Forum-Sicherheitspolitik

Es würde mich ja interessieren ob in der Marine mal durchgedacht wurde auf dem Landefeld der K130 weitere Startbehälter mit RBS 15 Raketen aufzustellen. Mit 250km Reichweite oder gar 400km mit der MK4, hätte man somit Möglichkeiten Landziele anzugreifen, weil russische Schiffe wird man in der Ostsee nicht finden.

(15.02.2025, 10:38)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Hier und jetzt wären wir nicht einmal in der Lage die Ostsee wirklich unter Kontrolle zu kriegen. Wenn wir unsere Verbündeten zumindest wenigstens davon entlasten würden, wäre das gerade eben solidarisch.

Nun, die Gründe, warum das nicht solidarisch ist wurden hier von verschiedenen Seiten genannt, unter anderem auch von mir. Und dabei handelt es sich ja nicht um irgendwelche abstrakten Gedanken, vielmehr wird genau diese Haltung bereits seit Jahrzehnten praktiziert und von unseren Verbündeten zunehmend kritisiert.

Zitat:Zudem denkst du meiner Meinung nach die Marine zu sehr in Richtung Seekriegsführung. Sie müsste aber zunächst in Bezug auf den großen konventionellen Krieg als Unterstützung der Landkriegsführung gedacht werden

Die natürliche Perspektive des Heeres, alles hat der Unterstützung der Landkriegsführung zu dienen. Das Problem war schon immer, dass ohne Unmittelbarkeit der tatsächliche Wert der Marine für genau diese nur schwer nachvollziehbar ist. Der ganze Sinn und Zweck der Sicherung der Seewege und, immer weiter zunehmend, der Schutz der maritimen Infrastrukturen ist es, über eine geschützte Wirtschaft im Frieden die industrielle Basis für die Befähigung zum Krieg zu schaffen und im Krieg die eigene militärische Handlungsfähigkeit aufrecht zu erhalten. Nicht nur ist das eine Notwendigkeit, es ist vor allem auch eine Aufgabe, die weit über die direkte Kriegsführung hinaus geht. Plakativ gesprochen gibt es für die Marine keinen Frieden, der große konventionelle Krieg muss von dieser jetzt bereits geführt werden. Das verstehen leider die wenigsten, und deshalb ist die Situation so wie sie ist.

Zitat:Wir sprechen hier aber von nicht beherrschbaren Dimensionen. Wir sprechen hier von zehntausenden Seemeilen an Routen, und dann von 15 Fregatten (+/-) welche sich auf diese verteilen würden. Wir sprechen hier von nicht durchhaltefähigen Strukturen welche weitab in fernen Meeren agieren sollen. Das sind alles meiner Ansicht nach Wunschvorstellungen die fernab jeder praktisch umsetzbaren Realität sind.

Es sind zumindest mal völlig falsche Vorstellungen davon, wie der Schutz der Seewege praktisch funktioniert. Dieser geschieht über den punktuellen Schutz an einzelnen maritimen Engstellen (Chokepoints), an denen ein Ausweichen gegenüber dem Feind gar nicht oder zumindest nicht ohne deutliche Nachteile möglich ist, oder (im Kriegsfall) die der Feind entsprechend passieren muss um überhaupt eine Gefahr darzustellen. Parallel dazu kann die Konvoibildung als ein begleitender Schutz in der Fläche notwendig werden, das hängt dann von den konkreten Szenarien ab. Und natürlich ist das ein enormer Aufwand, der aufgrund der Abhängigkeit notwendig ist, weswegen hier ein starkes Engagement besonders wichtig wäre.

Zitat:Und für viele der von dir genannten Probleme gibt es wesentlich bessere und sehr viel kostengünstigere Lösungen als Fregatten zu bauen. Beispielsweise kann man den Seeverkehr gegen Piraten sehr viel besser und sehr viel kostengünstiger mit Begleitinfanterie auf den zivilen Schiffen sichern als mit einer Fregatte.

Das sind halt Speziallösungen für Spezialfälle, also solche, die unter eng gefassten Rahmenbedingungen funktionieren und deshalb besonders effizient sind, denen aber das breite Spektrum fehlt und die deshalb jegliche Flexibilität vermissen lassen. Die Marine braucht keine Spezialisten, sondern Universalisten. Die mögen dann im Zweifel gegen eigenwirtschaftlich handelnde Piraten ineffizient sein, können dafür aber eben auch mehr als nur das.

Zitat:Und weiterhin muss ich dir vorwerfen, dass du zu unkonkret bist. Welche Seeroute genau wird von welchen deutschen Marineeinheiten exakt gegen welche Bedrohung genau gesichert ?!

Mit dem Vorwurf, dass ich nicht die nächsten Jahrzehnte Weltgeschichte vorhersage, kann ich gut leben. Und umgekehrt könnte ich dir vorwerfen, dass du dich nur und ausschließlich auf einen großen, konventionellen Krieg in Europa fokussierst (und den zu eng als Landkrieg in Osteuropa betrachtest), und damit alle anderen Entwicklungsstränge in der Welt (und von denen gibt es ja nun einige) völlig hinten an stellst. Es ließe sich nun trefflich darüber diskutieren, was nun wahrscheinlicher ist, ein offener Krieg mit Russland, oder irgendwelche Stellvertreterkriege, asymmetrische Angriffe auf unsere Wirtschaft, usw. - aber ich sehe mich nicht als Propheten und werde dazu nichts sinnvolles beitragen können.

Was meiner Meinung nach schon immer notwendig war und in einer immer weniger vorhersagbaren Welt immer wichtiger wird ist eine universelle Marine, mit der flexibel agiert werden kann. Egal ob nun gegen Russland in der Ostsee und dem Nordmeer, gegen die Huthi im Roten Meer oder im Golf von Aden, oder gegen wen auch immer wo auch immer. Die Mittel werden immer fordernder, die Strukturen der Akteure zunehmend komplexer, und als größte Volkswirtschaft Europas und mit unserer Abhängigkeit vom Seehandel müssen wir uns der Verantwortung bewusst werden.

(15.02.2025, 16:21)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Vor 2022 wäre die deutsche Marine einer der Hauptakteure wenn nicht sogar der Hauptakteur der Ostsee gewesen, da weder Polen noch die baltischen Staaten über potente maritime Fähigkeiten verfügen bzw. verfügt haben.
Mit Schweden und Finnland gibt es jetzt aber gleich zwei neue Player, deren Marinen auf den Ostseeraum spezialisiert sind und bereits jetzt entsprechende Fähigkeiten stellen...
Insofern ist es fraglich, ob die deutsche Marine als Hauptakteur in der Ostsee im bisherigen Sinne überhaupt noch benötigt wird. Dieses Aufgabenfeld wäre bei Partnerstaaten wie Polen, Schweden und Finnland besser aufgehoben

Ja, das ist grundsätzlich richtig. Ich glaube jedoch nicht daran, dass sich Polen ausreichend einbringen wird, da sie eben genau das machen, was alphall31 auch für uns vorgeschlagen hat, nämlich sich ausschließlich einem Schwerpunkt an Land zu widmen und die maritimen Fähigkeiten nur marginal aufrecht zu erhalten. Und Dänemark ist mit dem Schutz Grönlands mMn vollends bedient.

Daher wäre meine Konsequenz aus dem NATO-Beitritt von Schweden und Finnland der, dass Deutschland für die dritte, südliche, also primär polnische Küste Verantwortung übernehmen muss, während das Baltikum von den drei großen Ostseeanreinern gemeinsam zu schützen ist.

Zitat:Deutschland ist einer der wenigen Staaten, die eine wirkliche "Blue Water Navy" überhaupt erst unterhalten können, sowohl was den finanziellen Aufwand als auch den Bedarf an Infrastruktur betrifft. Und in Anbetracht unserer wirtschaftlichen und politischen Lage, sollte der Fokus der Marine ebenfalls in diesem Bereich sowie in der Nordsee liegen.

Nur zum Verständnis: Meinst du mit Nordsee deren Abriegelung im nördlichen Vorfeld zwischen Grönland und Norwegen oder tatsächlich Seekriegsführung innerhalb der Nordsee zwischen Hamburg und den Shetlands?

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(15.02.2025, 17:06)Helios schrieb: [ -> ]Die Marine braucht keine Spezialisten, sondern Universalisten....
Was meiner Meinung nach schon immer notwendig war und in einer immer weniger vorhersagbaren Welt immer wichtiger wird ist eine universelle Marine, mit der flexibel agiert werden kann. Egal ob nun gegen Russland in der Ostsee und dem Nordmeer, gegen die Huthi im Roten Meer oder im Golf von Aden, oder gegen wen auch immer wo auch immer. Die Mittel werden immer fordernder, die Strukturen der Akteure zunehmend komplexer, und als größte Volkswirtschaft Europas und mit unserer Abhängigkeit vom Seehandel müssen wir uns der Verantwortung bewusst werden.

