25.02.2025, 09:56
Broensen:
Die Marine so wie sie hier von Helios und anderen skizziert wird, ist nicht in der Lage, den internationalen Seeverkehr zu sichern. Sie kann allenfalls so tun als ob, würde aber selbst im Verbund mit anderen europäischen Nationen bereits an etlichen Regionalmächten einfach nur scheitern. Und die Lösung für diese Problematik sind nicht noch mehr Kriegsschiffe und dann eine einfach noch größere Marine, so sehr dies auch die Werften und die Industrie freuen würde.
Eine überteuerte, überehrgeizige Blue Water Navy hätte in Bezug auf die Sicherung der internationalen Seewege entweder: 1. gegen eine Gros der Gegner keinen Effekt - oder 2. wäre bei den Gegnern bei welchen sie einen Effekt erzeugen könnte überflüssig da man diesen dort auch auf andere Weise erzielen könnte.
Vielleicht liegt da in Wahrheit der Kern unseres Dissens. Meiner Ansicht nach ist eine Marine ohne dass man den Schwerpunkt auf sie legt irrelevant, weil sie gegen ernsthafte Gegner unzureichend ist und man nicht-ernsthafte Gegner anders effizienter bekämpfen kann.
Folglicherweise bin ich der Überzeugung, dass eine Marine in der Art wie sie hier von euch skizziert wird nur und ausschließlich nur dann strategische Effekte haben könnte, wenn man einen Schwerpunkt bei ihr legt. Im übrigen haben hier auch schon andere Nutzer geschrieben, dass ihrer Ansicht nach gerade eben Deutschland besonders stark bei der Marine rüsten sollte, und dies der Schwerpunkt sein sollte.
Und ja, rein theoretisch könnte Deutschland eine äußerst starke Marine aufstellen, aber, darunter würden aufgrund der dann dort gebundenen Mittel alle anderen Bereiche erheblich eingeschränkt werden und dass ist in der aktuellen Lage nicht tragbar und beides zusammen geht nicht.
Du schreibst, man könnte eine Marine wie sie eurer Ansicht nach notwendig wäre ohne Schwerpunkt bei der Rüstung aufstellen. Und dann noch etwas wie die anderen auch über europäische Zusammenarbeit und Ergänzung. Wenn es eine solche ernsthaft gäbe, dann könnte andere, "traditionellere" Marinenationen das was wir da nicht stellen auch aufstellen. Während wir umgekehrt die für die aktuellen Umstände wesentlicheren militärischen Fähigkeiten in ausreichender Quantität bereit stellen. Gibt es aber keine ausreichende Zusammenarbeit / Solidarität, erübrigt sich jeder begrenzte deutsche Marinebeitrag für eine Blue Water Navy ohnehin.
Ja, das war von mir falsch formuliert, da bin ich abgeglitten. Absolut richtig, jederzeit ist eine entsprechende Landgestützte Fähigkeit in Polen einem großen überteuerten Kriegsschiff vorzuziehen. Und selbst wenn man über die Sicherung von Seewegen spricht, wäre die gleiche landgestützte Fähigkeit auch dort durchaus verwendbar.
Mein Beispiel bezüglich AAW Fähigkeiten auf Schiffen in Bezug auf die Ostsee war einfach falsch, da bin ich argumentativ falsch abgebogen. Darauf wollte ich überhaupt nicht hinaus und so würde ich die Marine auch nicht aufstellen. Beschränkte schriftliche Kommunikation in Foren halt, da verliert man zu leicht den Faden und den Überblick.
Exakt. Und wenn wir für unsere Verbündeten absolut gesichert und zuverlässig eine immens schlagkräftige Luftwaffe, Luftraumverteidigung, Boden-Boden Raketen usw. bereit stellen, dann können andere Bündnispartner dadurch entlastet mehr Kriegsschiffe bauen um dann im Bündnis besagte Engstellen zu schützen, wobei wir dann dennoch auch für diese Einsätze eine Menge an Fähigkeiten dazu bereit stellen können. Vom strategischen Lufttransport über Drohnen bis hin zu Luftschlägen mittels landgestützter Flugzeuge oder mittels Marschflugkörpern usw.
Entsprechend muss diese militärische Leistung welche wir anbieten strategisch besonders leicht verlegbar und dann auch vor Ort unerhaltbar sein. Beispielsweise schreibe ich ja nicht einfach so immer von HIMARS / NEMESIS in diesem Kontext, sondern sehe dieses System beispielsweise auch im Kontext des Lufttransportes etc. also der strategischen Verlegbarkeit, die nicht nur für die Sicherung internationaler Seewege wesentlich wäre, sondern auch für die Verlegung nach Osteuropa.
Spaßige Randnotiz:
Von Senger und Etterlin im Jahr 1961 (!)
