Forum-Sicherheitspolitik

(26.02.2025, 18:55)Falli75 schrieb: [ -> ]Von anderen kennt man das hier schon und nimmt es daher manchmal als Selbstverständlichkeit an und zerpflückt es sofort, weil einem dieses oder jenes nicht passt, würdigt aber wenig den Aufwand dahinter.

Was ebenso wichtig ist, da man nur so die Chance hat, die eigenen Konzepte zu überprüfen.

@DopePopeUrban


Wäre der Personalabsatz nicht etwas zu gering angesetzt , alleine eine Marinefliegerkomponente verschlingt schon nicht unerhebliche Teile. Überseestandorte müssen auch gesichert werden, dazu reichen nicht bloß 6 Mann wie eine Wache in Deutschland .

@Falli75

Danke

Wobei Kritik ja auch irgendwo wichtig ist, also von daher...

Ja das stimmt, gerade Zahlen währen wohl deutlich schöner. Ist letztendlich nur ein Mix aus dem MZB2035+ und dem was an Neuprojekten noch realistisch wäre.

Zitat:Wäre der Personalabsatz nicht etwas zu gering angesetzt

Das kann sehr gut sein, zumal ich das Seebataillon da auch nicht mit eingerechnet hab. Wachpersonal beim Überseestandort ginge eventuell noch über das Heer und die Luftwaffe wenn man da noch einen permanenten Standort unterhält (was gerade gerade in Bezug auf so Sachen wie die Luftverteidigung vermutlich gar nicht mal so doof wäre) aber das Mehrbesatzungskonzept wird dabei für eine Einheiten über Bord gehen müssen.

Also mal meine Liste aufgrund der neuen Realitäten und Möglichkeiten.
- Wiedereinsetzung der Wehrpflicht
Selbst wenn es dauert und kostet, ist dies ein sofort
sichtbares Zeichen, nach rechts und links ( kann man
bewusst mehrfach deuten).
- Massive Wiederaufstockung der strategischen
Munitionsvorräte, der Handwaffen, Minen, u.ä. gerade ,
genau wie Punkt Eins, im Besonderen mit Hinblick auf
Durchhaltefähigkeit.
- Luftabwehr aller Höhenbereiche. Da zB. Patriot gerade eine extrem hohe Nachfrage hat, gern in einer Arge mit Rahmenvertrag für 50 Systeme Aster30 also Sampt plus Aufwuchs, dem jeder beitreten kann und dann günstig kauft. Ähnliches für Iris T und Skyranger aber auch Drohnenabwehr wie die gerade vorgestellte Lösung von MG6 mit Smashvisier und Ki auf Caracall, oder Antidrohnen Drohnen.
- Eurofighter und stärkere Anstrengungen beim FCS sowie Anlehnung, im Sinne von sich gegenseitig ergänzen und Schwächen abdecken, beim Tempest.
- Longrangestrike in konventionell und Hyperschall europäisch massiv vorantreiben. Puls auch als Arge, 50 fest bestellen und Aufwuchs, jeder kann sich dann günstig daraus ausstaffieren.
- F126 und 127 so umplanen, dass sie auch Aster aufnehmen können oder Iris-t, statt SM und Essm. Korvetten endlich nutzbar bekommen und U212 Longrangestrike tauglich machen.
- mittlere Kräfte, echte Kavallerie, SpzRad Kräfte zu schweren SpzRad, mechanisierte endlich den Ketten APC der FFG als Waffenträger, Kette zu Kette, Rad zu Rad.
Gibt noch viel mehr, aber das wäre alles schnell zumindest in Verträge umsetzbar und zeigt vor allem: Wir haben verstanden.

Der Luftwaffe fehlen die Ressourcen für sowas und das Heer selber wird sich nicht auf sowas einlassen wenn es nicht einen Nutzen davon hätte. Um bei dem Beispiel Dschibuti zu bleiben , ist die falsche Ecke von Afrika, da zu unsicher . Auf so etwas hatte man sich schon mal bei OEF eingelassen wo dann wertvolle Ressourcen gebunden waren. Auf der gegenüberliegenden Seite des Kontinentes hat so ein marineStützpunkt leider keinen Wert für die Marine allerdings könnte man das Heer da eher für begeistern aufgrund der ausbildungsmöglichkeiten.

(26.02.2025, 20:37)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Ja das stimmt, gerade Zahlen währen wohl deutlich schöner.

Sie müssen nur auch Sinn ergeben. Die 3er-Reihen sind ja auf die Rotation der Einheiten und Besatzungen abgestimmt. Weicht man davon ab, sollte man das Konzept dahinter erklären. 4er-Klassen können bspw. mit Intensivnutzung und Mehrbesatzungskonzept eine vergleichbare Einsatzleistung (zwei Schiffe im Einsatz) abliefern wie sechs Schiffe nach herkömmlichem Konzept. Das macht aber die Schiffe teurer und größer. Außerdem ist die Möglichkeit, kurzfristig (z.B. im Spannungsfall) auch mal mehr Schiffe in den Einsatz bringen zu können, eingeschränkt.

Je weiter entfernt und ausdauernder die Schiffe eingesetzt werden, desto sinnvoller werden Intensivnutzung und Mehrbesatzungskonzept. Man kann also auch verschiedene Rotationen vorsehen für verschiedene Klassen und Einsatzfelder, sofern das zur Gesamtkonzeption passt.

Ich glaube ich muss mich noch einmal spezifizieren, um da Missverständnisse auszuschließen. Ich sage nicht, die Bundeswehr braucht 50 Puls oder Sampt. Ich spreche von einem Rahmenvertrag der die Lieferung von 50 Stück in z.B. 5 Jahren ermöglicht, wenn ( die Zahl 50 ist da nur symbolisch zu sehen) diese Zahl abgerufen wird. Unser Bedarf entspricht bedeutend weniger, denke ich.