Absolut!
MMn leidet unsere Marine u.a. auch an Überspezialisierungen ihrer Waffensysteme. Die F125 ist da natürlich das extremste Beispiel. Und wenn ich mir die Vorstellungen vieler hier anschaue, dann sehe ich einen Hang dazu, weiterhin auf spezialisierte Einheiten für bestimmte Aufgaben einer klassischen LV/BV-Situation zu setzen.
Das halte ich für falsch. Im Gegenteil müssen wir es schaffen, möglichst universell einsetzbare Mehrzweckeinheiten zu erhalten, die trotzdem in der Lage sind, die Qualität für einen p2p-Konflikt zu liefern. Eine tragfähige Alternative dazu lässt sich von uns quantitativ nicht abbilden oder beschränkt uns auf zu wenige Einsatzfelder, in denen wir effektiv und effizient agieren könnten.

Daher ist es meine Überzeugung, dass wir eher noch teurere, noch größere und noch modularere Schiffe brauchen, als uns auf kleinere Spezialisten zurück zu besinnen.

Zitat:Ja, und darum wird es auch gehen. Nur halt nicht an der heimischen Küste, sondern vor Kaliningrad und am Nordkap.

Die russische Flotte muss schon im finnischen Meerbusen (40km breite ) und nicht erst vor Kaliningrad (260 km) .

Zitat:Dazu kann ich nur immer wieder sagen: das ist nicht, wie ein Bündnis funktioniert. Jeder kann zwar seine Kräfte auf die eigenen Bedingungen abstimmen und optimieren, muss das aber schon so tun, dass man in allen Bereichen einen Beitrag leisten kann. Es kann nicht sein, dass wir uns aus einem Seekrieg komplett raushalten mit dem Argument, dass wir uns auf einen Landkrieg vorbereitet haben.

Niemand sagt das wir uns aus dem Seekrieg raus halten.
Das wichtigste im gefechtsdienst ist Reserven bilden , mit was sollen den Schwerpunkte gebildet werden oder operationen durchgeführt werden oder auf z.B. Ausbruchsversuche aus Kaliningrad reagiert werden? Das passiert garantiert nicht mit Einheiten die im Auftrag sind . Dann können wir mal durchzählen wieviel Schiffe wir haben und wieviel selbst im Krieg einsatzbereit sind . Und schon scheint die Sonne nicht mehr so hell. Selbst wenn an Land die Mun Bunker voll sind wissen wir ja wie es auf den Schiffen aussieht gerade was Fla angeht. Da uns ja auch die Schnellboote abhanden gekommen sind muss halt jeder popelige Auftrag mit Korvetten oder Fregatten ausgeführt werden und so langsam geht die Sonne unter und es könnte eng werden überhaupt denn Bereich zwischen bornholm und stavanger zu sichern .
Und wenn wir mal ehrlich sind könnten wir Personalausfall durch Tod oder Verwundung bei der Marine überhaupt nicht ersetzen. Weil die Ausbildung viel zu lange dauert und selbst im Krieg die Marine hinten ansteht.

(15.02.2025, 19:42)alphall31 schrieb: [ -> ]Die russische Flotte muss schon im finnischen Meerbusen (40km breite ) und nicht erst vor Kaliningrad (260 km)

Das ist ein Missverständnis. Dass die Teile der baltischen Flotte, die vor St. Petersburg liegen, den finnischen Meerbusen nicht passieren können, hatte ich jetzt einfach mal vorausgesetzt. Das muss aus Finnland und Estland heraus sichergestellt werden. Inwieweit da dann auch deutsche Kräfte involviert werden, lasse ich mal dahingestellt, aber das liegt sicher nicht primär in der Verantwortung der Deutschen Marine.
Ich bezog mich also nur auf die im Frischen Haff liegenden Kräfte.

Zitat:Niemand sagt das wir uns aus dem Seekrieg raus halten.

Dann habe ich dich wohl entweder falsch verstanden oder du meinst einen theoretischen Seekrieg vor unserer Haustür, mit dem ich nicht rechne.

Zitat:Das wichtigste im gefechtsdienst ist Reserven bilden , mit was sollen den Schwerpunkte gebildet werden oder operationen durchgeführt werden oder auf z.B. Ausbruchsversuche aus Kaliningrad reagiert werden? Das passiert garantiert nicht mit Einheiten die im Auftrag sind .

Sorry, aber es ich für mich oft sehr schwer zu verstehen, worauf du hinaus willst.

Meinst du damit jetzt, dass wir zwar eine Flotte für die Seekriegsführung vorhalten sollen, diese aber stets in heimatnahen Gewässern verbleiben muss für den Fall, dass die baltische Flotte unerwartet und ungehindert einen Vorstoß durch die Ostsee auf Kiel unternimmt? Deshalb ist es nicht möglich, dass wir uns am Schutz der GIUK-Lücke beteiligen? Oder an der Sicherheit unserer Versorgungswege durchs Rote Meer?

Zitat:Dann können wir mal durchzählen wieviel Schiffe wir haben und wieviel selbst im Krieg einsatzbereit sind . Und schon scheint die Sonne nicht mehr so hell. Selbst wenn an Land die Mun Bunker voll sind wissen wir ja wie es auf den Schiffen aussieht gerade was Fla angeht.

Wir sind im Wunschkonzert und diskutieren darüber, welche grundsätzliche strategische Ausrichtung unserer Seestreitkräfte wir für sinnvoll/wünschenswert erachten würden und du argumentierst mit aktuell fehlender Einsatzbereitschaft und Munitionsmangel? Du steckst echt zu tief drin in dem Verein!

Zitat:Da uns ja auch die Schnellboote abhanden gekommen sind muss halt jeder popelige Auftrag mit Korvetten oder Fregatten ausgeführt werden

Es geht doch gerade darum, welche Art und Anzahl von Einheiten sinnvoll wären. Bspw. ist mein Standpunkt, dass wir in der Ostsee wieder mehr kleinere Einheiten brauchen und der Ansatz, die Schnellboote durch ausdauerfähige Korvetten zu ersetzen, in der Vergangenheit zwar richtig war, sich inzwischen allerdings überholt hat. Also auch hier: Das kann kein Argument für eine zukünftige Gesamtausrichtung sein, schon gar nicht im Rahmen eines Wunschkonzerts.

Zitat:Und wenn wir mal ehrlich sind könnten wir Personalausfall durch Tod oder Verwundung bei der Marine überhaupt nicht ersetzen. Weil die Ausbildung viel zu lange dauert und selbst im Krieg die Marine hinten ansteht.

Das stimmt sicherlich, aber man muss sich auch fragen, ob das in einem möglichen großen Konflikt überhaupt jemand könnte, allein aufgrund der Kürze und Intensität, die ein solcher haben müsste.

Wenn es um die Ostsee geht sollten wir mit unserer Verbündeten zusammenarbeiten und deren Fähigkeiten unterstützen. Da sehe ich zuerst mal Marineflieger und Raketenbatterien. Das sollte zusammen mit den Marinen von Finnland, Schweden und Polen locker ausreichen russische Überwassereinheiten und U-Boote in der Ostsee auszuschalten.

Dazu sollten wir amphibische Fähigkeiten haben um von Russland besetzte Inseln freizukämpfen. Minenjäger und die Möglichkeit russische Drohnen zu bekämpfen wären auch nötig.

Ansonsten spricht natürlich nichts dagegen auch Fregatten in der Ostsee einzusetzen, falls die nötig ist. Ich halte 15 Fregatten nicht gerade für viel und würde lieber 6 Fregatten mehr haben und dafür keine Korvetten. Um unsere modularen Einheiten zu entlasten sollten diese Fregatten ASW können und auch über ordentliche Luftverteidigungsfähigkeiten verfügen. D.h Schleppsonar, 24 - 32 VLS-Zellen, 2 Bootsbuchten a 12,5m und nur einen Hubschrauber. Bei der Luftverteidigung könnte man auf Iris-T-Familie setzen, sobald die weiterreichende Modelle einsatzbereit sind. Doppeltes Radar und solche Sachen sollten aus Kostengründen vermieden werden. Diese Schiffe sind für das Nordmeer, Nordatlantik, Nordsee und auch Ostsee da. Sie brauchen auch keine Luxusausstattung da sie nur relativ heimatnah bzw. nahe an Häfen von Verbündeten operieren sollen. Für Einsätze im roten Meer, Südatlantik, indischer Ozean und Pazifik sind dann die F127, F126 und F125 da.

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Wir sollten auch noch 8 zusätzliche P8 kaufen bevor die Produktionslinie zugemacht wird.

Über Trägerschiffe sollten wir auch nachdenken. Ideal wären da mMn amphibische Angriffsschiffe mit F35B wie z.B. die Trieste oder die America-Klasse (mit Welldeck). Will man die amphibische Fähigkeiten nicht kämen Schiffe wie die Izumo-Klasse in Frage.

Zitat: Meinst du damit jetzt, dass wir zwar eine Flotte für die Seekriegsführung vorhalten sollen, diese aber stets in heimatnahen Gewässern verbleiben muss für den Fall, dass die baltische Flotte unerwartet und ungehindert einen Vorstoß durch die Ostsee auf Kiel unternimmt? Deshalb ist es nicht möglich, dass wir uns am Schutz der GIUK-Lücke beteiligen? Oder an der Sicherheit unserer Versorgungswege durchs Rote Meer?

