Forum-Sicherheitspolitik

von den Träger Fantasien halte ich nicht so viel...
was ggf sehr viel Sinn machen würde wäre wenn man mit Frankreich zusammen einen Träger beschafft...
bzw. einfach 2 Stück von deren aktuellem PA2 Design.
Uns später dann mit FCAS ...
das würde viel Sinn machen... gemeinsamer Betrieb...
Frankreich wäre da auch sehr glücklich...
gleichzeitig kann man sich direkt noch unter den französischen ATOM Schutzschirm stellen und dafür Frankreich 1 Mrd € pro Jahr als Kompensation beisteuern...
auch das würde Frankreich glücklich machen...

generell sollte man massiv mehr kooperieren in Europa und solche Gemeinsamkeiten suchen...
die 4-6 großen mit UK, FR, Deutschland, Polen, Italien, Spanien müssen da voran gehen... und die kleinen bis mittleren Länder mitnehmen

bzgl weiteren großen Überwasserschiffen wäre ich eher bei 2-3 LHD Trieste Klasse!
Die Kosten pro Stück nur ca 1 Mrd € und sind im Betrieb deutlich günstiger und außerdem flexibel als Landungsschiff oder leichter Träger einsetzbar!
Man hätte allerdings das "Problem" dass man 2-3 Staffeln mit F35B benötigen würde... also ich sage mal 30-40 Maschinen...
europäisch gesehen wäre das auch top... weil man dann
4 große Träger
6-8 kleine Träger/große Landungsschiffe (2 Italien, 1-2 Spanien (die möchten eine 2. Juan Carlos), 3 Frankreich, 2-3 Deutschland) hätte

(27.02.2025, 14:27)ObiBiber schrieb: [ -> ]von den Träger Fantasien halte ich nicht so viel...

Eine solche Beschaffung kommt sehr auf die gewünschten Fähigkeiten bzw Auslegung der Marine an. Eine Trägerfähigkeit wäre eine logische Erweiterung der Fähigkeiten im Kontext des von mir beschriebenen Szenarios, das so (jedenfalls aktuell) aber nicht existiert.

Zitat:was ggf sehr viel Sinn machen würde wäre wenn man mit Frankreich zusammen einen Träger beschafft...
bzw. einfach 2 Stück von deren aktuellem PA2 Design.

Hatte ich auch am Anfang überlegt, aber da der PANG nuklear betrieben sein wird, ist das hier quasi ein Ausschlusskriterium. Deutschland verfügt kurz und mittelfristig weder über Infrastruktur, noch über know-how um eine solche Einheit selbständig zu betreiben.
Das PA2 Design (Also die Queen Elizabeth Klasse mit CATOBAR Befähigung) existiert bereits seit 2013 nicht mehr, scheidet hier dementsprechend auch aus.

Zitat:Uns später dann mit FCAS ...

Korrekt. Das wäre die logische Konsequenz, sobald diese Plattform in navalisierter Form Einsatzbereit ist. Frankreich plant dies ebenfalls in Bezug auf seinen zukünftigen Träger.

Zitat:das würde viel Sinn machen... gemeinsamer Betrieb...
Frankreich wäre da auch sehr glücklich...

Es gab soweit ich weiß Diskussionen um 2018/19 rum in Bezug auf einen gemeinsamen "europäischen" Flugzeugträger, der dann von Deutschland und Frankreich betrieben wird. Merkel war ein großer Fan dieser Idee, Frankreich sah das jedoch anders. Ist dementsprechend ebenfalls unrealistisch.

Zitat:gleichzeitig kann man sich direkt noch unter den französischen ATOM Schutzschirm stellen und dafür Frankreich 1 Mrd € pro Jahr als Kompensation beisteuern...
auch das würde Frankreich glücklich machen...
generell sollte man massiv mehr kooperieren in Europa und solche Gemeinsamkeiten suchen...
die 4-6 großen mit UK, FR, Deutschland, Polen, Italien, Spanien müssen da voran gehen... und die kleinen bis mittleren Länder mitnehmen

Das auf jeden Fall. Die Idee wurde auch schon im Thread Atomare Bewaffnung Deutschlands geäußert, wär im Rahmen eines gesamteuropäischen Nuklearschirms durchaus realistisch und sinnvoll.