Wo landen wir Amphibisch?
In der Ostsee?... Kommen wir in jedes Nato Land sehr gut zu Fuss übers Land!
In der Nordsee?... UK heim holen in die EU ?
In ex französischen, NL oder britischen Kolonien?
... Herrjeh, da haben wir Nichts zu suchen!

Zu den tollen LPD müssen auch "Marines" aufgebaut werden, die viel zu teuer sind, die nur für Spezial Einsätze benötigt würden und im normalen Landkrieg vielzu schlecht bewaffnet waren (schlechter als mittlere Kräfte)

NEIN.
Die deutsche Marine hat, wie 1985 weiterhin "nur" eine "brown water" Support Rolle für den Land Krieg und zur Versorgung und Handels weg Sicherung (KRITIS)
Plus weltweite Nadelstich Einsätze bei Anti Terror / Evak Einsatz etc.
(Dafür reichen 6-8 MUSE aus... Oder man verlegt Helicopter und/oder MEK auf allierte Schiffe)

Was wir brauchen sind :
Nuklear bewaffnete U Boote (4) für den souveränen Zweit Schlag
Jagd U Boote (10-12) für Nord und Ostsee.. Gegen UUV optimiert...und als Führung für diese.
Hunter KillerUSV/UUV (unendlich viele... .)
Mehr Luftgestützte Anti UUV/USV Flugzeuge kleinerer Bauart (für die deutsche Nordsee und die Ostsee. (ca 10-12, CN - 235) mit anti Sabotage Bewaffnung gegen asymmetrische Feinde (wozu aber auch eine klare politische Ansage fällig wäre)

EGV einer mehr wäre ok... Plus 6-8 MUSE... Das ist für Versorgung von einsatzbereit 6-7 Fregatten und 3-4 Korvetten völlig ausreichend.

DopePopeUrban:

Sehr beeindruckend. Vielen Dank für diese Aufstellung. Nur eine Anmerkung:

Zitat:Trägerfähigkeiten
- Relevant im einem möglichen high intensity conflict asiatischen Raum (bspw mit China Ende der 2030er)

Ich halte Träger für ernsthafte Konflikte für genau so wenig geeignet wie Kavallerie. Gerade gegen die VR China werden Träger praktisch keine relevante Rolle mehr spielen können, weil sie sehr weit auf Abstand bleiben müssen. Zudem bringen Träger ja nur etwas mit entsprechenden Kapazitäten an Marinefliegern, die man auch noch dazu rechnen muss, die aber genau so auch von Inseln oder anderweitig agieren können und gerade im asiatischen Raum wären leichte Bomber (Stealth) hoher Reichweite viel wesentlicher als jeder Träger - gerade was die Seekriegsführung angeht.

Träger sind meiner Ansicht nach im einem ernsthaften Krieg bloße Strukturextrapolierung, man hat sie halt, weil man sie hat. Sie sind meiner Meinung nach auf dem Stand auf welchem Schlachtschiffe um 1940 rum waren. Ein für ernsthafte Kriege nicht mehr so relevantes System mit abnehmender Bedeutung. Das heißt für mich, dass wir auf keinen Fall die begrenzten Mittel für Träger ausgeben sollten.

Broensen:

Da ist mir noch ein Punkt eingefallen den ich vergessen hatte:

Zitat:Du ignorierst dabei eine eklatante Schwäche unserer Außen- und Sicherheitspolitik im Vergleich zu UK, US und FR: Wir agieren nicht mit Stützpunkten im Ausland.

Da meiner Ansicht nach ein Konsens darüber besteht, dass wir so oder so nur im Bündnis mit anderen, insbesondere mit den genannten Nationen größere Einsätze fernab leisten werden können, und dies selbst dann wenn wir eine einsetzbare Hochseemarine aufrüsten, wäre es natürlich geboten und wesentlich, die Stützpunkte unserer Alliierten mehr zu nutzen und genau da kommt die Sache mit der Fremdwahrnehmung, der Solidariatät und dem was wir dazu leisten können ins Spiel:

Wenn wir unseren Verbündeten bei den Kosten, dem Betrieb usw. dieser Stützpunkte substanziell helfen würden, und diese zugleich zusammen mit diesen nutzen, dann würde dass die Wahrnehmung unserer Leistung im Bündnis deutlich verbessern. Wir brauchen dann zudem keine eigenen getrennten Stützpunkte und gerade über die Stützpunkt-Struktur wachsen wir dann enger mit unseren Verbündeten zusammen.

Die Bundeswehr könnte selbst für Marineeinsätze viel für den Betrieb, Unterhalt und das Erweitern alliierter Stützpunkte leisten. Und damit zugleich die Befähigung unserer Marine von diesen aus agieren zu können deutlich steigern.

(26.02.2025, 20:40)Falli75 schrieb: [ -> ]- F126 und 127 so umplanen, dass sie auch Aster aufnehmen können oder Iris-t, statt SM und Essm. Korvetten endlich nutzbar bekommen und U212 Longrangestrike tauglich machen.

Zumindest was diese Punkte angeht, kann ich dir sagen, dass du bereits erhört wurdest.
Bereits Ende letzten Jahres hat Diehl Defence damit begonnen, die IRIS-T SLM in das Mk41 VLS zu integrieren. Diese wird ebenfalls zum quadpacking befähigt sein, womit wir dann ein domestisches ESSM-Äquivalent hätten. Die sich gerade in der Entwicklung befindlichen SLX (ein SM-2 Äquivalent) und HYDEF (gegen hypersonsiche Bedrohungen) sollen bereits von Anfang an in das Mk41 integriert sein.

https://www.hartpunkt.de/iris-t-slm-soll...rt-werden/

Zur Aster Familie hab ich keine Informationen, wär dann aber auch nicht unbedingt nötig.
In Bezug auf die Korvetten hatten wir hier vor ungefähr einer Woche noch eine Diskussion zum zukünftigen FCSS das die Korvetten im Ostseeraum ergänzen soll. Details im entsprechenden Thread.
Und die U-Boote vom Typ 212CD werden eine Art "long range strike capability" mit der NSM-SL erhalten, einem U-Boot gestützen NSM-JSM Hybrid mit einer Reichweite von rund 250km gegen Land- und Seeziele. Ist kein Tomahawk Äquivalent aber wahrscheinlich das beste, was sich für diese Art von Boot einrüsten lässt.