Wenn wir jetzt bei dem Beispiel bleiben das Deutschland denn von mir benannten Bereich zu sichern hat werden wir einfach keine Kapazitäten mehr haben . Eine Rotation ist hier auch noch garnicht bedacht.
Wir reden hier von 15 Schiffen die zur Verfügung stehen . Wenn man sieht wieviel Schiffe die Ukraine versenkt hat bisher und dazu sehen wie der Einsatz im Roten Meer abgelaufen ist kann man davon ausgehen das ein Schiff nicht lange an der Küste des Baltikums überlebt.

(15.02.2025, 21:34)alphall31 schrieb: [ -> ]Wenn wir jetzt bei dem Beispiel bleiben das Deutschland denn von mir benannten Bereich zu sichern hat werden wir einfach keine Kapazitäten mehr haben . Eine Rotation ist hier auch noch garnicht bedacht.

Tut mir leid, aber ich kann in diesem Beitrag beim besten Willen keine Antwort auf meine Frage erkennen.
Ich sehe darin weiterhin nur Kritik am Zustand. Um den geht aber doch die Diskussion gar nicht.

Zitat:Wir reden hier von 15 Schiffen die zur Verfügung stehen

Nein tun wir nicht. Wir reden hier von der Frage, wie viele Schiffe welcher Art wir für welche Aufgabe brauchen. Völlig unabhängig davon, wie viele wir aktuell haben. Wenn du der Meinung bist, wir bräuchten 30 leichte ASW-Fregatten für den von dir angesprochenen Ausbruch der baltischen Flotte, dann würde ich diese Ansicht zwar nicht teilen, aber ich würde wenigstens verstehen, worauf du hinaus willst. Im Moment erkenne ich nur, dass du glaubst, dass wir nichts hinbekommen können und sich das auch niemals ändern könnte, egal was man tut.

Zitat:Wenn man sieht wieviel Schiffe die Ukraine versenkt hat bisher und dazu sehen wie der Einsatz im Roten Meer abgelaufen ist kann man davon ausgehen das ein Schiff nicht lange an der Küste des Baltikums überlebt.

Warum sollte das zwingend so sein? Wie sollten es russische Kräfte aus ihren doch recht übersichtlichen Ostseezugängen heraus schaffen, in gleicher Weise wie die Ukrainer mit weitreichenden unbemannten Systemen gegen eine darauf ausgerichtete NATO-Ostsee-Flotte erfolgreich vorzugehen? Und darum geht es ja gerade hier: Festzustellen, wie man unter diesen heutigen und zukünftigen Umständen noch Seekrieg in der Ostsee führen kann.

So, endlich mal ein klein wenig mehr Zeit. Der Reihe nach:

26er:

Zitat:1. wir sind die größte Volkswirtschaft in Europa und wir müssen auch unseren Beitrag leisten.
Große Überwasserkriegsschiffe sind am kostenintensivsten sind, d.h. wir können das nicht ausschließlich den kleineren Ländern überlassen

Das ist kein schlechtes Argument. Aber wohin wir im Rahmen einer echten Sicherheitsarchitektur in Europa müssten wäre eine gewisse Aufgabenteilung und Spezialisierung. Denn nicht nur Kriegsschiffe sind immens teuer, ebenso die notwendige Weltrauminfrastruktur, Kampfflugzeuge der nächsten Generation, Mittelstreckenraketen, Luftraumverteidigung und EloKa auf dem Stand des technisch machbaren in großer Quantität usw usw usf

Größte Volkswirtschaft hin oder her, wir haben in der Realität nicht die Mittel, eine leistungsfähige Blue Water Navy und zugleich die anderen hier genannten, ebenso wesentlichen oder sogar wesentlicheren Systeme in ausreichender Quantität bereit zu stellen. Entsprechend wäre es sinnvoller, wenn andere europäische Nationen diesen Teil übernehmen würden. Und wie schon oft geschrieben muss man Streitkräfte von Grund auf, vom Fundament, von den Notwendigkeiten her aufbauen, Stück für Stück. Und es gibt wichtigeres als eine Hochseemarine:

Zitat:d.h. ich komme ich auf ca. 26 Schiffe für den Mittelatlantik, Biskaya, Ärmelkanal und Nordeuropa, ohne Deutschland und ohne jegliche Betrachtung der Verfügbarkeit.

Was zu wenig ist, zweifelsohne. Was aber von uns in der Realität nicht kompensiert werden kann, ohne an anderer Stelle noch viel drastischere Lücken zu reißen. Wie willst du beispielsweise einen großen Krieg ohne eine ausreichend starke moderne Luftwaffe bestreiten ?! Zähl mal die Kapazitäten hier in Europa diesbezüglich und wie wenig Munition und Wirkmittel für die Luftwaffen in Europa verfügbar sind. Und es gibt noch viele andere Bereiche.

Man kann das drehen wie man es will: wir haben nicht die Mittel um schnell genug in allen wesentlichen Bereichen (und ja, die Marine ist ein wesentlicher Bereich) Kapazitäten aufzubauen. Es geht nicht. Und wenn man beispielsweise vor der Wahl Luftwaffe oder Marine steht, muss zunächst die Luftwaffe kriegsfähig gemacht werden, dass ist strategisch unabwendbar erforderlich.

Zitat:3.1 Versorgung in Kriegszeiten:
Nehmen wir einfach mal als plakatives Bsp. Rohölimport. Diese kommen mit dem Schiff nach Wilhelmshaven. Wie willst du das umleiten?

Und wie schützen ein paar deutsche Fregatten mehr die Versorgung in Kriegszeiten, wenn ein russischer Masseangriff gleich zu Beginn unsere gesamte Energieinfrastruktur für Monate ausfalllen lässt ?! Und wie erhalten wir die Kriegswirtschaft aufrecht wenn unsere Bodenstreitkräfte in Osteuropa vernichtet werden ?! Und wie schützen ein paar wenige Fregatten mehr im Nordatlantik auf U-Boot Jagd Wilhelmshaven selbst wenn dieses vollständig zerstört wird ? Ich verstehe eure Grundidee ja, aber ihr umgekehrt nicht, dass ein Schwerpunkt bei der Marine jetzt der Weg in die zeitnahe strategische Niederlage ist. Und man müsste einen Schwerpunkt bei der Marine legen um eure Pläne real werden zu lassen. Und darunter würden alle anderen, wesentlicheren Bereiche (vorübergehend) vernachlässigt werden müssen.

Zitat:Wir sehen aktuell am Ukrainekrieg den wirtschaftlichen Anteil sehr deutlich. So versucht die Ukraine ganz gezielt die russische Öl- und Gasindustrie anzugreifen. Warum machen sie das? Die Absicht ist, dass der russische Staat wirtschaftlich implodiert. Deshalb ist es für uns extrem wichtig, die Wirtschaft am Laufen zu halten und dazu sind wir abhängig von Importen, die auf dem Seeweg kommen, genauso müssen die Export wieder raus.

Und das ist alles viel mehr durch Raketenbeschuss, russische Luftangriffe und russische Bodentruppen gefährdet als durch russische Marineaktivitäten. Natürlich werden die Russen unsere Wirtschaft attackieren, die Energieversorgung usw. aber das wird im Bereich der Seekriegsführung am wenigsten erfolgreich sein und wird primär auf andere Weise bewerkstelligt werden. Und wie geschrieben: wir benötigen eine Spezialisierung und nur weil alle anderen genau solche Schnarchnasen sind und Versager wie diese Bundesrepublik heißt das nicht umgekehrt, dass wir deren Schwäche und Inkompetenz kompensieren können und ebenso nicht dass wir sie kompensieren sollten.

Zitat:Jetzt können wir uns einfach mal eine Szenario ausmalen, wo plötzlich Handelsschiffe auf See verschwinden. Die russische Marine hat immer noch genügend Uboote, um uns das Leben sehr schwer zu machen. Was passiert wenn hier und dort ein Schiff einfach so angegriffen würde? Am besten noch ein vollbeladener Öltanker am Eingang zum Ärmelkanal. Halten wir uns da raus und sagen wir, dass wir mit der ohnehin schon blockierten Baltische Flotte überlastet sind?

Und es gibt von russischer Seite noch viele weitere Möglichkeiten so etwas zu tun als mit einem U-Boot aus Murmansk. Meiner Meinung nach denkt ihr hier zu konventionell. Im übrigen bezieht sich meine Idee einer Flotte welche dezidiert in der Ostsee agieren soll nicht auf die baltische Flotte, die für mich kein Gegner ist und recht zeitnah zu Kriegsbeginn vernichtet sein wird, selbst mit den jetzigen Mitteln. Ihr denkt Seekriegsführung zu maritim, zu sehr nur auf Schiffe und das Wasser bezogen. In der Ostsee dient die Marine primär der Landkriegsführung, und nein, dass ist nicht meine "Heeresmentalität", sondern dass ist dort eine Notwendigkeit, da ohne eine solche Ausrichtung auf die Wirkung gegen Luft / Land das Baltikum nicht zu halten sein wird und im ersten Ansturm fallen wird.