Zitat:bzgl weiteren großen Überwasserschiffen wäre ich eher bei 2-3 LHD Trieste Klasse!
Die Kosten pro Stück nur ca 1 Mrd € und sind im Betrieb deutlich günstiger und außerdem flexibel als Landungsschiff oder leichter Träger einsetzbar!

Dafür hätte die deutsche Marine selbst in dem von mir genannten Szenario wenig bis keine Verwendung, das ist da eher als Beispiel genannt. Sowohl die Schiffe der "MUsE" Klasse als auch die zukünftigen Einsatzgruppenversorger würden da bereits über amphibische Fähigkeiten verfügen und Landungen im großen Still kommen in den Einsatzprofilen nicht wirklich vor. Da Deutschland (abgesehen von einem einzigen Überseestandort) keine Überseegebiete oder ex-Kolonien hat, muss man auch nicht in der Lage sein, eine volle Brigade (die wir als Expandionärtruppe sowieso nicht haben) irgendwo anzulanden.

Zudem gilt hier leider der Grundsatz "leichter Träger ist kein Träger", wie Großbritannien schmerzlich und teuer erfahren musste. Das mit Abstand wichtigste Asset eines Trägers im Kontext eines high intensity conflicts sind nicht die Kampfflugzeuge (die durch das Fehlen eines Katapults auch deutlich weniger Nutzlast mitführen können), sondern die AEW&C Plattformen. Der Kampfvorteil den ein luftgestützen Frühwarnradar mit sich bringt, lässt sich wohl kaum in Worte fassen. Ein CATOBAR Träger von dem aus solche Plattformen operieren können ist ein absolutes muss sofern man sich das leisten kann. Die RN hat beispielsweise Jahre lang versucht, im Rahmen des "Project Crowsnest" ein AEW auf eine Hubschrauber Plattform zu intergieren, damit ihre STOVL Träger ebenfalls über diese Fähigkeit verfügen. Millionen von Pfund später hat es sich herausgestellt, dass diese Lösung (bspw aufgrund der geringeren Dienstgipfelhöhe von Helikoptern) kaum bessernde Resultate bringt. Obwohl die beiden QEs deutlich größer (fast 80.000t) und doppelt so teuer wie die französische CDG waren, können sie alleine durch das Fehlen dieser Fähigkeit deutlich weniger. Die Situation ist so dramatisch, dass man bereits 2018 Pläne geschaffen hat, einen der beiden QEs vom STOVL zum CATOBAR Träger umzubauen.
Diesen Fehler sollten wir nicht begehen, auch es günstiger wäre.

Zitat:Man hätte allerdings das "Problem" dass man 2-3 Staffeln mit F35B benötigen würde... also ich sage mal 30-40 Maschinen...

Was im aktuellen und zukünftigen Kontext der transatlantischen Beziehungen nicht gesichert ist. Auch hier wäre eine koreanische Alternative (die auch noch deutlich mehr kann als die F-35 und auf der bereits IRIS-T, Meteor und Taurus integriert sind) die bessere und dazu noch günstigere Lösung.

Zitat:europäisch gesehen wäre das auch top... weil man dann
4 große Träger
6-8 kleine Träger/große Landungsschiffe (2 Italien, 1-2 Spanien (die möchten eine 2. Juan Carlos), 3 Frankreich, 2-3 Deutschland) hätte

Was sich glaube ich in Bezug auf meine vorherigen Aussagen erübrigen sollte. 1x Träger (Frankreich), 2x halbe Träger (Großbritannien), 7x LHDs vlt "Hilfsträger", die Mistrals können keine Flugzeuge mitführen bzw einsetzen.

Offtopic:

(27.02.2025, 16:36)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Das mit Abstand wichtigste Asset eines Trägers im Kontext eines high intensity conflicts sind nicht die Kampfflugzeuge (die durch das Fehlen eines Katapults auch deutlich weniger Nutzlast mitführen können), sondern die AEW&C Plattformen. Der Kampfvorteil den ein luftgestützen Frühwarnradar mit sich bringt, lässt sich wohl kaum in Worte fassen. Ein CATOBAR Träger von dem aus solche Plattformen operieren können ist ein absolutes muss sofern man sich das leisten kann. Die RN hat beispielsweise Jahre lang versucht, im Rahmen des "Project Crowsnest" ein AEW auf eine Hubschrauber Plattform zu intergieren, damit ihre STOVL Träger ebenfalls über diese Fähigkeit verfügen. Millionen von Pfund später hat es sich herausgestellt, dass diese Lösung (bspw aufgrund der geringeren Dienstgipfelhöhe von Helikoptern) kaum bessernde Resultate bringt.