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Zitat:Um bei dem Beispiel Dschibuti zu bleiben , ist die falsche Ecke von Afrika, da zu unsicher

Der Hauptvorteil ein Dschibuti (generell der afrikanischen Ostküste aber speziell Dschibuti) ist seine geographische Lage. Der Staat liegt an dem rund 35km breiten Nadelöhr zwischen dem Roten Meer (und dem Suez Kanal) im Westen und dem Golf von Aden (und weiter Indien sowie Ostasien) im Osten, genau auf der neuen Seidenstraße. So ziemlich alles, was zwischen Europa und Asien per Schiff transportiert wird, geht da durch. Das Gibraltar des Fernosthandels sozusagen. Und (vlt sogar noch wichtiger) Chinas Lebensader. Diese Seeroute zu kontrollieren könnte im Kriegsfall zum absoluten Gamechanger werden. Hat schon nen Sinn, warum die USA dort ebenfalls einen Stützpunkt betreiben. Dazu ist es von da aus zu den klassischen Piratenhotspots nicht weit, was auch nochmal ein Vorteil wäre.

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Zitat:Sie müssen nur auch Sinn ergeben. Die 3er-Reihen sind ja auf die Rotation der Einheiten und Besatzungen abgestimmt. Weicht man davon ab, sollte man das Konzept dahinter erklären. 4er-Klassen können bspw. mit Intensivnutzung und Mehrbesatzungskonzept eine vergleichbare Einsatzleistung (zwei Schiffe im Einsatz) abliefern wie sechs Schiffe nach herkömmlichem Konzept. Das macht aber die Schiffe teurer und größer. Außerdem ist die Möglichkeit, kurzfristig (z.B. im Spannungsfall) auch mal mehr Schiffe in den Einsatz bringen zu können, eingeschränkt.

Absolut. Gut, im Konfliktfall können natürlich auch jegliche verfügbare Besatzungen einbeordert werden, was die Anzahl der verfügbaren Einheiten (die gerade nicht im Dock liegen) ebenfalls erhöht, aber das dauert natürlich auch ne Weile. Soweit ich weiß sind sowohl die F126er als auch die F127er mit Mehrbesatzungskonzept geplant, wenn da noch die F128er und Einsatzgruppenversorger dazu kommen, müsste man ansonsten im Ostseeraum oder Minenjagdgeschwader abspecken. Da dieser Operationsraum in diesem Szenario sowieso eine untergeordnete Rolle spielt, würde das passen.

(26.02.2025, 23:23)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Gut, im Konfliktfall können natürlich auch jegliche verfügbare Besatzungen einbeordert werden, was die Anzahl der verfügbaren Einheiten (die gerade nicht im Dock liegen) ebenfalls erhöht

Wenn nur vier Einheiten existieren, von denen eine im Dock liegt, ist nur eine dritte im Notfall zusätzlich zu aktivieren. Hat man aber sechs, von denen zwei im Dock sind, kommt man auf bis zu vier Schiffe. Das ist eins mehr. Dementsprechend bietet unabhängig von den Besatzungen die 3er-Rotation mehr Kampfkraft im Spannungsfall, während die 4er (o.ä.) im Regelbetrieb für mehr Verfügbarkeit je Schiff sorgt.
Beides hat seine Berechtigung, je nach Präferenz im Gesamtkonzept.

(26.02.2025, 18:30)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]@Falli75
Ich beschreib einfach mal, was ich mir konkret für die Marine vorstelle und gehe dabei auf deine Punkte ein.

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Mein Wunschkonzert für die Deutsche Marine:

Auftrag
Primäraufgaben:
1. Sicherung der deutschen Handelswege und Handlungsfähigkeit sowie die seiner Partner auf See
2. Unterstützung Deutschlands europäischer und außereuropäischer Partnerstaaten auf See, Fokus auf den Indopazifik
3. Sicherung der europäischen Nordflanke sowie des Nordatlantiks im Rahmen des NATO/EU Bündnisfalls

Sekundäraufgaben:
1. Sicherung des Ostseeraums in Zusammenarbeit mit den dortigen europäischen Partnerstaaten im Rahmen des NATO/EU Bündnisfalls
2. Beteiligung an NATO/EU/UN Missionen in Europa und Übersee
3. Autonome Konfliktprävention in Übersee
4. Autonome logistische und humanitäre Hilfe in Übersee
5. Autonome Operationen zum Schutz deutscher Staatsbürger in Übersee
6. Beteiligung an multinationalen Marineübungen
7. Beiträge zum Heimatschutz in deutschen Hoheitsgewässern
8. Repräsentation Deutschlands auf See

Organisation
(Einsatzprofile nach dem Einheiten, Besatzungen, Infrastruktur usw aufgestellt sind, teilweise seperate Führung)
1. Operationsraum "Europäisches Nordmeer & Übersee"
- Europäisches Nordmeer
- Nordatlantik
- Indopazifik (Fokus)
2. Operationsraum "Ostsee"
- Ostsee
3. Operationsraum "Logistik"
- (ähnlich dem "royal fleet auxiliary") beinhaltet Logistikeinheiten
4. Operationsraum "Ausbildung"
- beinhaltet Ausbildungseinheiten bspw Gorch Fock. Wird hier nicht weiter ausgeführt
3. Operationsraum "Zivil"
- beinhaltet Forschung, Hafendienst, usw. Wird hier nicht weiter ausgeführt