"Es wird deutlich, dass die Diskrepanz im Gefüge der Gesamtstreitkräfte in Wahrheit eine Folge der immer noch nicht überwundenen Autonomie der Entwicklung der Teilstreitkräfte ist. Es ist bislang weder geistig noch organisatorisch gelungen, eine Synthese auf übergeordneter Ebene zu finden.
Die Lösung kann aber nur durch eine Synthese gefunden werden, die nicht dabei stehen bleibt, die eine oder andere Entwicklung sich wechselseitig nutzbar zu machen. ......Erst wenn dieser geistige Schritt einer gemeinsamen Anstrengung zur Kombination des bisher autonomen Denkens der Teilstreitkräfte getan ist, werden sich daraus die Strategie des zukünftigen Krieges und danach die taktischen Grundsätze und die technischen Forderungen entwickeln lassen.
Diese Diskussion muß jedoch auch beim Heer beginnen, soll nicht die Kunst der Kriegsführung als freie, schöpferische Tätigkeit endgültig zum Büttel der technischen Entwicklung werden, die sich immer mehr im geistlosen Wettkampf um höhere Geschwindigkeiten, größere Gipfelhöhe oder dickere Panzerstärken erschöpft und dem fassungslos staunenden Strategen das Milliarden kostende Schauspiel des Stratospährenduells der Anti-Anti-Raketen-Raketen vorführt."
Warum schrieb ich früher, man würde seitens Deutschland überhaupt keine Marine benötigen? Weil ich eben geistig nicht in dieser notwendigen Kombination der TSK angekommen war. Und heute will ich eine Marine gerade eben deshalb und sehe keine Trennung von Land- und See- und Luftkriegsführung mehr. Umgekehrt habe ich rein persönlich das Gefühl, dass viele Marinefans und Marineangehörige geistig noch zu sehr auf See sind.
Zitat:Das gilt nur dann, wenn du sowohl deine Streitkräfte, als auch deine Heimatfront ohne internationalen Seeverkehr versorgen kannst.
Die Marine so wie sie hier von Helios und anderen skizziert wird, ist nicht in der Lage, den internationalen Seeverkehr zu sichern. Sie kann allenfalls so tun als ob, würde aber selbst im Verbund mit anderen europäischen Nationen bereits an etlichen Regionalmächten einfach nur scheitern. Und die Lösung für diese Problematik sind nicht noch mehr Kriegsschiffe und dann eine einfach noch größere Marine, so sehr dies auch die Werften und die Industrie freuen würde.
Eine überteuerte, überehrgeizige Blue Water Navy hätte in Bezug auf die Sicherung der internationalen Seewege entweder: 1. gegen eine Gros der Gegner keinen Effekt - oder 2. wäre bei den Gegnern bei welchen sie einen Effekt erzeugen könnte überflüssig da man diesen dort auch auf andere Weise erzielen könnte.
Zitat:Zitat:man müsste einen Schwerpunkt bei der Marine legen um eure Pläne real werden zu lassen.Was ich bestreite.
Vielleicht liegt da in Wahrheit der Kern unseres Dissens. Meiner Ansicht nach ist eine Marine ohne dass man den Schwerpunkt auf sie legt irrelevant, weil sie gegen ernsthafte Gegner unzureichend ist und man nicht-ernsthafte Gegner anders effizienter bekämpfen kann.
Folglicherweise bin ich der Überzeugung, dass eine Marine in der Art wie sie hier von euch skizziert wird nur und ausschließlich nur dann strategische Effekte haben könnte, wenn man einen Schwerpunkt bei ihr legt. Im übrigen haben hier auch schon andere Nutzer geschrieben, dass ihrer Ansicht nach gerade eben Deutschland besonders stark bei der Marine rüsten sollte, und dies der Schwerpunkt sein sollte.
Und ja, rein theoretisch könnte Deutschland eine äußerst starke Marine aufstellen, aber, darunter würden aufgrund der dann dort gebundenen Mittel alle anderen Bereiche erheblich eingeschränkt werden und dass ist in der aktuellen Lage nicht tragbar und beides zusammen geht nicht.
Du schreibst, man könnte eine Marine wie sie eurer Ansicht nach notwendig wäre ohne Schwerpunkt bei der Rüstung aufstellen. Und dann noch etwas wie die anderen auch über europäische Zusammenarbeit und Ergänzung. Wenn es eine solche ernsthaft gäbe, dann könnte andere, "traditionellere" Marinenationen das was wir da nicht stellen auch aufstellen. Während wir umgekehrt die für die aktuellen Umstände wesentlicheren militärischen Fähigkeiten in ausreichender Quantität bereit stellen. Gibt es aber keine ausreichende Zusammenarbeit / Solidarität, erübrigt sich jeder begrenzte deutsche Marinebeitrag für eine Blue Water Navy ohnehin.
Zitat:Ich würde ein großes Schiff auf offener See jetzt nicht unbedingt gegenüber den Deckungs- und Dislozierungsmöglichkeiten von Lkws in Polen vorziehen.