Zitat:Meine Meinung zum Thema Finanzen möchte ich jetzt nicht nochmals wiederholen. Wir haben fast jedes Jahr zudem einige Milliarden Verteidigungsbudget, die am Jahresende nicht ausgegeben werden konnten. Warum haben wir keine Rahmenverträge für Munition, wo am Jahresende das nicht ausgegebene Budget verwendet wird?

Für eine Kompensation der maritimen Schwäche anderer traditioneller europäischer Seemächte müssten wir sehr viel mehr ausgeben als nur die paar Milliarden. Das würde nicht mal ansatzweise reichen. Um eine ausreichende Kapazitäte im Bereich der Hochsee aufzubauen, mit der Betonung auf ausreichend, müssten wir den Wehretat immens erhöhen und vor allem anderen zunächst andere wesentliche Bereiche vernachlässigen. Und diese sind wichtiger, dass ist ein Fakt den ihr zwar gerne ignorieren könnt, aber es ändert nichts daran, dass hier immer noch der gleiche alte Spruch gilt, dass derjenige der alles defendieren will am Ende gar nichts defendiert.

Broensen:

Zitat: die Probleme unserer Streitkräfte und auch der Marine bestehen ja zu allererst darin, dass wir "die PS nicht auf die Straße bringen" aufgrund dysfunktionaler Strukturen, Bürokratismus und diverser anderer systemischer Schwächen.

Natürlich, dass kommt hier noch dazu. Aber das ändert nichts an der Frage der grundlegenden strategischen Ausrichtung. Und diese muss man im Kontext des jeweiligen Zeitraums betrachten. Wir haben hier verschiedene Bereiche welche darnieder liegen, wir haben eine begrenzte Menge Zeit und eine begrenzte Menge an Mitteln. Und nichts auf der Welt, auch kein noch so hoher Wehretat, ändert etwas daran, dass diese eine Frage, die Frage der strategischen Ausrichtung eine zeitkritische ist.

Zitat:Jede Einheit auf dem Land ist einer auf dem Wasser vorzuziehen, wenn sie das gleiche leisten kann. Denn Schiffe sind teuer, komplex und versenkbar. Warum sollten wir dem Gegner ein Hochwertziel in Form einer AAW-Fregatte präsentieren, wenn Raketenbatterien auf Lkws an der Küste das gleiche Ergebnis bringen könnten?

Weil wir diese Kapazitäten auf einem Schiff sehr schnell an kritische Stellen verlegen können und sie nicht ständig dort vorhalten müssen und weil sie an Land in einem begrenzten Kriegsraum keinen Raum hinter sich haben in welchen sie sich zurückziehen können. Gerade in Bezug auf das Baltikum sind bodengestützte Systeme der Luftraumverteidigung sehr schnell an die Küste gedrängt und ins Meer geworfen. Darüber hinaus kann man auf dem Wasser hier mehr Abstand halten und hat einen größeren Raum in welchem der Gegner einen erstmal auftreiben und dann angesichts der eigenen Abwehrfähigkeiten mehrerer solcher Schiffe zusammen auch erstmal wirklich treffen muss. In diesem Kontext möchte ich mal darauf verweisen dass entsprechende Schiffe schon oft in solchen Szenarien entsprechend immens wertvolle Dienste geleistet haben.

Zitat:wenn du einen Fokus auf die Ostsee unter Verzicht auf andere Einsatzräume forderst, dann sollten sich Fregatten erledigt haben und auch U-Boote mit großer Reichweite/Ausdauer. Außerdem auch Versorger, über kleine Tender für Bootsgruppen und unbemannte Systeme hinaus. Für Hubschrauber sollte man dann dringend über Tiltrotor u.ä. Konzepte großer Reichweite nachdenken, die keine schwimmenden Helidecks erfordern, wodurch auch die Korvetten noch kleiner und signaturärmer ausgelegt werden können.

Im übrigen schrieb ich genau genommen nicht Fregatten. Ansonsten ja, deine Ausführungen entsprechend ja im Prinzip dem was ich zur Ausrichtung der Marine schon oft so geschrieben habe. Und auch die Grundaussage, dass man viele Fähigkeiten statt auf Schiffe auf Land- und Lufteinheiten abstützen sollte, habe ich hier im Forum ja schon sehr oft so geschrieben, über viele Jahre hinweg (Küstenbatterien, Marinefliegerei usw.)

Zitat:Wenn wir die Nordflotte in der Barentssee oder sogar in Murmansk festhalten können, dann ist der Nordatlantik weitestgehend gesichert.

Wenn wir die Nordflotte gleich zu Kriegsbeginn weitgehend aus der Luft zerstören einschließlich ihrer gesamten Hafeninfrastruktur, wäre uns damit besser gedient. Und die paar U-Boote die da übrig bleiben wird man anfangs so oder so nicht greifen können. Die wird man langsam und mühsam abarbeiten müssen, so oder so. Hierfür sollte man so wenig Mittel wie notwendig ansetzen, weil dies ansonsten gerade eben für die Russen einen Vorteil darstellt, wenn wir erhebliche Mittel für weniger erhebliche Ziele binden.

Zitat:Natürlich kann man nicht alleine überall alles sichern und jedem Frachter einen Zerstörer mitgeben. Darum geht es aber auch nicht, es geht um neuralgische Punkte.

Natürlich. Aber dann stelle ich dir die gleiche Frage wie Helios: welche Enge? Gegen welchen Feind? Was exakt ist der Auftrag? Wie wird dieser exakt erfüllt? Was ist dafür notwendig?

Allgemeinplätze beantworten nicht die Frage, wie genau deutsche Fregatten die Straße von Hormuz gegen den Iran frei kämpfen !
Allgemeinplätze beantworten nicht die Frage, wie genau deutsche Fregatten eine Sperre der Bab al Mandab Straße verhindern !
Allgemeinplätze beantworten nicht die Frage, was deutsche Fregatten exakt bei einem Krieg mit der Türkei im Mittelmeer leisten sollen !

Zitat:Der Golf von Aden und das Rote Meer sind mit einigen Fregatten und Zerstörern auch zu sichern, sofern diese ausreichend befähigt und nachversorgt sind.

Einige Fregatten und Zerstörer reichen dafür bei einem ernsthaften Krieg gegen den Iran in keinster Weise. Und selbst gegen weniger problematische Gegner wie die Houthis werden wir das faktisch nur dann leisten könnten, wenn Deutschland einen massiven Schwerpunkt bei der Marinerüstung leistet und damit in dieser zeitkritischen Phase andere Bereiche vernachlässigt. Dann kannst du zwar ohne die USA das Rote Meer sichern, verlierst aber den Krieg gegen Russland. Zeitkritisch ist hier das entscheidende Wort.

Aktuell, hier und heute, können wir ohne die USA nicht mal mit den lächerlichen Houthis fertig werden.

Zitat:Mal eine unkonventionelle Idee dazu: Wir könnten für die Ostsee eine ganz neue Teilstreitkraft aufstellen. Und zwar bewusst nicht als Seestreitkraft, sondern eher als Marineinfanterie wie das USMC, nur halt stärker regional fixiert und somit spezialisiert auf die Binnenmeerkriegsführung. Mit eigenen Booten, Hubschraubern, Flugzeugen etc. Konzeptionell von der Küste aus gedacht, nicht vom Wasser. Mehr defensiv/sperrend als offensiv/öffnend, also Minenkampf, Raketenstellungen und eben Jagd-/Spezialkräfte. Wie du es auch schreibst: auf die Unterstützung des Landkriegs fokussiert. Und auch in der Mentalität nicht auf die Weite der Meere ausgerichtet, sondern den Schutz der Heimat und eigener Kräfte an Land.

Solche Ideen gefallen mir naturgemäß sehr gut. Schade dass noch keiner sonst darauf eingegangen ist.

Ich würde eine solche Streitkraft aber nicht zwingend als eigene Teilstreitkraft sehen (so eine Art deutsches USMC), sondern man könnte sie auch als eine Art Joint Command aufstellen, das von den anderen Teilstreitkräften zusammen gestellt wird, spezifisch für den Krieg in Osteuropa.

alphall31:

Zitat:Es geht darum die 40 km finnischer Meerbusen zu schließen und Ausfahrt Königsberg . Da brauchen wir den Russen nicht auch noch hochwertziele zu liefern .

Und um mich auch hier nochmal zu wiederholen: das ist "zu maritim" gedacht. Die Aufgabe der Marine könnte und sollte weit über das bloße Ausschalten / Neutralisieren der baltischen Flotte hinaus gehen. Das selbe in anderen Meeren, insbesondere auch im Nordatlantik bzw. in Richtung der russischen Nordküsten. Man stellt sich das ganze dort meiner Meinung nach zu sehr im Sinne von ASW vor, Schiff gegen U-Boot usw.

An anderer Stelle skizzierte ich beispielsweise mal vor ein paar Jahren einen Verband der von Nordnorwegen aus auf der Stelle Murmansk überrennt, da er nur ungefähr 150 km zurück legen muss bis dorthin. Auch für eine solche Operation benötigt man eine entsprechende maritime Flankierung.