Standorte und Infrastruktur
1. Operationsraum:
- Marinestützpunkt Wilhelmshaven (Surface Combatants, Logistikeinheiten)
- Marinestützpunkt "Übersee" bspw in Dschibuti oder Tanzania (Heimathafen einer "rapid response task force" aus bspw 2-3x Fregatten und 1x Logistikeinheit)
2. Operationsraum:
- Marinestützpunkt Kiel (Minenjagdgeschwader, Logistikeinheiten)
- Marinestützpunkt Rostock (Surface Combatants, Logistikeinheiten)
Ausgegliedert:
- Marinestützpunkt Eckernförde (Subsurface Combatants, Logistik)
(Sowohl 2. als auch teilweise 1. Operationsraum)
(Operationsraum "Logistik" und "Ausbildung" an allen Standorten zu finden)
(Operationsraum "Zivil" an militärischen sowie nicht-militärischen Standorten zu finden)

Ausrüstung
Subsurface Combatants:
- 9x Typ 212CD 6Mrd Minimum zusätzlich(4 sind geplant)

Major Surface Combatants:
- 6x F126 ASW Fregatten 3,1Mrd zusätzlich (4 sind geplant)
- 8x F127 AAW Fregatten/Zerstörer 20Mrd Minimum
- 6x F128 Mehrzweck-Fregatten (6.000t Bereich, bspw MEKO A300. Aufgrund der Größe für beide Operationsräume geeignet, ersetzt F125) 3,5Mrd Minimum

Minor Surface Combatants:
- 9x K130 Korvetten
- 18x FCSS

Logistikeinheiten:
- 2x Typ 707 Betriebsstoffversorger
- 4-5x Typ 708 "Combat Support Ships" (defacto Einsatzgruppenversorger) 1,5Mrd Minimum (Den Helder als Referenz)
- optimiert für den Einsatz weltweit im Rahmen einer Task Force oder eigenständig
- 25-30.000t
- 20kn
- Bunker für: Betriebsstoffe, Aviation Fuel, Frischwasser
- Kapazität für Container
- kleineres Fahrzeugdeck mit Fahrzeugrampe
- Nähstbereichsverteidigung, bspw SeaSnake oder RAM

Sonstige (fixe) militärische Einheiten:
- 8x "MUsE" Tender/Joint Support Ship Hybrid Wenn auf NTV 130 basierend dann wohl 4Mrd Minimum, realisitisch sind 8Mrd
- 3x Typ 424 Flottendienstboote
- 6-8x Minenabwehrplattformen bspw belgisch/niederländische City Class 1,5Mrd Minimum
- Large Unmanned Underwater Vehicle (ergänzt U-Boote)

Marineflieger:
- 8x P8 A "Poseidon"
- NH90 SeaLion
- NH90 SeaTiger
- Unmanned Areal Vehicle für Major und Minor Surface Combatants

(Spezialisierung) Einheiten die bspw als Aufwuchs hinzukommen oder erforderlich sein könnten im Rahmen einer gesamteuropäischen "Blue Water Strategy" oder eigenständiger Spezialisierung der deutschen Marine, spekulativ und oberflächlich:

Größere Amphibische Kapazitäten
- Bspw mittels LPDs im "Mistral" Stil
- Relevant für größere Bodenoperationen als Teil einer EU oder UN Mission
- Ebenfalls für Desaster Relief geeignet
- 3x Schiffe im 20-22.000t Maßstab
2Mrd Minimum ohne Zubehör
- "Flattop" für Helo Operationen
- Fahrzeugdeck
- Dock für Landungsboote
- Nähstbereichsverteidigung
- UAV und UUV Befähigung

[u]Trägerfähigkeiten
- Relevant im einem möglichen high intensity conflict asiatischen Raum (bspw mit China Ende der 2030er)
- Eventuell relevant für eine gesamteuropäische Abschreckung auf See
- Selbstständige Entwicklung unrealistisch, Partnerschaft/ Einstieg in ein existierendes Projekt bspw ins "CVX" Programm der ROKN (Auf Grundlage dieser Annahme folgende Werte): 5Mrd Minimum
- 2x Schiffe
- 70.000t Bereich
- CATOBAR
- 50-55x Luftfahrzeuge 15Mrd Minimum
- Nähstbereichsverteidigung

Nukleare Teilhabe (bspw joint european nuclear deterrent)
- Falls die amerikanische Teilhabe eingestellt wird
- Gemeinsam unterhaltener europäischer Nuklearschirm, hier über ballistische U-Boot (nuklear getrieben, wahrscheinlich in GB oder Frankreich gemeinschaftlich gebaut)
- 2-4x Boote 6 - 12 Mrd Minimum

Personal
- personeller Aufwuchs von den jetzigen 15.000 auf 20-22.000 Angehörige



Expeditionsfähige U-Boote (in dem Fall also nuklear getrieben) wären zwar ein sinnvolles Asset, aber kein muss. Dazu wäre eine solche Klasse in Eigenregie vermutlich unrealistisch. Höchstens (wie beschrieben) als gesamteuropäisches Projekt, da aber zum Zwecke einer europäischen nuklearen Teilhabe.


Ist wie beschrieben situationsabhängig, wäre aber auch kein Ding der Unmöglichkeit. Für die Entwicklung müsste man definitiv eine Partnerschaft mit entweder einer existierenden "Trägermarine" oder einem sich aktuell in der Entwicklung befindlichen Trägerprogramm (bspw dem südkoreanischen CVX Programm) anschließen. Sowohl was Finanzierung als auch Infrastruktur angeht, ist ein solches Vorhaben aber durchaus realisierbar.


Das "schöne" an dieser Fokussierung ist, dass das Einsatzprofil Nordflanke mit den selben Einheiten bedient werden kann, wie das Einsatzprofil Übersee. Die kommenden F126 und F127 sind bereits in der Lage (Im Rahmen unserer Bündnispartner) lange Operationen fernab der Heimat durchzustehen.


