. Ich lese hier oft wie gefährlich die Ostsee wäre, aber ich finde es fraglich warum wir solche Fregatten brauchen wenn wir sie nicht ihren Job machen lassen wollen?

Als zweite wichtige Kampfeinheit würde ich eine neue Minenjagdboote beschaffen. Ich würde sowas wie die City-Klasse beschaffen wollen wobei ich hier sehr offen bin. So 10-16 Stück um die Seewege und Häfen zu schützen.

6-8 U-Boote halte ich für ausreichend.

Zusammengefasst:

- 12-16 F127
- 10-16 Minenjagdboote wie die City-Klasse
- 6-8 212CD U-Boote

In welchem Krieg hat man jemals die Ostsee überlassen? Und immer war es ein Mienenkampf mit dem man die russische Flotte eingeschlossen hat. Großkampfschiffe kamen immer nur zu besonderen Unternehmen, z. B. Albion. So wird es auch wieder passieren und schwedische, finnische Korvetten werden die Minensperren vor Königsberg und St. Petersburg bewachen. Unsere F126 und F127 werden in Atlantik und Nordmeer unterwegs sein um Murmansk abzuriegeln und Konvois über den Atlantik zu bringen. Die 212 CD werden das unterstützen. In der Ostsee werden noch die 212a unterstützen.

Die russische Ostseeflotte ist zu keiner Kriegsführung in der Ostsee imstande. Sie währe noch nutzloser als die Schwarzmeerflotte gerade im Ukrainekrieg.

Ich glaub' es geht schon wieder los....

Zitat:Meine Annahme stützt sich darauf, dass man die Ostsee rein passiv "abriegeln" kann und die russische Flotte in ihren Häfen binden kann. Die Ostsee ist zu "gläsern", als dass Schiffe dort sicher operieren können, ohne massiv von den Küsten oder aus der Luft mit AShM großer Reichweite bedroht zu sein.

Warum also großartig Kräfte binden, wenn man es auch defensiv fahren kann?

Ich bin da zu großen Teilen bei Delta, würde das aber gerne ergänzen:

(02.02.2025, 15:51)DeltaR95 schrieb: [ -> ]- Aufstellung von Küsten-U-Boot Flottillen mit Fähigkeit zum verdeckten Minenlegen, unbemannt in Form von XLUUV
- Aufstellung von Küsten-Raketenbatterien (AShM / mobil und ergänzt verbunkert)
- Aufstellung von Küsten-Radarstellungen
- Wiederbelegung des Seekriegs aus der Luft (Aufklärung und Wirkung) insbesondere mit MALE-UAV
- Orbit-gestützte Überwachung (u.a. geostationär)
- Überwachung des elektromagnetischen Spektrums durch weitverteilte Stellungen
- Ausbringen eines SOSUS-Netzwerks zur Überwachung der kritischen Infrastruktur
- Wiedererlagen der Befähigung zum Minenkampf generell

Der letzte Punkt wird einerseits durch den ersten abgedeckt, erfordert andererseits aber auch bemannte Überwassereinheiten, also neue MCM-Boote. Und genau die sollten mMn den Kern einer Ostsee-Flotte bilden.

Primär bestehen in der Ostsee zwei Gefahren durch Russland und ggf. Verbündete:
1. kleine Über- und Unterwasser-Systeme
2. zivil erscheinende Überwassereinheiten
3. Kommando- und Sabotageaktionen an NATO-Küsten oder Inseln

Die ersten beiden bedrohen sowohl die Untersee-Infrastruktur, als auch die Schifffahrt und somit die Versorgung des Baltikums. Diese Gefahren sind sehr viel realer und schwerwiegender als die einer russischen Landung oder gar des Einsatzes größerer Kriegsschiffe.

Punkt 3 sollte vornehmlich durch Minen und Sensor-/landgestützte Überwachung der Zugänge von Kaliningrad und dem finnischen Meerbusen vergleichsweise einfach in den Griff zu bekommen sein. Bekämpfung bei Bedarf land- und luftgestützt.