DopePopeUrban:

Zitat:Insofern ist es fraglich, ob die deutsche Marine als Hauptakteur in der Ostsee im bisherigen Sinne überhaupt noch benötigt wird. Dieses Aufgabenfeld wäre bei Partnerstaaten wie Polen, Schweden und Finnland besser aufgehoben, vor allem in Anbetracht der aktuellen und zukünftigen weltpolitischen Lage.

Meiner Meinung nach hängt das davon ab, wie man die militärische Stärke besagter Länder im Verhältnis zum Feind sieht. Meiner rein persönlichen Meinung nach ist sie aktuell unzureichend, zwar nicht in Bezug auf eine Blockade russischer Seeeinheiten, dafür würde es schon reichen, aber in Bezug auf eine wesentlich offensivere Ausrichtung und in Bezug auf die Wirkung auf angrenzenden Land- und Luftraum.

Zitat:Deutschland ist einer der wenigen Staaten, die eine wirkliche "Blue Water Navy" überhaupt erst unterhalten können, sowohl was den finanziellen Aufwand als auch den Bedarf an Infrastruktur betrifft.

Theoretisch ja, praktisch aber ist das eine zeitkritische Frage und es läuft auf ein Entweder / Oder hinaus. Und Deutschland ist auch einer der wenigen Staaten die eine wirklich leistungstarke und dominante Luftwaffe aufstellen könnten. Und was wäre nun wesentlicher ?!

Deutschland könnte eine Hochseemarine aufstellen, die dann im Nordatlantik mit russischen U-Booten Katz und Maus spielt und diese langsam abnutzt - ODER - Deutschland könnte 1000 Kampfflugzeuge einsatzfähig vorhalten, mit ausreichenden Munitionsmengen für Monatelange intensivste Angriffe. Was würde den Krieg gegen Russland so kurz wie möglich halten und die russischen Bodenstreitkräfte als auch einen Gros der russischen Seestreitkräfte so schnell wie möglich ausschalten ?! Was würde abschreckender wirken ? Was würde die Russen eher dazu bringen keinen Krieg mit uns anzufangen ?!

Und da wir hier im Wunschkonzert sind: ich wünsche mir eine Luftwaffe mit 15 Kampfgeschwadern mit 1000 Kampfflugzeugen, allesamt einsatzfähig. Und ausreichend Munition / Wirkmittel für diese.

Und was höre ich dann dazu immer, wenn ich dies konkret vorschlage? Völlig unrealistisch ! Nicht machbar ! Aber eine Hochseemarine ist finanzierbar ? Um 1980 herum hatten wir übrigens mal 15 Kampfgeschwader und um die 1000 Kampfflugzeuge. Was würde die Russen mehr abschrecken ?! 80 Schiffe mehr oder 800 Kampfflugzeuge mehr ?

Helios:

Zitat:die Gründe, warum das nicht solidarisch ist wurden hier von verschiedenen Seiten genannt, unter anderem auch von mir. Und dabei handelt es sich ja nicht um irgendwelche abstrakten Gedanken, vielmehr wird genau diese Haltung bereits seit Jahrzehnten praktiziert und von unseren Verbündeten zunehmend kritisiert.

Die würden uns aber nicht mehr kritisieren, wenn wir 800 Kampfflugzeuge mehr stellen würden. Solidarität ist im übrigen meiner Ansicht nach ein höchst fragwürdiger Begriff. Verbündete hat man nicht aus Solidarität, sondern allein zum Eigennutz und zu nichts anderem.

Zitat:Die natürliche Perspektive des Heeres, alles hat der Unterstützung der Landkriegsführung zu dienen.

Und postuliere ich deshalb immer ein Primat bei der Luftwaffe? Weil ich so ein typischer Waldneger bin?!

Zitat:Das Problem war schon immer, dass ohne Unmittelbarkeit der tatsächliche Wert der Marine für genau diese nur schwer nachvollziehbar ist. Der ganze Sinn und Zweck der Sicherung der Seewege und, immer weiter zunehmend, der Schutz der maritimen Infrastrukturen ist es, über eine geschützte Wirtschaft im Frieden die industrielle Basis für die Befähigung zum Krieg zu schaffen und im Krieg die eigene militärische Handlungsfähigkeit aufrecht zu erhalten. Nicht nur ist das eine Notwendigkeit, es ist vor allem auch eine Aufgabe, die weit über die direkte Kriegsführung hinaus geht. Plakativ gesprochen gibt es für die Marine keinen Frieden, der große konventionelle Krieg muss von dieser jetzt bereits geführt werden. Das verstehen leider die wenigsten, und deshalb ist die Situation so wie sie ist.

Ich verstehe das durchaus. Aber wir haben meiner Überzeugung nach weder die Zeit noch die Mittel innerhalb dieser begrenzten Zeit die dafür notwendigen Fähigkeiten in ausreichender Quantität aufzubauen, ohne andere, wesentlichere Bereiche so zu vernachlässigen, dass der Beitrag der Marine dann im weiteren auch irrelevant wäre. Im weiteren bin ich der Ansicht, dass für etliche der Problemfelder des martimien Krieges im Frieden sich andere Lösungen finden ließen als Kriegsschiffe.

Zitat:Es sind zumindest mal völlig falsche Vorstellungen davon, wie der Schutz der Seewege praktisch funktioniert. Dieser geschieht über den punktuellen Schutz an einzelnen maritimen Engstellen (Chokepoints), an denen ein Ausweichen gegenüber dem Feind gar nicht oder zumindest nicht ohne deutliche Nachteile möglich ist, oder (im Kriegsfall) die der Feind entsprechend passieren muss um überhaupt eine Gefahr darzustellen.

Du warst es, der sich auf konkrete Nachfrage geweigert hat exakte Kriegsräume, tatsächliche reale Feinde, den Auftrag und die dafür notwendigen Mittel konkret zu benennen. Als ob ich nicht wüsste, dass der Seekrieg um die Kontrolle von Engen relevant wäre, also bitte. Und dennoch sprechen wir von immensen Räumen, immensen Distanzen, erheblichen Anforderungen und einem deshalb immensen Aufwand - und teilweise auch von Räumen, Gegner und Szenarien mit denen wir nicht fertig werden und dies selbst dann nicht, wenn wir in massivster Weise in die Marine investieren würden.

Zitat:Und natürlich ist das ein enormer Aufwand, der aufgrund der Abhängigkeit notwendig ist, weswegen hier ein starkes Engagement besonders wichtig wäre.

Als ob ich dagegen wäre, wenn dies möglich wäre. Der enorme Aufwand aber muss im Kontext der uns davon laufenden Zeit gesehen werden. Bis wird die notwendigen Fähigkeiten durchhaltefähig in ausreichender Quantität aufgestellt haben, ist die Zeit schon um haben wir andere Fähigkeitsfelder vernachlässigt. Das ist eine absolut grundlegende strategische Frage. Wir würden die absolute Niederlage riskieren, für eine Seitenfähigkeit im Verhältnis zur Kernbedrohung, welche nur durch eine glaubhafte massive Abschreckung etwaig abgewehrt werden kann, und sollte diese versagen nicht durch eine noch so starke Marine überwunden werden kann. Konkret: ich halte einen großen Krieg mit der RF innerhalb der nächsten zwei Dekaden für wahrscheinlich. Und uns läuft die Zeit davon.

Zitat:Mit dem Vorwurf, dass ich nicht die nächsten Jahrzehnte Weltgeschichte vorhersage, kann ich gut leben. Und umgekehrt könnte ich dir vorwerfen, dass du dich nur und ausschließlich auf einen großen, konventionellen Krieg in Europa fokussierst (und den zu eng als Landkrieg in Osteuropa betrachtest), und damit alle anderen Entwicklungsstränge in der Welt (und von denen gibt es ja nun einige) völlig hinten an stellst.

Bin ich nicht derjenige der schon oft von einem Krieg der EU mit der Türkei im Mittelmeer geschrieben hat? Von einem Kollaps von Ägypten mit Millionen von Flüchtlingen in Richtung Europa? Und es gibt noch viele weitere Szenarien welche ich skizziert habe. Im weiteren betrachte ich diese fast alle von deutscher Seite aus vor allem als Luftkriege, als Kriege die sehr weitgehend von der Luft aus dominiert sein werden. Denn gegen die Türkei wir man beispielsweise mit Landtruppen kaum sinnvoll vorgehen können. Nun kann man mit einer weit überlegenen Luftstreitmacht (inklusive entsprechender Raketen / Marschflugkörper usw. auch bodengestützer Mittelstreckenwaffen etc) in sehr vielen verschiedenen Szenarien agieren. Auch und insbesondere in Bezug auf die Seekriegsführung.

Die Luftwaffe ist daher genau dieser Universalist über den du hier schreibst !