Ich kann den Vergleich zum Flottenbauprogramm von Willy II nachvollziehen aber hier gehts weder darum, den aktuellen Hegemon der Weltmeere zu besiegen, noch darum sich ein Weltreich aufzubauen. Hier gehts erstmal darum, das zu schützen, was wir realistisch mit unseren Möglichkeiten schützen können und in Bezug auf unsere Wirtschaft müssen. Wir müssen keine hunderttausenden an Soldaten (die wir sowieso nicht haben) irgendwo in Indonesien landen, aber wir müssen uns auf den Weltmeeren (unserer Wirtschaftsleistung entsprechend) eigenständig behaupten können. Wir sind Teil (bzw sollten es werden) einer gesamteuropäischen "Drohkulisse", die uns vor allerlei übel bewahrt.

Alleine sind somit einigermaßen strategisch autonom. Im Verbund mit unseren europäischen Bündnispartnern werden wir von den meisten anderen Seemächten in Ruhe gelassen. Im Verbund mit unseren europäischen, amerikanischen und asiatischen Verbündeten, wird Taiwan nicht chinesisch und VW kann weiter Autos bauen, die keiner haben will.

Finanzieren ist dabei auch kein wirkliches Problem. Wie gesagt ist der deutsche Verteidigungshaushalt jetzt bereits gigantisch und Zukunft wahrscheinlich noch größer, deutlich größer als der Großbritanniens und Frankreichs...
...Und wenn alle Stränge reißen, kommt die Bundesfinanzfee und zaubert ein weiteres Sondervermögen aus dem Hut. Geld sollte jetzt aktuell wirklich nicht mehr der limitierende Faktor sein, was unsere Rüstung angeht

Das macht ca. 60 Milliarden nur für die Anschaffung. Preistand 2025 und niedrig angesetzt. 100Mrd sind wahrscheinlicher. Personal, Betrieb, Instandsetzung, Infrastruktur und Ausbildung nicht eingeschlossen.

Die nächsten Dekaden werden für uns wirtschaftlich nicht einfach. Wir müssen uns militärisch stärken ohne unseren Staat in die Insolvenz zu führen. Das im Raum stehende 200Mrd Sondervermögen ist mMn ein Fehler.

Preise:
https://en.wikipedia.org/wiki/HNLMS_Den_Helder
https://www.navalnews.com/naval-news/202...hat%20size.
https://www.hartpunkt.de/marine-erhaelt-...ten%20sind.
https://www.hartpunkt.de/f126-zwei-neue-...rden-euro/
https://www.hartpunkt.de/f127-beschaffun...h%C3%A4tzt.
https://en.wikipedia.org/wiki/City-class...res_vessel
https://www.bmvg.de/de/aktuelles/bundesw...zubereiten.
https://en.wikipedia.org/wiki/Triomphant..._submarine

ich gehe aktuell davon aus
dass man das Sondervermögen um weitere 200 Mrd € erweitern wird... noch im alten Bundestag...
außerdem wird die CDU einen planbaren Aufwuchs des regulären EPL14 zusätzlich voranbringen (die nächsten Jahre Steigerungen von 5-10 Mrd € jährlich)
außerdem denke ich dass eine Art Wehrpflicht auf den Weg gebracht wird um dem Personalmangel entgegenzuwirken!!

bzgl neuer Bundeswehr.
Ich sehe einen Aufwuchs von aktiven Soldaten auf 250.000 Mann.
Größtenteils und sinnvollerweise wird dieser Aufwuchs beim Heer stattfinden.
Außerdem sehe ich dass die Reserve auf 150.000 Mann aufwachsen muss... hier auch größtenteils beim Heer...
das ganze geht nicht von heute auf morgen, sondern eher in den nächsten 5-10 Jahren nach und nach...

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daher steht beim materiellen Aufwuchs auch das Heer im Fokus!
man wird mindestens 3-4 zusätzliche Brigaden auf die Beine stellen müssen.
Ich sehe als Zielgröße!
5 schwere Brigaden
5 mittlere Brigaden
2-3 leichte Brigaden

bzgl Material sehe ich beim Heer:
schwere Brigaden
- Leo2 A8 (600 Leo2 A8)
- Puma/Lynx41 als SPZ (400 Puma und 400-800 Lynx41)
- Lynx Skyranger35
- PZH2000 (150-200)
- mehr Unterstützungsfahrzeuge auf Leo2 Basis (Bergepanzer, Brückenleger, usw)
-> Vollausstattung für alle Brigaden

mittlere Brigaden
- Boxer als schwerer Rad/Aufklärungs/IFV Panzer
- Boxer RCH155 als Artillerie
- Boxer Skyranger30
- Patria CAVS als NEMO120, Aufklärungsfahrzeug, Transportpanzer, viele sonstige Fahrzeuge
- mittlere Unterstützungsfahrzeuge auf Traktorenbasis (Berge und Brückenleger)
-> insgesamt wird man >1.000 Boxer + >2.000 Patria CAVS 6x6 benötigen

leichte Brigaden
- Hägglunds wie geplant
- ENOK wie geplant
- zusätzlich leichtes gepanzertes 4x4 Fahrzeug mit schweren Waffen
- leichte Mörser und Loitering Munition als leichte Artillerie
- CUas auf leichten Fahrzeugen

zusätzliche sehe ich EuroPuls als wichtige ergänzende Artillerie Komponente bei allen Brigaden (100-120 Stück)
KI-Lotering Munition in Massen von Helsing (>10.000)
zusätzliche Aufklärungsdrohnen (mittlere und kurze Reichweite von QUantum Systems)

bzgl Ausstattung Reserve gibt es 2 Gedankenspiele:
1) das aktuelle Material wie... alte Leo2 <A8 , Puma, Fuchs, Dingos, usw... gehen komplett an die Reserve!
dafür wird mehr modernes Material für die aktive Truppe neu beschafft (siehe Schützenpanzer)
2) man schickt das aktuelle Material komplett in die Ukraine... 200-300 Leo2, 350 Puma, 600-800 Fuchs, 500 Dingos, 100 PZH200, usw ... und beschafft dafür auch direkt noch mehr neues Material...das dann auch die Reserve bekommt... diese ca 20 Mrd € würde ich dann als Ukraine Unterstützungsmittel sehen...
-> so oder so... bzgl Produktion müssen Fahrzeuge wieder vom Fließband laufen (Rheinmetall bereitet das ja gerade vor) ... Vorteil ist dass die Stückkosten massiv sinken werden!