Punkt 1 erfordert eine möglichst dichte Überwachung durch zahlreiche Sensoren. Hier können die für den Minenkrieg ohnehin erforderlichen Minenboote einen nicht unerheblichen Beitrag leisten, da sie für ihren Kernauftrag bereits mit einer Unterwassersensorik ausgestattet sind, die auch kleine Ziele erkennen und klassifizieren kann. Die vergleichsweise geringe Reichweite muss durch Quantität und unbemannte Sensorträger als Subsysteme, die ebenfalls ohnehin für MCM erforderlich sind, ausgeglichen werden.

Punkt 2 jedoch erfordert gerade im Spannungsfall und dem hybriden Kriegszustand, den wir Frieden nennen, noch zusätzlich nicht unerhebliche Boarding-Kapazitäten, die auch eine hohe Dislozierung erfordern. Dafür braucht es kleine Schiffe/Boote mit einer Grundbewaffnung und der Möglichkeit, entsprechende Boarding-Teams einzusetzen.

Das Fazit aus dem vorgenannten ist für mich, dass wir unsere demnächst zu beschaffenden MCM-Einheiten von vornherein darauf auslegen sollten, ihre Sensorik auch in den Dienst eines allgemeinen Unter- und Überwasserlagebildes zu stellen und sie mit einem System von Subsystemen ausstatten müssen, die sowohl für MCM im Kriegs-, als auch fürs Boarding im Spannungsfall geeignet sind. Ich denke da an so etwas wie Apex Predator in Verbindung mit ARCIMS bei einer Stückzahl von zwei bis drei Dutzend. Dazu geeignete Tender, als vorgeschobene Versorgungsbasen mit Unterstützungseinrichtungen für Subsystem-Betrieb und zur Bereitstellung von Hubschraubern zur Unterstützung.

Mehr Schiffe braucht es da mMn nicht. Da die Bezeichnung als Minenjäger o.ä. für so eine Mehrzeckeinheit nicht mehr passend wäre, könnten das also unser zukünftigen Korvetten werden. Das Konzept der K130 ist mMn spätestens seit dem NATO-Doppel-Beitritt auf lange Sicht nicht mehr zielführend für die Ostsee, während für Einsätze außerhalb eine leichte Fregatte die bessere Wahl wäre.

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(02.02.2025, 16:41)Aegrotare schrieb: [ -> ]- 10-16 Minenjagdboote wie die City-Klasse

Ich nehme mal an, du meinst die City-Klasse der Niederländer, nicht die der Briten?

Der Nachteil dieser (eher für Expeditionseinsätze optimierten) Schiffe gegenüber bspw. den Apex Predator, ist die nicht auf unmittelbaren Minenkampf ausgelegte Konstruktionsweise, weswegen diese Einheiten Abstand von erkannten Minen halten müssen. Das kann in der engen und ggf. im Ernstfall mit Minen zugeschütteten Ostsee zum Problem werden. Außerdem bieten sie durch die hohe Automatisierung und spezialisierte MCM-Ausstattung wenig Flexibilität, um auch andere Aufgaben mit übernehmen zu können.

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(02.02.2025, 17:11)Pmichael schrieb: [ -> ]Die russische Ostseeflotte ist zu keiner Kriegsführung in der Ostsee imstande. Sie währe noch nutzloser als die Schwarzmeerflotte gerade im Ukrainekrieg.

Weswegen wir uns dringend auf eine asymmetrische Kriegsführung einstellen müssen.

@ Broensen

Ich halte in einem derartigen Szenario sehr wenig von UAV/USV/UUV jeder Art, denn diese sind bauartbedingt viel zu beschränkt was den Eigenschutz angeht.

Wenn ein MALE-UAV detektiert wird, gibt es für den Gegner relativ einfache Möglichkeiten, den operativen Einsatz dessen zu unterbinden:

- Elektronischer Kampf: Da sind die Russen erfahrungsgemäß gut aufgestellt.
- Flugabwehr-Lenkflugkörper großer Reichweite

Bis solche unbemannten Fahrzeuge mit KI operieren und zwar "sicher" (sprich Cyberwarfare) wird es nach meiner Einschätzung noch Jahrzehnte dauern. Wohlgemerkt nicht, bis diese Dinger öffentlichskeitswirksam durch die Luft fliegen, aber diese müssen auch entsprechend gehärtet sein. Die letzten Studien zum Thema KI (u.a. eine solche, welche nachgewiesen hat, dass die KI sehr wohl in der Lage ist, ihr gesetzte feste Regelwerke zu brechen) machen mir keinen Mut, dass wir das schnell ins Feld bekommen.