(16.02.2025, 00:16)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Das ist kein schlechtes Argument. Aber wohin wir im Rahmen einer echten Sicherheitsarchitektur in Europa müssten wäre eine gewisse Aufgabenteilung und Spezialisierung. Denn nicht nur Kriegsschiffe sind immens teuer, ebenso die notwendige Weltrauminfrastruktur, Kampfflugzeuge der nächsten Generation, Mittelstreckenraketen, Luftraumverteidigung und EloKa auf dem Stand des technisch machbaren in großer Quantität usw usw usf

Gerade aufgrund der großen Quantität halte ich es für falsch, zu sehr auf nationale Spezialisierungen zu setzen in dem Sinne, dass bestimmte Aufgabenfelder ausschließlich von einzelnen Nationen geleistet werden, während andere sich daran gar nicht beteiligen. Dafür bräuchte es eine vollendete Verteidigungsunion, die nicht absehbar ist.
Stattdessen sehe ich die Notwendigkeit zur gemeinsamen Beschaffung und dem Betrieb solcher Schlüsselfähigkeiten durch mehrere europäische Rahmennationen, aber eben schon derart, dass diese Fähigkeiten sich dann auch auf deren Streitkräfte verteilen. Der vollständige Verzicht einer der größeren EU-Nationen auf einen kompletten Fähigkeitsbereich, halte ich für unrealistisch und auch anhand des gegebenen geringen europäischen Integrationsmaßes für nicht sinnvoll.

Das steht aber nicht gewissen Spezialisierungen entgegen, wie bspw. einer Schwerpunktauslegung der Marinen auf unterschiedliche Einsatzräume, solange jeder auch grundsätzlich in der Lage ist, die anderen in ihren spezialisierten Einsatzräumen zu unterstützen. Also bspw. können die Franzosen sich gerne auf Afrika und den Indopazifik konzentrieren, während wir uns auf kältere Regionen ausrichten, sofern beide einander im Bedarfsfall verstärken können.

Zitat:Größte Volkswirtschaft hin oder her, wir haben in der Realität nicht die Mittel, eine leistungsfähige Blue Water Navy und zugleich die anderen hier genannten, ebenso wesentlichen oder sogar wesentlicheren Systeme in ausreichender Quantität bereit zu stellen.

Wir müssen diese Mittel aufbringen. Zumal ich bereits angeführt habe, es ja gar nicht zwingend so viel mehr Finanzmittel braucht, sondern die nicht-monetären Schwierigkeiten deutlich größer sind, deren Lösung sich auf alle Bereiche positiv auswirken würde.

Zitat:Und wie schon oft geschrieben muss man Streitkräfte von Grund auf, vom Fundament, von den Notwendigkeiten her aufbauen, Stück für Stück. Und es gibt wichtigeres als eine Hochseemarine

Das gilt nur dann, wenn du sowohl deine Streitkräfte, als auch deine Heimatfront ohne internationalen Seeverkehr versorgen kannst. Und das ist ganz sicher keine deutsche Stärke.

Zitat:Ich verstehe eure Grundidee ja, aber ihr umgekehrt nicht, dass ein Schwerpunkt bei der Marine jetzt der Weg in die zeitnahe strategische Niederlage ist.

Von einem Schwerpunkt bei der Marine sprichst allein du. Wir sprechen nur über deren Ausrichtung.

Zitat:Und man müsste einen Schwerpunkt bei der Marine legen um eure Pläne real werden zu lassen.

Was ich bestreite.

(16.02.2025, 00:38)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Wir haben hier verschiedene Bereiche welche darnieder liegen, wir haben eine begrenzte Menge Zeit und eine begrenzte Menge an Mitteln. Und nichts auf der Welt, auch kein noch so hoher Wehretat, ändert etwas daran, dass diese eine Frage, die Frage der strategischen Ausrichtung eine zeitkritische ist.

Warum sollte die Frage der Zeit einer Verteilung der Mittel im Weg stehen? Um effizient derart kurzfristig zu beschaffen, müssen eh die bisherigen langfristigen Verfahren umgangen werden. Der Flaschenhals wäre also keiner. Bleiben Konzeption, Personal und Geld. Zur Entwicklung einer Konzeption hat kaum eine Armee mehr Kapazitäten im Verhältnis zu ihrer Schlagkraft als wir, außerdem würden die diesbezüglichen Kapazitäten der Marine nur wenig nutzen beim Aufbau der Luftwaffe. Geld darf keine Hürde sein, sonst macht es von vornherein keinen Sinn. Personal wird der Knackpunkt, allerdings sind gerade Marine und Luftwaffe weniger personalintensiv als das Heer.

Zitat:Weil wir diese Kapazitäten auf einem Schiff sehr schnell an kritische Stellen verlegen können und sie nicht ständig dort vorhalten müssen und weil sie an Land in einem begrenzten Kriegsraum keinen Raum hinter sich haben in welchen sie sich zurückziehen können. Gerade in Bezug auf das Baltikum sind bodengestützte Systeme der Luftraumverteidigung sehr schnell an die Küste gedrängt und ins Meer geworfen.

Du siehst das zu sehr auf einen Einsatz im Baltikum bezogen. Für mich ist eher Polen das Haupteinsatzgebiet. Und dort haben wir den Rücken frei.

Zitat:Darüber hinaus kann man auf dem Wasser hier mehr Abstand halten und hat einen größeren Raum in welchem der Gegner einen erstmal auftreiben und dann angesichts der eigenen Abwehrfähigkeiten mehrerer solcher Schiffe zusammen auch erstmal wirklich treffen muss.

Ich würde ein großes Schiff auf offener See jetzt nicht unbedingt gegenüber den Deckungs- und Dislozierungsmöglichkeiten von Lkws in Polen vorziehen.

Zitat:In diesem Kontext möchte ich mal darauf verweisen dass entsprechende Schiffe schon oft in solchen Szenarien entsprechend immens wertvolle Dienste geleistet haben.

Können sie ja auch tun. Wenn das Szenario passt, ist das ja auch legitim. Ich denke nur, dass diese Szenarien nicht so häufig sein dürften, dass es Sinn ergibt, die Schiffe dafür zu betreiben, sondern man sollte dafür dann im Bedarfsfall Schiffe hinzuziehen, die im Regelfall an anderer Stelle eingesetzt werden.

Zitat:Und die paar U-Boote die da übrig bleiben wird man anfangs so oder so nicht greifen können. Die wird man langsam und mühsam abarbeiten müssen, so oder so.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Bei einem gut aufgestellten Nordmeer-ASW-Verbund halte ich es durchaus für wahrscheinlich, dass man bei Kriegsausbruch bereits relativ gut darüber Bescheid weiß, welche U-Boote wo unterwegs sind. Deshalb plädiere ich ja immer dafür, einen solchen Verbund dauerhaft zu etablieren und nicht nur einzelne Übungen dafür durchzuführen.

Zitat:Hierfür sollte man so wenig Mittel wie notwendig ansetzen, weil dies ansonsten gerade eben für die Russen einen Vorteil darstellt, wenn wir erhebliche Mittel für weniger erhebliche Ziele binden.

Dem Argument würde ich folgen und bin demzufolge auch nicht der Meinung, dass wir unsere Hoschseeflotte deutlich vergrößern müssen, wir sollten sie nur anders aufstellen und einsetzen sowie insbesondere mit der Ostsee anders verfahren.

Zitat:welche Enge? Gegen welchen Feind? Was exakt ist der Auftrag? Wie wird dieser exakt erfüllt? Was ist dafür notwendig?

Allgemeinplätze beantworten nicht die Frage...

Wir könnten nun jedes einzelne Szenario durchgehen, aber im Kern muss man doch erstmal festhalten, dass wir keine dieser Engstellen alleine verteidigen würden. Es geht dort immer um Einsatz im Bündnis. Das gilt für uns genauso wie für alle unsere europäischen Verbündeten.

Zitat:Einige Fregatten und Zerstörer reichen dafür bei einem ernsthaften Krieg gegen den Iran in keinster Weise.

Warum sollten wir den alleine führen? Als ob der Iran auf die Idee käme, ausschließlich Schiffe mit Bestimmungsort in Deutschland zu versenken, sobald sie sich dem Horn von Afrika nähern.
Das ist so als würdest du verlangen, dass das Deutsche Heer ganz alleine erfolgreich eine russische Invasion aufhalten können muss.

Zitat:Dann kannst du zwar ohne die USA das Rote Meer sichern, verlierst aber den Krieg gegen Russland.

Du kämpfst nicht gegen beide gleichzeitig. Die Seefahrtswege im Süden schützt du zu Friedenszeiten mit den selben Einheiten, die im Krieg an der Nordflanke den Angriff auf Murmansk decken. Die Zeit ist nämlich auch da ein Faktor. Die Seefahrtswege und auch die Unterwasserinfrastruktur sind eine Daueraufgabe zu Friedenszeiten, die in einen kurzen, aber harten offenen Kampf gegen Russland vorübergehend ausgesetzt werden müssen und können.

Zitat:Solche Ideen gefallen mir naturgemäß sehr gut.

Hab' ich mir schon gedacht. Ich bin auch selbst angetan von dem Gedanken.

Zitat:Ich würde eine solche Streitkraft aber nicht zwingend als eigene Teilstreitkraft sehen (so eine Art deutsches USMC), sondern man könnte sie auch als eine Art Joint Command aufstellen, das von den anderen Teilstreitkräften zusammen gestellt wird, spezifisch für den Krieg in Osteuropa.