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bzgl Luftwaffe:
Planung wie bisher... leichter Aufwuchs
Zielgröße:
200-250 x Eurofighter (Eurofighter T5 mit mindestens 60 Maschinen)
35 x F35 (keine weiteren aufgrund der aktuellen Lage)
Entwicklung und Beschaffung von 50-60 Airbus Wingman (teilweise schon für FCAS relevant)
FCAS wie geplant mit Vollgas entwickeln

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bzgl Marine:
Planung wie bisher, leichte Anpassungen bzgl Ausstattung
3-4 x F125 (mit Iris-t SLM)
6 x F126 (Integration Iris-t SLM)
6 x F127 (Alternative AAW Bewaffnung prüfen mit Kanada und Norwegen zusammen! Iris-t SLM/X)
6-9 x K130
6-9 x U212 CD
6-18 FCSS (mit Niederlande zusammen)
6-9 BlueWhale
40 Boote Seebattaillon (mit Waffenstation und Loitering Munition)
6 Tender Nachfolger (MuSE)
viele kleine unbemannte USV

Eurodrone voran bringen (Reaper ist jetzt ja quasi auch raus)
-> die F125 würde ich ab Mitte der 2030er durch eine leichte/mittlere Fregatte auf Basis A210 MEKO ersetzen (6-9 neue Fregatten... auch als Ersatz für alte K130)

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Thema Flugabwehr fehlt noch
12 Patriot Batterien
24 Iris-t SLM/X Batterien
ausreichend Iris-t SLS als Ergänzung

(27.02.2025, 01:41)Diogenes schrieb: [ -> ]Das macht ca. 60 Milliarden nur für die Anschaffung. Preistand 2025 und niedrig angesetzt. 100Mrd sind wahrscheinlicher. Personal, Betrieb, Instandsetzung, Infrastruktur und Ausbildung nicht eingeschlossen.

Dislaimer: Alles folgende sind Milchbubenrechnung

Ohne die Spezialisierungseinheiten und bereits bestellte Einheiten komme ich auf rund 50-55 Milliarden Euro zusätzliche Investitionen komplett mit Vollausstattung, Infrastruktur (Überseestandort, eventuelle Erweiterung von Wilhelmshaven) nicht mit eingerechnet. Zu laufenden Kosten finde ich leider keinerlei Angaben, dsw lässt sich das nicht genau berechnen, aber es wird definitiv teuer.

"Richtig ins Geld" gehts aber vor allem bei den spezialisierten Einheiten. Nehmen wir mal die Trägerfähigkeit als Beispiel. Südkorea ging beim CVX mal ursprünglich von rund 1.9 Milliarden Euro pro Schiff (ohne airwing) aus, da handelte es sich bei dem Projekt aber auch noch um ein STOBAR Träger im 40.000t Bereich. Da wir inzwischen von einem full sized CATOBAR Träger im 70.000t Bereich mit EMALS und allem drum und dran reden, wird man da wahrscheinlich eher bei 5-6 Milliarden Euro pro Schiff liegen. Da das meiste davon selbstständig entwickelt werden soll, kann man zudem mit Entwicklungskosten von rund 3-4 Milliarden Euro rechnen. Da neben Südkorea selbst aber auch Firmen wie Babcock an dem Projekt beteiligt sind, wird es auch sowohl beim Bau als auch in der Entwicklung zu Verzögerungen und somit weiteren Kosten kommen.
Wenn wir jetzt z.B. sagen, dass Deutschland in dieses Projekt einsteigt und bspw 50% der Entwicklungskosten trägt (und sich die Kosten durch den Skaleneffekt von 4 statt 2 Schiffen (2x für die ROKN, 2x für die Marine) zumindest nicht explodieren sollten), kämen wir da auf unserer Seite bei +/- 14 Milliarden Euro raus für 2x Schiffe ohne Airwing.
Der Airwing selber geht nochmal gut in Geld. Wenn wir von 50 Luftfahrzeugen aufgeteilt in 36x KF21N (3x Staffel mit je 12x Einheiten, Stückpreis rund 78 Millionen Euro, rund 2.8mrd insgesamt), 4x KF21EA (EW Version, Stückpreis nicht öffentlich, angenommen 110 Millionen Euro (vergleichbar mit der EA-18G Growler), gesamt 440 Millionen Euro), 4x E2 Hawkeye (Stückpreis 174 Millionen Euro, gesamt 696 Millionen Euro) und 6x NH90 SeaTiger (Stückpreis abgeleitet von Bestellungen der BW, 87 Millionen Euro pro airframe, gesamt 522 Millionen Euro) kostet ein Airwing rund 4.46 Milliarden Euro. Mit Trainern, Simulatoren und Ersatzteilen kann man da gut und gerne mit 5-5.5 Milliarden Euro für einen Airwing rechnen. 2x Airwings zu betreiben wäre glaube ich in diesem Zusammenhang nicht sinnvoll, machen die meisten Trägermarinen auch nicht.

Komplett würde eine Trägerfähigkeit somit +/- 20-21 Milliarden Euro kosten. Darin enthalten sind R&D, Bau von 2x Schiffen mit Bewaffnung und Munition, 1x vollausgestatteter Airwing mit Ersatzteilen, Munition, Simulatorinfrastruktur usw + noch eventuelle Umbauten oder Vergrößerungen in Wilhelmshaven.