Daher setze ich auf Area Denial mittels landgestützten Assets. "A day without space" gibt einen guten Einblick, was passiert, wenn GPS ähnliche Systeme, auf denen man sich in den letzten Jahrzehnten ausgeruht hat, nicht zur Verfügung stehen.

(02.02.2025, 18:27)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Wenn ein MALE-UAV detektiert wird, gibt es für den Gegner relativ einfache Möglichkeiten, den operativen Einsatz dessen zu unterbinden:

- Elektronischer Kampf: Da sind die Russen erfahrungsgemäß gut aufgestellt.
- Flugabwehr-Lenkflugkörper großer Reichweite
...
Daher setze ich auf Area Denial mittels landgestützten Assets.

Ich erkenne darin keinen Widerspruch. Ich sehe ebenfalls den aufzubauenden Schwerpunkt landgestützt. Trotzdem, bzw. gerade dann können auch MALE-UAVs über der Ostsee agieren, weil sie unter einem landgestützten Schutzschirm stehen. Wir reden ja nicht von langsam kreisenden Drohnen überm frischen Haff, sondern von der flächenmäßigen Überwachung der gesamten Ostsee, die rundum NATO-Küsten hat. Bedrohungen können hier also außer von irregulären Einheiten nur aus Kaliningrad oder St. Petersburg kommen und diese Korridore sollten sich eben landgestützt sichern lassen.

Außerdem muss man auch hier unterscheiden zwischen Einsatz im "Frieden" bzw. im Spannungsfall und dem offen ausgetragenen Konflikt. In letzterem würden UAVs wohl tatsächlich weiter zurück bleiben müssen, was aber für mich kein Problem darstellt.

Und zuguterletzt: Sollten die landgestützten Sensoren und Effektoren ausreichen, kann man auch auf UAVs verzichten. Das wäre natürlich ein erstrebenswertes Optimum. Je weniger schwimmen und fliegen muss, desto besser.

Zitat:Ich halte in einem derartigen Szenario sehr wenig von UAV/USV/UUV jeder Art, denn diese sind bauartbedingt viel zu beschränkt was den Eigenschutz angeht.

Ich sehe sie als Teil eines Verbunds, in dem der erforderliche Schutz eben durch andere Bestandteile des Verbunds hergestellt werden muss. Zudem muss man eben auch berücksichtigen, dass dieser Verbund so dicht sein muss, dass innerhalb ohnehin kaum Bedrohungen bestehen können, bzw. solche sehr schnell identifiziert und eliminiert werden können.
Bedrohungen, die durch kämen, wären also allenfalls sehr kleine, vornehmlich unbemannte Systeme, bspw. Halbtaucher-Drohnen oder ferngelenkte Langstrecken-Torpedos. Solche wären aber für die USV keine relevante Gefahr, weil diese direkt nur mit den Korvetten zusammen agieren würden, deren Sensorik genau solche Bedrohungen ausmachen soll und denen auch entsprechende Gegenmaßnahmen (ATT) zur Verfügung stehen. Ziel muss es sein, dass der Verbund so dicht ist, dass jeder Einsatz eines solchen feindlichen Systems sofort zu dessen Identifizierung und unmittelbaren Vernichtung führen muss.

Zitat:... Bis solche unbemannten Fahrzeuge mit KI operieren und zwar "sicher" (sprich Cyberwarfare) wird es nach meiner Einschätzung noch Jahrzehnte dauern. Wohlgemerkt nicht, bis diese Dinger öffentlichskeitswirksam durch die Luft fliegen, aber diese müssen auch entsprechend gehärtet sein. Die letzten Studien zum Thema KI (u.a. eine solche, welche nachgewiesen hat, dass die KI sehr wohl in der Lage ist, ihr gesetzte feste Regelwerke zu brechen) machen mir keinen Mut, dass wir das schnell ins Feld bekommen.