Ich bin ja selbst -wie du weißt- kein Freund des Konzeptes der TSK, aber da wir sie nunmal haben, war meine Idee dahinter vor allem die, dass man aus dem Mindset der klassischen TSK ausbrechen kann und somit eben verhindert, dass zu sehr ein maritimer oder anders herum "terrestrischer" Blick auf die Küstenkriegsführung Einfluss nimmt.
Außerdem könnte so eine Neuaufstellung mMn vieles paradoxerweise sehr beschleunigen, weil man nichts erst aufbrechen und umbilden muss, man stellt es einfach direkt so auf, wie man es braucht.

(16.02.2025, 00:50)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]An anderer Stelle skizzierte ich beispielsweise mal vor ein paar Jahren einen Verband der von Nordnorwegen aus auf der Stelle Murmansk überrennt, da er nur ungefähr 150 km zurück legen muss bis dorthin. Auch für eine solche Operation benötigt man eine entsprechende maritime Flankierung.

Ein äußerst verlockender Gedanke. Ein Angriff über Murmansk nach Süden würde nicht nur die Nordflotte egalisieren, sondern auch eine kritische Flanke eröffnen, an der die europäische NATO über hochspezialisierte, kampfstarke Truppen verfügt, die von dort einem Angriff auf das Baltikum in den Rücken fallen könnten und dessen Abwehr große feindliche Kräfte binden würde, während ein Verlust Kareliens in der russischen Innendarstellung noch vergleichsweise einfach zu überspielen sein dürfte, um nicht in die nukleare Eskalation verfallen zu müssen.

Dieses Szenario in Ergänzung einer handstreichartigen Einnahme Königsbergs zeigt eigentlich sogar recht gut, wie man einem russischen Angriff auf das Baltikum mit Entschlossenheit und Schlagkraft begegnen müsste, um einen schleichenden und verlustreichen Kampf zu vermeiden.

(16.02.2025, 01:13)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Die würden uns aber nicht mehr kritisieren, wenn wir 800 Kampfflugzeuge mehr stellen würden. Solidarität ist im übrigen meiner Ansicht nach ein höchst fragwürdiger Begriff. Verbündete hat man nicht aus Solidarität, sondern allein zum Eigennutz und zu nichts anderem.

Natürlich würden sie uns kritisieren, wenn die 800 Kampfflugzeuge Luftkampftraining über der Ostsee praktizieren, während sie selbst ihre Ressourcen in einem heißen Konflikt irgendwo auf der Welt verheizen, bei dem es auch darum geht, unsere Interessen zu schützen. Es ist vollkommen unnötig, den Begriff Solidarität moralisch oder emotional zu interpretieren, es geht schlicht und einfach darum, was die einzelnen Partner konkret in der Bündnis einbringen und welchen Wert dieses deshalb für die einzelnen Partner hat. Heißt also, wenn die NATO oder ein europäisches Bündnis oder irgendwelche bilateralen Vereinbarungen für uns nützlich sind, dann sollten wir alles dafür tun, dass wir auch nützlich für die anderen sind. Und das nicht nur auf einer strikt rationalen Ebene, denn das jeweilige Wirken wird von Menschen bewertet, sowohl in der Politik wie auch über die Medien in der Bevölkerung (was aktuell bei der Ukraineunterstützung doch mehr als deutlich wird).

Zitat:Ich verstehe das durchaus. Aber wir haben meiner Überzeugung nach weder die Zeit noch die Mittel innerhalb dieser begrenzten Zeit die dafür notwendigen Fähigkeiten in ausreichender Quantität aufzubauen, ohne andere, wesentlichere Bereiche so zu vernachlässigen, dass der Beitrag der Marine dann im weiteren auch irrelevant wäre.

Ich sehe das genau umgekehrt. Was du dir für die Ostsee vorstellst (ausgehend von deinen Skizzen hier im Strang) bedeutet mehr oder weniger einen kompletten Neuanfang mit teilweise sehr aufwändigen Systemen, die es in der Form nicht von der Stange gibt. Selbst wenn wir den politischen Willen voraussetzen (bedeutet also eine schnelle Finanzierung, schnelle Prozesse zur Planung und Beauftragung, usw..), kostet das deutlich mehr Zeit und Geld, als die vorhandenen Schiffe für die hier von mir angedachten Einsätze zu befähigen (mit den gleichen Voraussetzungen beim politischen Willen). Und wenn du der Ansicht bist, dass die Befähigung vorhandener Schiffe nicht reicht und ein Neuaufbau der Flotte für die Ostsee möglich ist, dann sehe ich keinen Grund anzunehmen, dass das für die von mir angedachten neuen Einheiten (die im übrigen ja auch in der Ostsee agieren könnten) nicht zuträfe. Denn rein Systemseitig, und das ist sowohl Kostentreiber wie auch Zeitfresser, ist der Unterschied gar nicht so groß.

Zitat:Du warst es, der sich auf konkrete Nachfrage geweigert hat exakte Kriegsräume, tatsächliche reale Feinde, den Auftrag und die dafür notwendigen Mittel konkret zu benennen. Als ob ich nicht wüsste, dass der Seekrieg um die Kontrolle von Engen relevant wäre, also bitte.

Du machst Angaben, die deine Argumentation stützen, aber wenig Sinn ergeben, und wenn ich auf letzteres Hinweise, dann sagst du, dass dir das eh klar ist. Warum dann überhaupt diese Angaben? Und ich weigere mich nicht konkrete Angaben zu machen, ich kann sie schlicht nicht machen (die Gründe nannte ich bereits) und halte gerade das für einen sehr relevanten Punkt. Von Projektstart bis Ausmusterung von Marineeinheiten vergehen Jahrzehnte (wie bei anderen Systemen auch, allerdings in der Regel mit anderen Entwicklungsmöglichkeiten), sie für ein mehr oder weniger konkretes Szenario zu optimieren oder sie vor allem darauf auszurichten haben wir gemacht und zahlen dafür jetzt die Zeche. Davon abgesehen besteht überhaupt kein Dissens bei dem Umstand, dass die Sicherung der Seewege einen enormen Aufwand bedeutet. Natürlich ist das so. Unterschiedlich ist nur die Bewertung, was sich daraus für Folgen ergeben und offensichtlich, welche Relevanz dies überhaupt besitzt. Für mich ist es schlicht keine sinnvolle Argumentation zu sagen, es braucht dafür enorme Kräfte, aber die anderen können das schon machen, oder eben auch nicht weil es eh nicht sinnvoll geht.

Ich habe hier auch mehrfach betont, dass ich die Sicherung der Seewege vor dem eigentlichen offenen Krieg, den du hier ins Zentrum rückst, wichtig ist weil darüber die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit gehalten wird, die wesentlichen Einfluss auf die Kampfkraft nimmt - unabhängig davon, wie wir unsere Streitkräfte aufstellen. Entweder habe ich die Reaktion auf diesen für mich wesentlichen Aspekt überlesen, oder du gehst darauf gar nicht ein. Russland ist bereits seit Jahren dabei, uns politisch zu destabilisieren und wirtschaftlich zu Schaden (was Hand in Hand geht), und ich halte es für recht wahrscheinlich, dass diese Entwicklung weiter geht und zunehmend zu einem Problem wird. Und das betrifft ganz explizit auch die wichtigen Handelswege.

Zitat:Bin ich nicht derjenige der schon oft von einem Krieg der EU mit der Türkei im Mittelmeer geschrieben hat? Von einem Kollaps von Ägypten mit Millionen von Flüchtlingen in Richtung Europa? Und es gibt noch viele weitere Szenarien welche ich skizziert habe. (...) Die Luftwaffe ist daher genau dieser Universalist über den du hier schreibst !

Warum dann irgendwelche neu zu entwickelnden Hochwert-Marineeinheiten für die Ostseekriegführung? Wenn dies deine Ansicht ist, dann ist deine ganze Argumentation dahingehend unlogisch und du solltest die Mittel lieber in noch mehr Kampfflugzeuge und noch mehr Munition stecken, als Milliarden für Systeme auszugeben, die in deinen Szenarien (bis auf eines, und da mit Fragezeichen) keinen Sinn ergeben.

Helios:

Zitat:Du machst Angaben, die deine Argumentation stützen, aber wenig Sinn ergeben

Und das ist deine Antwort auf meine Frage nach konkreten Feinden, exakten Aufträgen und spezifischen Szenarien ?! Ich will auf einen definierten Auftrag hinaus, und das ergibt deiner Ansicht nach also keinen Sinn ?! Wie kämpft man, wenn man keinen klaren Auftrag hat ? Wie rüstet man sich und gegen wen, wenn man keinen Auftrag hat sondern einfach nur unspezifisch irgendwie halt alles kann, ohne konkrete Gegner und ohne Szenario ?