Das alles mag jetzt erstmal auf Anhieb viel klingen, ist es auch, aber Marineassets haben da den "Vorteil", dass sie eine vergleichsweise lange Bauzeit haben. Wenn man bspw sagt, dass man die angeführten Fähigkeiten + eine der Spezialisierung (bspw die Trägerfähigkeit) bis 2035 stellen will, lassen sich die wirklich horrenden Investitionen für diese Zielsetzung einigermaßen gut strecken. Ein Investitionsvolumen von rund 75 Milliarden Euro (komplett) über einen Zeitraum von 10 Jahren wäre definitiv machbar.

Zitat:Die nächsten Dekaden werden für uns wirtschaftlich nicht einfach. Wir müssen uns militärisch stärken ohne unseren Staat in die Insolvenz zu führen. Das im Raum stehende 200Mrd Sondervermögen ist mMn ein Fehler.

Dem stimme ich prinzipiell erstmal zu. Wenn unsere Wirtschaft schrumpft können gerade diese großen staatlichen Investition in "tote Anlagen" die keinen Gewinn erwirtschaften schnell zur Vernichtungsspirale werden.
Sondervermögen stehe ich persönlich etwas offener gegenüber, allerdings halte ich die aktuelle Herangehensweise für falsch. Sondervermögen sollten für Anschaffungen, Erweiterungen und "Einmalinvestitionen" weiterhin zur Verfügung stehen, aber laufende Kosten sollten nicht davon gedeckt werden dürfen.

(26.02.2025, 16:50)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Kurz und einfach: das sollte nur ein Beispiel dafür sein, wie Marineeinheiten die Luft- und Landkriegsführung direkt unterstützen und wie man von See ins Land und in die Luft hineinwirkt.

Okay, für mich klang das wie eine Kernkomponenten deines Ostseegeschwaders. Aber von diesem losgelöst ist es doch durchaus ein gutes Beispiel, genauso wie meines Erachtens deine Erwähnungen von Libyen oder Dschibuti, für die Sinnhaftigkeit auch leistungsfähigerer Marineeinheiten zur Lagebilderstellung, Gebietsüberwachung und -sicherung gerade auch im Zusammenspiel und zur Unterstützung anderer Kräfte. Und das sind Fähigkeiten, die in Europa rar sind und für die wir aktuell zu sehr auf die USA angewiesen wären.

Zitat:Zum einen bekämpft man aber den Feind von welchem wir hier sprechen durch solche rein defensiven / passiven Maßnahmen welche uns in jedem Fall mehr kosten als sie ihn kosten (und damit allein schon siegt er im Sinne seiner Zielsetzung) eben nicht nachhaltig - zum anderen erfolgt ein solcher Einsatz so oder so in einem Bündnis und könnte auch von der von hier skizzierten Marine nicht allein geleistet werden. Selbstverständlich benötigt man zusätzlich seegestützte Systeme, dass muss natürlich ein kompletter Verbund verschiedener Fähigkeiten sein.

Kein Dissens, auch wenn dieses "es kostet uns mehr als ihnen, daher gewinnen sie" für mich zu sehr vereinfacht ist. Natürlich geht das nicht alleine, aber es ist in meinen Augen notwendig, einen Beitrag dazu zu leisten. Und dieser muss ganzheitlich geleistet werden. Daneben, und das ist für mich wichtiger als die Diskussion darüber, wie viele Kampfflugzeuge wir brauchen, oder wie viele Schiffe, braucht es eine sinnvolle, ganzheitliche und vor allem auch auf Quantität ausgerichtete Munitionsplanung und -beschaffung. Warum brauchen wir beispielsweise als AAW-Wirkmittel PAC-3, PAC-2, SM-2, ESSM, RAM, IRIS-T, IRIS-T SLM, AMRAAM und Meteor? Ein Einheitssystem für kurze Distanzen, eines für mittlere und eines für lange Distanzen, gegebenenfalls mit einer Variante für die Abwehr ballistischer Raketen, mit größtmöglicher Teilegleichheit und Austauschfähigkeit, jeweils leistungsfähig aber kostenoptimiert und in großen Stückzahlen zu beschaffen. Und das gleiche gilt für die anderen Systeme auch. In meinen Augen liegt da viel Potenzial brach.

Zitat:Im Rahmen eines Bündnisses können wir daher für einen für solche Einsätze notwendigen Verbund verschiedener Systeme natürlich auch entsprechende Schiffe stellen. Wir könnten aber auch strategischen Luftransport stellen. Oder Kampfflugzeuge. Oder Raketenartillerie. Oder Marineinfanterie oder was auch immer. Die Solidarität entsteht nicht daraus, dass dort eine deutsche Fregatte Raketen auf Billigdrohnen abfeuert, sondern sie entsteht daraus, dass wir uns ernsthaft und substanziell an diesem Einsatz beteiligen. Und ja, das ginge durch die von dir hier skizzierte Flotte, es ginge aber auch auf andere Weise. Nur dass diese andere Weise meiner Ansicht nach in anderen Szenarien uns mehr bringen würde.

Vermeintliche Solidarität über reine Unterstützungsleistungen, wie etwa der von dir erwähnte Lufttransport, wurde doch in der Realität immer wieder praktiziert und von unseren Verbündeten kritisiert, wenn diese das Risiko übernehmen mussten. Wir müssen auch ein Risiko tragen, ja, das geht je nach Einsatz auch mit Flugzeugen oder Raketenartillerie, aber für mich ist und bleibt es sinnlos, das gegeneinander aufzuwiegen. Wir werden es auch mit Schiffen machen müssen, davon bin ich überzeugt, nicht nur aus Gründen der Solidarität, sondern auch aufgrund einer Notwendigkeit, eben weil wir als eines der wenigen Länder in Europa das Potenzial dazu haben. Raketenartillerie, oder Marineinfanterie, oder Kampfflugzeuge können viel mehr Nationen stellen (was nicht heißt, dass wir da außen vor sein sollten).