An Autonomie und KI denke ich da noch gar nicht. Eher an Kommunikationsrelais für UUV und die USVs sind für den Einsatz mit bemannten Einheiten zusammen vorgesehen, da findet man auch entsprechende Kommunikationswege zur Fernsteuerung. Zumal ja auch die gegnerische EloKa nicht von Plattformen in der Nähe aus eingesetzt werden kann, sondern stationär aus Kaliningrad agieren muss.

(02.02.2025, 17:11)Pmichael schrieb: [ -> ]Die russische Ostseeflotte ist zu keiner Kriegsführung in der Ostsee imstande. Sie währe noch nutzloser als die Schwarzmeerflotte gerade im Ukrainekrieg.

Du beschreibst den Status Quo, aber nicht den Rahmen des Möglichen.

Der NATO-Beitritt Schwedens und Finnlands hat die militärische Topographie der Ostsee entscheidend verändert. In etwas mehr als einer Generation hat sich die Ostsee, einst fast bis zum Skagerrak quasi russisches "Mare Nostrum", zu einem NATO-Binnenmeer verwandelt.

Schon aus Gründen des Prestiges, aber auch um der neuen Bedrohung Kaliningrads und Petersburgs zu begegnen und sich in Bezug auf Helsinki, Gotland und Stockholm Handlungsoptionen zu eröffnen, ist mit einer künftigen Aufrüstung der Baltischen Flotte zu rechnen.

Diese wird vermutlich nicht weltbewegend ausfallen, aber dürfte zumindest darauf abzielen, die Verbindung zu Kaliningrad aufrechtzuerhalten, die nordischen Staaten zu bestrafen und ggf. die deutschen See-Exporte zu stören.

Im Faden wurden schon einige relevante Vorschläge gemacht, v.a. was den Minenkampf anlangt.

Was die Marine und @Quintus Frage anlangt, würde ich mir insgesamt eine Rückbesinnung auf die Tatsache wünschen, dass Deutschland niemals eine echte Seemacht war, und dass weder unsere Finanzen noch die Personaldecke (auch bei einer eventuellen Rückkehr zur Wehrpflicht nicht, wegen des Grundsatzes der Freiwilligkeit für seegehendes Personal) es erlauben, alle möglichen Aufgabenfelder gleichberechtigt zu bespielen.

Um zusätzlich zur Landes- und Bündnisverteidigung im Nordatlantik Schutzaufgaben übernehmen und in bestimmten Situationen international eigenständig auftreten zu können, sollte die Flotte so aufgestellt werden, dass jederzeit mindestens 2 AAW- und 2 ASW-Fregatten im Einsatz sein können. Das wäre meines Wissens mit jeweils 6 F126 und 6 F127 erreicht. Alles andere sollte konsequent auf die Ostsee ausgerichtet werden.

Wichtig wäre die Aufstellung landgestützter Verbände mit Seezielflugkörpern. Ein weiteres, oft übersehenes Problem: Die Luftwaffe hat nicht nur keine Seezielflugkörper mehr, sondern auch keine Expertise für den Seekrieg. Das muss dringend abgestellt werden.

(Eine Typhoon oder F-35 im alten blau-weißen Marinefliegerkleid sähe bestimmt schweinegeil aus.)

Ich würde das mal anders aufziehen und die Frage stellen, was ist unsere Zielsetzung im Ostseeraum?

- Schutz unserer Küsten, Schifffahrt, kritischer Infrastruktur
- Blockieren und/ oder Vernichtung der gegnerische Marine inkl. Küstenbatterien, Radarstationen, Flugzeuge am Boden etc.
- Versorgung der Verbündeten, ganz besonders des Baltikums

fehlt noch was?

Zuerst brauchen wir ein umfassendes Lagebild, das schließe ich mich DeltaR95 an. Die Hauptgefahr wird m.E. von landgestützen FK's und ggf. von Seedrohnen ausgehen. Um FK-Starter und auch die blockierten Schiffe in den Häfen zu bekämpfen brauchen wir massiv Raketenartillerie seitens der Heeres, oder auch von den Polen. Wichtig ist, hier dass das alles vernetzt wird. Ich gehe davon aus, dass die Reaktionszeiten sehr kurz sein werden.