Hat da eigentlich mal jemand versucht, auf Basis der V-22 eine AEW-Lösung für Träger zu entwickeln? Die hat zwar nicht ganz die Dienstgipfelhöhe der E-2, aber zumindest deutlich mehr als der AW101.

EV 22
https://web.archive.org/web/201109270526...m/masc.htm
Man hat sich für andere Lösungen entschieden.

(27.02.2025, 17:39)Diogenes schrieb: [ -> ]EV 22
https://web.archive.org/web/201109270526...m/masc.htm

Danke!

Welchen "einzigen Übersee Standort" hat Deutschland?
Haben wir da wieder was in Asien oder China übernommen,, wie zu Kaisers Zeiten?

Die Antarktis Station ist nix weiter als ne kleine Forschung Station, damit wir da Flagge und Mitspracherecht haben.

Ansonsten hat Deutschland KEINE Territorien außerhalb Deutschlands!!!

(27.02.2025, 21:48)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Welchen "einzigen Übersee Standort" hat Deutschland?

Glaube du solltet nochmal nachsehen, in welchem Thread wir uns hier befinden und was davor geschrieben wurde

Nein, Du zitierst das hier ziemlich singulär in eine der letzten threads (auch wenn ich nicht seitenweise Text hier nach lesen werde, in den letzten 4-5 Seiten finde ich da keinen Bezug zu "deutschen Übersee Territorium"... Wir reden aktuell über zusammen Arbeit mit Frankreich etc.??)
???

Der Überseestützpunkt war Teil des diskutierten Konzeptes:

(26.02.2025, 18:30)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]- Marinestützpunkt "Übersee" bspw in Dschibuti oder Tanzania (Heimathafen einer "rapid response task force" aus bspw 2-3x Fregatten und 1x Logistikeinheit)

Im Wunschkonzert muss man immer etwas aufpassen, auf welche Fiktion eine Aussage bezogen ist.

(28.02.2025, 01:01)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Nein, Du zitierst das hier ziemlich singulär in eine der letzten threads (auch wenn ich nicht seitenweise Text hier nach lesen werde, in den letzten 4-5 Seiten finde ich da keinen Bezug zu "deutschen Übersee Territorium"... Wir reden aktuell über zusammen Arbeit mit Frankreich etc.??)
???

Ne. Wie von Broensen geschildert gehts dabei um einen fiktiven Standort als Teil des Wunschkonzerts. Das einzige deutsche Überseegebiet aktuell ist Mallorca

(28.02.2025, 10:35)Broensen schrieb: [ -> ]Der Überseestützpunkt war Teil des diskutierten Konzeptes:
Im Wunschkonzert muss man immer etwas aufpassen, auf welche Fiktion eine Aussage bezogen ist.

OK, danke...ich vergesse, dass das Wunschkonzert ja auch vermutlich völlig abwegige Dinge beinhaltet

Sehe nicht wieso das so abwegig ist. Um so einen Einsatz überhaupt ins Auge fassen zu können, braucht es doch in jedem Fall einen Hafen ab Abstützpunkt. Dieser muss ja keine Kolonie sein, sondern lediglich ein Hafen der die Versorger versorgen lässt.

(28.02.2025, 10:52)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Ne. Wie von Broensen geschildert gehts dabei um einen fiktiven Standort als Teil des Wunschkonzerts. Das einzige deutsche Überseegebiet aktuell ist Mallorca

https://www.mallorcamagazin.com/nachrich...wurde.html

von 1993. Eine weitere Schalgzeile: der Asylkampf wird härter. Alles ist ein Remix.

Hafenzugänge mit Kasernen / Depots etc. im Ausland fest "einzukaufen" ist ja OK und noch realistisch.
Mich störte halt nur der Begriff "Überseegebiete" (o. ä.) der ist historisch knallhart vorbelastet.

Ja die Autobahn auch , und ?