Zitat:Da haben wir einen Dissens. Die Fremdwahrnehmung resultiert nicht aus den beschafften Systemen, sondern allein aus der Frage wie man diese einsetzt.

Wo liegt da der Dissens, das ist doch genau das, was ich beschreibe? Es spielt keine Rolle wie viel wir von was besitzen, sondern wie wir es einsetzen.

Zitat:Die Frage ob wir im Bündnis tatsächlich verlässliche Partner sind und Solidarität zeigen so dermaßen nur an der Marine und dem Beitrag auf See festzumachen kann ich so nicht nachvollziehen.

Du verdrehst das Argument, sowas habe ich doch nie irgendwo geschrieben. Ich kritisieren deinen Marineansatz für die Ostsee damit, dass eine solche Marine kaum in der Lage wäre, unsere eigenen Interessen in der Welt zu vertreten und damit auch nicht in der Lage ist, bei notwendigerweise gemeinsamen Marineeinsätzen einen Beitrag zu leisten. Und wenn du meinst, dass man sich dann schon immer irgendwie auch anders beteiligen kann, dann widerspreche ich da eben weil es Aufgaben gibt, bei denen das nicht möglich ist. Wenn du das anders siehst, dann haben wir an der Stelle den Dissens.

Zitat:Jedoch ist es ein Fakt, dass auf gar keinen Fall beides geht: eine sehr starke Luftwaffe oder eine starke Marine. Das wäre nicht stemmbar. Und die Verbündeten können genau so wenig eine starke Luftwaffe aufstellen wie sie eine starke Marine aufstellen können.

Gerade aufgrund unserer wirtschaftlichen Möglichkeiten sollten wir uns darauf fokussieren, Fähigkeiten bereit zu stellen, die kleinere Nationen nicht stellen können. Ein Blick auf die Stärken der Luftwaffen und der Marinen in Europa zeigt, wo die tatsächlichen Defizite liegen, und die sehe ich nicht vor allem bei der Zahl der Kampfflugzeuge. Wir sind in der Lage, sowohl in der Luft wie auch auf See Hochwerteinheiten zu stellen, wenn wir uns in der Breite beschränken. Aber das ist in der Form für die Marine nicht einmal mein Ziel.

Zitat:Nun ist dein Argument, dass die Russen ja schon in Friedenszeiten mit unkonventioneller Kriegsführung unsere Versorgung / Handelsrouten / Schiffe angehen könnten und damit wir einen Krieg bereits wirtschaftlich verlieren bevor es zum offenen Krieg kommt. Sehr wahrscheinlich, aber ich sehe darin rein persönlich die geringere Gefahr im Vergleich zur Niederlage im konventionellen Krieg und ebenso halte ich die unkonventionelle russische Seekriegsführung auch mit anderen Mitteln als der von dir skizzierten Flotte für abwehrbar bzw. für abschreckbar. Die von dir skizzierte Marine halte ich sogar diesbezüglich, also zur Abwehr einer unkonventionellen russischen Seekriegsführung für weniger geeignet.

Das sehe ich eben anders, in meinen Augen wäre eine entsprechend aufgestellt Marine durchaus dazu in der Lage, und könnte zudem in einem heißen Konflikt ihrerseits gegen Russland wirken.

Zitat:Mich würde aber (ohne einen konkreten Feind diesbezüglich zu benennen) interessieren, wie die von dir skizzierte Flotte im oberen Bereich dieser Intensitätsskala real praktisch agieren soll ? Wie soll unkonventioneller Kriegsführung im Frieden im oberen Bereich den mit der hier durch dich skizzierten Flotte begegnet werden ? Wie wehrt man solche Bedrohungen denn nachhaltig ab ? Wie schon oben geschrieben reicht eine bloße passive Verteidigung, Sicherung, Raumschutz etc. dafür nicht aus, bzw. spielt dem Gegner in die Hände. Ist die von dir skizzierte Flotte nicht etwas zu beschränkt, zu konventionell um den Möglichkeiten welche sich hier im oberen Bereich bieten tatsächlich begegnen zu können ? Zumal der Gegner bei konventionellen Antworten auf unkonventionelle Bedrohungen immer Umgehungen finden kann.

Letzteres liegt in der Natur des Krieges und der Kriegführung, dass lässt sich unabhängig davon, ob es nun "konventionelle" oder "unkonventionelle" Mittel sind nie verhindern. Ich denke das größte Problem liegt eigentlich darin, dass das, was bei uns als konventionell gilt, es inzwischen gar nicht mehr ist. Statt bei der kontinuierlichen Verbesserung oder dem Ersatz von Systemen deren Wesen ganzheitlich fortzuführen, fand eine zu hohe Priorisierung der Einzelleistung vor allem anderen statt. Ich bin der festen Überzeugung, dass wir vor allem mit Technologie die entscheidenden Vorteile gegenüber jedem Gegner generieren könnten, diese aber nicht ausschließlich auf die Spitzenleistung bezogen eingesetzt werden sollte, sondern um Möglichkeiten zu schaffen, in der Fläche zu überzeugen. Manchmal erscheinen die Mittel unkonventionell, beispielsweise wenn am Horn von Afrika seegestützte Hubschrauber mit dem Bord-MG Huthi-Drohnen abschießen, tatsächlich ist das aber etwas, dass in ähnlicher Form schon vor 80 Jahren praktiziert wurde und vergleichsweise effizient ist. Es ist also wesentlich konventioneller als die vermeintlich konventionellen Mittel, die sonst so zur Drohnenbekämpfung eingesetzt werden, und könnte mit der richtigen Technologie wesentlich effizienter bei einer ähnlichen Effektivität sein. Das ist für mich aber kein Argument gegen moderne Kriegsschiffe, sondern nur gegen deren Spezialisierung.