Ja, das war von mir falsch formuliert, da bin ich abgeglitten. Absolut richtig, jederzeit ist eine entsprechende Landgestützte Fähigkeit in Polen einem großen überteuerten Kriegsschiff vorzuziehen. Und selbst wenn man über die Sicherung von Seewegen spricht, wäre die gleiche landgestützte Fähigkeit auch dort durchaus verwendbar.
Mein Beispiel bezüglich AAW Fähigkeiten auf Schiffen in Bezug auf die Ostsee war einfach falsch, da bin ich argumentativ falsch abgebogen. Darauf wollte ich überhaupt nicht hinaus und so würde ich die Marine auch nicht aufstellen. Beschränkte schriftliche Kommunikation in Foren halt, da verliert man zu leicht den Faden und den Überblick.
Zitat: im Kern muss man doch erstmal festhalten, dass wir keine dieser Engstellen alleine verteidigen würden. Es geht dort immer um Einsatz im Bündnis. Das gilt für uns genauso wie für alle unsere europäischen Verbündeten.
Exakt. Und wenn wir für unsere Verbündeten absolut gesichert und zuverlässig eine immens schlagkräftige Luftwaffe, Luftraumverteidigung, Boden-Boden Raketen usw. bereit stellen, dann können andere Bündnispartner dadurch entlastet mehr Kriegsschiffe bauen um dann im Bündnis besagte Engstellen zu schützen, wobei wir dann dennoch auch für diese Einsätze eine Menge an Fähigkeiten dazu bereit stellen können. Vom strategischen Lufttransport über Drohnen bis hin zu Luftschlägen mittels landgestützter Flugzeuge oder mittels Marschflugkörpern usw.
Entsprechend muss diese militärische Leistung welche wir anbieten strategisch besonders leicht verlegbar und dann auch vor Ort unerhaltbar sein. Beispielsweise schreibe ich ja nicht einfach so immer von HIMARS / NEMESIS in diesem Kontext, sondern sehe dieses System beispielsweise auch im Kontext des Lufttransportes etc. also der strategischen Verlegbarkeit, die nicht nur für die Sicherung internationaler Seewege wesentlich wäre, sondern auch für die Verlegung nach Osteuropa.
Zitat:Ich bin ja selbst -wie du weißt- kein Freund des Konzeptes der TSK, aber da wir sie nunmal haben, war meine Idee dahinter vor allem die, dass man aus dem Mindset der klassischen TSK ausbrechen kann und somit eben verhindert, dass zu sehr ein maritimer oder anders herum "terrestrischer" Blick auf die Küstenkriegsführung Einfluss nimmt. Außerdem könnte so eine Neuaufstellung mMn vieles paradoxerweise sehr beschleunigen, weil man nichts erst aufbrechen und umbilden muss, man stellt es einfach direkt so auf, wie man es braucht.
Spaßige Randnotiz:
Von Senger und Etterlin im Jahr 1961 (!)
"Es wird deutlich, dass die Diskrepanz im Gefüge der Gesamtstreitkräfte in Wahrheit eine Folge der immer noch nicht überwundenen Autonomie der Entwicklung der Teilstreitkräfte ist. Es ist bislang weder geistig noch organisatorisch gelungen, eine Synthese auf übergeordneter Ebene zu finden.
Die Lösung kann aber nur durch eine Synthese gefunden werden, die nicht dabei stehen bleibt, die eine oder andere Entwicklung sich wechselseitig nutzbar zu machen. ......Erst wenn dieser geistige Schritt einer gemeinsamen Anstrengung zur Kombination des bisher autonomen Denkens der Teilstreitkräfte getan ist, werden sich daraus die Strategie des zukünftigen Krieges und danach die taktischen Grundsätze und die technischen Forderungen entwickeln lassen.
Diese Diskussion muß jedoch auch beim Heer beginnen, soll nicht die Kunst der Kriegsführung als freie, schöpferische Tätigkeit endgültig zum Büttel der technischen Entwicklung werden, die sich immer mehr im geistlosen Wettkampf um höhere Geschwindigkeiten, größere Gipfelhöhe oder dickere Panzerstärken erschöpft und dem fassungslos staunenden Strategen das Milliarden kostende Schauspiel des Stratospährenduells der Anti-Anti-Raketen-Raketen vorführt."
Warum schrieb ich früher, man würde seitens Deutschland überhaupt keine Marine benötigen? Weil ich eben geistig nicht in dieser notwendigen Kombination der TSK angekommen war. Und heute will ich eine Marine gerade eben deshalb und sehe keine Trennung von Land- und See- und Luftkriegsführung mehr. Umgekehrt habe ich rein persönlich das Gefühl, dass viele Marinefans und Marineangehörige geistig noch zu sehr auf See sind.