Dein Argument, wenn ich dich richtig verstehe ist, dass die Marine gerüstet werden sollte, ohne konkreten Feind und ohne Auftrag, denn schlussendlich führen deine Ausführungen genau dahin: auf eine allgemeine Rüstung im luftfreien Raum mit ein paar Allgemeinplätzen wie Konvoischutz im Atlantik etc. und dass die Marine ja schon im Frieden aktiv ist, indem sie auf omniöse Weise die man nicht genauer beschreiben kann angeblich irgendwelche Handelswege gegen nicht näher beschreibbare Feinde schützt. Was sie aber nicht tut.

Hier und heute ist die Realität, ist es ein Fakt, dass unsere Marine praktisch fast gar nichts zum Schutz unserer Handelsinteressen und der Seewege beiträgt. Sie veranstaltet allenfalls mal eine homöopathische Show um so zu tun als ob. Hier und heute schützt diese Marine die Seewege eben nicht. Ohne konkreten Auftrag und ohne konkrete Konzepte und eine vollständige Doktrin und eine eindeutig definierte Strategie wird sie das aber auch dann nicht tun, wenn wir noch so viel Geld in irgendwelchen Kriegsschiffen versenken.

Zitat:Natürlich würden sie uns kritisieren, wenn die 800 Kampfflugzeuge Luftkampftraining über der Ostsee praktizieren, während sie selbst ihre Ressourcen in einem heißen Konflikt irgendwo auf der Welt verheizen, bei dem es auch darum geht, unsere Interessen zu schützen.

Zunächst mal schrieb ich 800 Kampfflugzeuge MEHR, also gesamt um die 1000 Kampfflugzeuge und zum anderen schrieb ich nirgends, dass diese dann über der Ostsee Luftkampftraining machen. Die Luftwaffe könnte im übrigen auch in heißen Konflikten irgendwo (bezeichnend dass du irgendwo schreibst) mitkämpfen und dann in solchen Einsätzen mehr leisten als es die Marine könnte.

Nehmen wir mal beispielsweise Libyen: eine wirklich starke leistungsfähige und durchhaltefähige deutsche Luftwaffe hätte hier deutlich mehr gebracht als die von dir hier beschriebene omniöse Marine ohne konkreten Auftrag. In den meisten konkreten Szenarien würde eine leistungsfähige Luftwaffe am meisten bringen.

Zitat:es geht schlicht und einfach darum, was die einzelnen Partner konkret in der Bündnis einbringen und welchen Wert dieses deshalb für die einzelnen Partner hat. Heißt also, wenn die NATO oder ein europäisches Bündnis oder irgendwelche bilateralen Vereinbarungen für uns nützlich sind, dann sollten wir alles dafür tun, dass wir auch nützlich für die anderen sind.

Und eine Luftwaffe mit 1000 Kampfflugzeugen und einer Luftraumverteidigung auf dem Stand der Dinge wäre keine Leistung für das Bündnis und wäre nicht überaus nützlich für alle anderen Bündnispartner ?!

Aber irgendein Sammelsurium von ein paar Kriegsschiffen mehr wäre ein konkreter Beitrag ?!

Und was würde in jedem denkbaren Szenario mehr nützen ?

Zitat:Was du dir für die Ostsee vorstellst (ausgehend von deinen Skizzen hier im Strang) bedeutet mehr oder weniger einen kompletten Neuanfang mit teilweise sehr aufwändigen Systemen, die es in der Form nicht von der Stange gibt.

Und was du dir im allgemeinen vorstellst wäre ebenfalls ein Neuanfang und ganz allgemein müsste man die Marine neu aufstellen, da sie in ihrer aktuellen Form praktisch nicht kriegsfähig und nicht sinnvoll ist. Also ob die jetzt geplanten Fregatten von der Stange verfügbar sind, dass sind auch alles Neubauten die überhaupt erstmal hergestellt werden müssten. Nur dass sie deutlich teurer ausfallen als das was ich für die Ostsee andenken würde. Und im übrigen gibt es sehr wohl eine Menge bereits hier und jetzt einsatzbereiter und einsatzerprobter Systeme welche man für eine solche Küstenmarine beschaffen könnte, während die von dir hier beschriebene Generalisten-Marine immens viel aufwendiger, immens viel teurer und darüber hinaus von ihren Systemen eben nicht einfach so von der Stang zeitnah kaufbar ist.

Als ob man Raketenartillerie die man auch sonst regulär als solche für den Landkrieg nutzen könnte und entsprechende Anti-Schiffs-Raketen nicht von der Stange kaufen könnte. Die gibt es hier und jetzt. Was es nicht gibt sind beispielsweise F 127 Fregatten, die Milliarden und Abermilliarden kosten.

Zitat:Ich habe hier auch mehrfach betont, dass ich die Sicherung der Seewege vor dem eigentlichen offenen Krieg, den du hier ins Zentrum rückst, wichtig ist weil darüber die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit gehalten wird, die wesentlichen Einfluss auf die Kampfkraft nimmt - unabhängig davon, wie wir unsere Streitkräfte aufstellen. Entweder habe ich die Reaktion auf diesen für mich wesentlichen Aspekt überlesen, oder du gehst darauf gar nicht ein.

Und auf welche Weise sichern irgendwelche noch zu beschaffenden F 127 diese Seewege gegen die Russen oder andere hybride Kriegsführung ab ? Und inwiefern erhält es die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit, wenn wir eine extrem teure Generalisten-Marine aufstellen ? Meiner Ansicht nach ist schon der Begriff: Sicherung der Seewege einfach nur eine Worthülse. Das ist viel zu unkonkret, viel zu unspezifisch. Auf welche Weise sichern wir welchen Seeweg genau ?!

Und wenn wir über Seewege sprechen, müssten wir zudem über Effizienz sprechen. Es macht keinen Sinn, schier unfassbare Geldsummen und einen extremen Aufwand zu betreiben, um mit einer zu geringen Anzahl von Fregatten dann so zu tun, als ob wir Seewege dadurch sichern könnten. Das ist doch vollkommen unrealistisch, und im günstigsten Falle vollkommen ineffizient.

Ich hätte eine Unzahl von Ideen dazu, wie ich eine solche Marine wie du sie hier skizzierst gerade im Friedensbetrieb praktisch gesehen völlig entwerten kann, so dass all die Mittel welche man in diese gesteckt hat einfach vergeudet sind.

Zitat:Warum dann irgendwelche neu zu entwickelnden Hochwert-Marineeinheiten für die Ostseekriegführung? Wenn dies deine Ansicht ist, dann ist deine ganze Argumentation dahingehend unlogisch und du solltest die Mittel lieber in noch mehr Kampfflugzeuge und noch mehr Munition stecken, als Milliarden für Systeme auszugeben, die in deinen Szenarien (bis auf eines, und da mit Fragezeichen) keinen Sinn ergeben.

Das war ja jahrelang meine Argumentation - auch hier in diesem Forum - dass man sogar vollständig auf die Marine verzichten könnte um die dadurch frei werdenden Mittel an anderer Stelle zu investieren.

Im weiteren aber schrieb ich keineswegs von Hochwert-Einheiten. Und im weiteren primär von Systemen, welche möglichst einen doppelten Nutzen haben, beispielsweise "Küstenbatterien" mit Raketenartillerie, welche man auch für anderes einsetzen kann.

Warum aber überhaupt eine Marine und warum änderte ich hier meine ursprüngliche Auffassung dass Deutschland praktisch sogar auf eine Marine verzichten könnte ?!

Du wirst lachen: zum einen könnte eine solche Küstenmarine mit den Mitteln welche ich für sie vorsehen würde durchaus etliches zur Sicherung der Seewege beitragen und ich meine sogar mehr als irgendwelche überteurten noch zu bauenden Hochwert-Systeme, insbesondere wenn man diese Einheiten welche ich hier andenken würde kreativer und weniger konventionell denken und einsetzen würde. Um mal nur ein einziges praktisches Beispiel aufzubringen: in Dschibuti von uns stationierte Raketenartillerie hoher Reichweite sowie dort stationierte Drohnen welche dezidiert dafür konzipiert sind feindliche Drohnen zu jagen, sowie Luftraumverteidigung von Land aus würden gegen die Houthis in der Straße von Bab al Mandab mehr bringen als die jetzt von der Marine geplanten Fregatten. Sie wären dort leichter versorgbar und kostengünstiger. Ein konkretes Szenario, und konkrete Ideen dazu, wie man den konkreten Kriegsraum Bab al Mandab sichern könnte. Statt eines Allgemeinplatzes von globalen Seewegen.

Zum anderen reichen die Kräfte welche Finnland, Schweden, Polen usw. aufbringen können nicht, um in der Ostsee gleich zu Kriegsbeginn den Sieg sicher zu stellen. Spezifisch in diesem Szenario wäre es aber wesentlich, genau dies zu tun. Und um deine absolut richtige Idee, dass der Krieg mit Russland bereits im Frieden stattfindet aufzugreifen: hier und heute haben wir nicht mal die Ostsee im Griff gegen unkonventionelle Kriegsführung und gegen russische Übergriffe vor Kriegsbeginn. Dies ist rein von Land aus nicht leistbar, also muss hier eine noch genau zu definierende Marine aufgestellt werden, welche zumindest in diesem einen Szenario die Auftaktschlacht für uns entscheidet.