Die russischen Seedrohnen stehen auf unserer Seite kleinere Booten und Hubschrauber gegenüber. Wir müssen aber vor allem unsere Häfen und ggf. die Schifffahrt an Engstellung gegenüber den Drohnen sichern.

Die Hauptfrage, die ich mir stelle, ist wie versorgen wir das Baltikum? Nur mit zivilen RoRo-Fähren, die auf Hafeninfrastruktur angewiesen sind, oder zusätzlichen mit einer größeren Zahl von mittleren Panzerlandungsschiffen?

Wie wäre es mit lkw und Bahn ? Die litauische Küste ist komplett von Königsberg mit einem einfachen DF einsehbar . Spätestens wenn man Richtung Küste einschwenkt ist man von der Kurischen Nehrung fällig .

Ich vergas noch die amphibische Komponente.

Personell/organisatorisch sollte das Seebataillon zwar keine neuen Landungskräfte in nennenswertem Umfang bekommen, wohl aber die bereits angesprochenen neu aufzustellenden Küstenbatterien mit allem, was diese benötigen, außerdem teilaktive Sicherungskompanien und so etwas wie Marinepioniere, also eine Neuauflage der Strandmeister, aber weniger auf amphibische Truppenlandung ausgelegt, sondern mehr auf die technische Unterstützung der anderen Marinekräfte inkl. der Bereitstellung temporärer bzw. behelfsmäßigen Instandsetzung zerstörter Infrastruktur von Relevanz für den Einsatz der Marinekräfte. Dadurch dürfte die Marineinfanterie insgesamt auf Brigadegröße heranwachsen.
Dazu gehören dann auch ein/zwei Dutzend Kampfboote. Diese sollten von den Tendern transportiert werden können, so dass ein Betrieb von min. zwei dieser Boote abgestützt auf einen Tender möglich ist. Außerdem plädiere ich für eine Handvoll L-CAT shore-to-shore, die sich sowohl zum Ausbringen von Minen und Sensoren eignen, als auch zur Verlegung von Gerät der Marineinfanteriebrigade, bspw. zur Einrichtung und Versorgung von adhoc-Raketenstellungen auf Inseln und entlang der Küsten, aber insbesondere auch für die seeseitige Unterstützung von Küsteneinrichtungen nach Raketentreffern, Sabotageakten, etc.

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(03.02.2025, 12:00)26er schrieb: [ -> ]Die Hauptfrage, die ich mir stelle, ist wie versorgen wir das Baltikum? Nur mit zivilen RoRo-Fähren, die auf Hafeninfrastruktur angewiesen sind, oder zusätzlichen mit einer größeren Zahl von mittleren Panzerlandungsschiffen?

Mit beidem. Die L-CAT landen vorweg die Marinepioniere an, die bereiten dort die Infrastruktur vor und zivile RoRo-Fähren (deren Verfügbarkeit wir uns sichern müssen) versorgen dann darüber unser Truppen im Baltikum.

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(03.02.2025, 12:27)alphall31 schrieb: [ -> ]Wie wäre es mit lkw und Bahn ?

Es geht um Szenarien, in denen Suwalki dicht ist.

Zitat:Die litauische Küste ist komplett von Königsberg mit einem einfachen DF einsehbar . Spätestens wenn man Richtung Küste einschwenkt ist man von der Kurischen Nehrung fällig .

Was nur nochmal hervorhebt, wie wichtig es ist, Kaliningrad ohne zu zögern sofort als erstes auszuschalten. Sowohl defensiv durch Flugabwehrstellungen, als auch offensiv durch Raketenartillerie großer Reichweite.

Zitat: Es geht um Szenarien, in denen Suwalki dicht ist.

Was in keinem der. Bisherigen Beiträge steht ?

(03.02.2025, 15:20)alphall31 schrieb: [ -> ]Was in keinem der. Bisherigen Beiträge steht ?

Ich würde das halt als gegeben annehmen, wenn wir über Schiffsversorgung durch die Ostsee sprechen. Das macht man im V-Fall sicher nur dann im größeren Umfang, wenn

1. Suwalki besetzt oder umkämpft ist,
2. der Landweg oder die Umschlagskapazitäten überlastet sind,
oder
3. die Drehscheibe Deutschland zu viel Zeit in Anspruch nehmen würde.

Zumindest in Litauen. Windau in Lettland dürfte deutlich sicherer, bzw. leichter zu sichern sein.

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(02.02.2025, 16:41)Aegrotare schrieb: [ -> ]Die größte Gefahr wird von AShM ausgehen, ... Schiffe der Russen werden praktische keine Rolle spielen.

Sie spielen eine Rolle als semistationäre Radar-, Raketen- und Flugabwehrstellungen.
Und sie binden unsere Kapazitäten. Denn auch, wenn sie real keine Gefahr darstellen, so benötigt es doch einiges an Engagement unsererseits, damit das auch so bleibt. Daher muss es ein Ziel unserer Ostsee-Doktrin sein, mit möglichst günstigen Mitteln die russischen Seezugänge zu überwachen und zu sperren und außerdem den Einsatz der Schiffsbewaffnung und -Sensorik aus dem Hafen heraus zu unterbinden, idealerweise durch Zerstörung. Wir benötigen also Offensivmittel gegen diese Flotte, auch wenn Sie den Hafen nicht verlässt.

Zitat:Aus diesen Gründen halte ich die Korvetten für absolut ungeeignet für einen Krieg mit Russland.

Auch wenn ich selbst sie langfristig anders ersetzen würde, so hätten sie doch einen hohen Wert, nicht unbedingt im Verteidigungs-, wohl aber im Spannungsfall, also kurz vor einem Krieg mit Russland. Da geht es dann vor allem um Informationsgewinnung und das können die K130 sehr gut.

Zitat:Ich würde alles auf die kommende F-127 Fregatte setzen. ... Auch besitzen die Baltischenstaaten keine weitreichende Flugabwehr die solche Schiffe zumindest teilweise schnell bereitstellen könnten.

Flugabwehr in die baltischen Staaten zu stellen, wäre deutlich weniger personal- und kostenintensiv -insbesondere langfristig- als dafür F127 zu nehmen.

Zitat:Ich lese hier oft wie gefährlich die Ostsee wäre, aber ich finde es fraglich warum wir solche Fregatten brauchen wenn wir sie nicht ihren Job machen lassen wollen?

Sie sollen natürlich ihren Job machen. Nur sind halt die meisten hier der Ansicht, dass ihr Job eben nicht sein kann, in der NATO-Badewanne als große teure Zielscheiben umher zu fahren und dort die Aufgaben zu übernehmen, die man aufgrund der kurzen Distanzen zum eigenen/verbündeten Festland auch sehr viel einfacher, günstiger und weniger Risiko-behaftet erledigen kann.

Für mich macht die Schließung des suwalki Korridors militärisch überhaupt keinen Sinn. Wenn die Russen das Baltikum besetzen wollen dann drücken sie die dort stationierten Verbände aus dem Baltikum raus Richtung Polen . Das wäre für sie vielleicht personell machbar.
Wir reden hier von mindestens 200 km Landstrecke um den Korridor zu schließen und das dann in zwei Richtungen zu verteidigen und das in einer Breite das man sich nicht behindert. Damit hätten die Russen an vier Fronten zu kämpfen und das nur im Baltikum.

Von Kaliningrad bis Schweden sind es vielleicht 220 km , das würde fast noch die ein oder andere versionnder S300 schaffen . Das da das da eine Fähre durchkommt oder ein Konvoi ist eher unwahrscheinlich. Und eine Schließung suwalki ist nur mit Kaliningrad möglich . Mit dieser Schließung wäre die Versorgung von Kaliningrad allerdings auch gesichert.

Das ist meine persönliche Ansicht . Das man die Gegend sehr gut auch gegen überlegenen Feind verteidigen kann hat vor 80 Jahren schon mal eine Armee gezeigt.


Der Truppentransport per Schiff lässt halt schnell mal die Verlustzahlen nach oben schnellen wie schon der Falklandkrieg gezeigt hat. Und da beschränkten sich die Angriffe mit Flugzeugen gegen Schiffe.