Forum-Sicherheitspolitik

Der Durchbruch wird nicht mehr das entscheidende Mittel sein...
Genau deshalb ist die hier vorgeschlagene Idee mit 9 Panzerdivisionen ja auch die verkehrte.
Die Panzer und Grenadiertruppe ist immer noch wichtig, definitiv ja, aber nur weil wir nichts anderes haben im Moment. Der Durchbruch muss möglich sein und er darf nicht aufhaltbar sein, weder durch Drohnen,ATGM oder auch Minensperren oder Javelin.
Viel wichtiger ist das danach.
Deshalb Husaren.
Von der ganzen Denkweise her ist es hier so:
10 Panzer,12-15 Schützenpanzer, 1 Haubitze , 1 CAVS mit Jägern, 1 Falli, 1 Gebirgsjäger das wars.

Sollte sein:
1 Panzer, 8-10 Schützenpanzer, 5 Pionierkräfte, 5 Haubitzen/Mörser/Raketenartillerie, 8 Husaren, 25 Motinfanterie, 4 Luftsturmeinheiten, 1/4 Falli, 1Gebirgsjäger.

Die Motinfanterie braucht ATGM ,GMW , 12,7mm und ein Drohnenabwehr System auf Themis als Hänger hinter Highguard z.B. , Loitering Mun., Mörser auf Eagle z.B. und dazu dieselben als Patrouillen Fahrzeuge und Aufklärung.
Die kommen aber nicht von uns , die Summe soll nur zeigen was in all den Überlegungen immer fehlt.
Jeder will schicke Panzereinheiten, aber wer besetzt die Schützengraben die sie gerade in Litauen bauen ?

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Um eine schnell errichtete Feldstellung eines Zugs Infanterie
durchbrechen zu können, brauche ich keinen 30 Millionen teuren, auf Duellsituationen optimierten Leo3. Da brauche ich Clustermunition, eine Drohne um das überhaupt feststellen zu können, die selbe um zu sehen was nach Cluster da noch steht und vier Schützenpanzer. Dann bin ich durch.
Ich will aber nun ja nicht mit meinen vier Schützenpanzern bis nach Moskau durch. Das machen die Husaren. Die Stellung selbst sichern und endsäubern das machen die Motschützen.
Die müssen aber auch noch die nächste Brücke sichern die die Husaren schon überquert haben, damit die vier Schützenpanzer mit ihren Kameraden auch noch rüberkommen und das Dorf nehmen können in dem der Battalionsstab besagten Zuges sitzt. Das Dorf muss dann auch gesichert werden und eine quasi Polizei muss dort auch wieder hergestellt werden. Die Komplette Route die die Husaren genommen haben bis zu ihrem Ziel muss auch gesichert werden, der Nachschub muss rollen.
Ich denke dieses Szenario gibt eine Ahnung davon was hier falsch läuft. Die Verhältnisse der Truppen zueinander sind irre.

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Genauso andersrum, ich brauche keinen Zug Leos um die jetzt zu sehenden Angriffe abzuwenden. 2 T Panzer und ein Sammelsurium aus 6 bis 8 BMP/BTR , mit oben sitzender Infanterie.
Da brauche ich eine Drohne oder einen Satellit um sie kommen zu sehen, sechs Clustergranaten um die Infanterie oben auf herunter zu holen, zwei Schüsse Mars Minenraketen jeweils vor den Leitpanzer und zwei hinter dem Schlußpanzer und die gehen nirgendwo mehr hin. Brechen sie aus, Drohnenjagt.

Falli75:

Ich wollte deine Ausführungen eigentlich mehr als einen Aufhänger verwenden, deshalb schrieb ich ja beispielsweise ergänzend:

Zitat:Ich weiß schon, dass du natürlich auch solche Drohnen vorsehen würdest

Meine ungeschickt formulierte Antwort bezog sich daher nicht so sehr auf dich, sondern auf die allgemeine Problematik jeder solchen Debatte, dass zu konventionell gedacht wird und dass man sich zu sehr an dem orientiert was früher oder bis dato eben entscheidend war. (Also das folgende bitte auch nicht primär auf dich beziehen

Und ein Musterbeispiel für dieses konventionelle Denken ist eben der Durchbruch. Wir brechen durch und dann was ?! Dadurch ist weder Feind besiegt, noch wird etwas entscheidend verändert, noch ist dies in der heutigen Zeit militärisch so wirksam wie früher.

Deine Idee von Husaren habe ich ganz genau so über 20 Jahre lang hier und andernorten vertreten - extrem schnelle, extrem selbstständig und extrem weiträumig vorstoßende Panzerkavallerie, welche als Streifschar aus ihrem eigenen Rucksack in bisher nicht gekannter Weise und Geschwindigkeit ins Hinterland vorrennt. Das ist exakt eines meiner wesentlichsten Konzepte seit sehr vielen Jahren, auch wenn ich es nicht Husaren nannte.

Und ich stimme dir zu, dass das danach immens viel wichtiger ist als der Durchbruch selbst. Kurz und einfach: das explorieren eines Erfolges, dass Nützen eines (partiellen) Zusammenbruch der feindlichen Verbände, auch und insbesondere die Verfolgung, dass Zerschlagen zerfallender feindlicher Verbände und schließlich die Vernichtung des zerschlagenen Feindes sind die wesentlichsten und elementarsten Elemente.

Vor wirklich vielen Jahren schrieb ich deshalb schon (auch hier im Forum), dass man dezidierte Truppen für den Durchbruch benötigt (ich verwendete damals immer den Begriff Sappeure dafür und sah Kampfpanzer vor allem als eine Waffe der Sappeurtruppe, also im Verbund mit Panzerpionieren und Sturmpionieren) - und dann getrennt davon neuartig gedachte Truppen für den Vorstoß in die Tiefe sowie für das Ausnutzen des Erfolges.

Schlussendlich eine Fortführung des Konzeptes von Schweren Panzern (Durchbruch) und leichten Panzern (Exploration).

Deshalb meine damalige Idee, Kampfpanzer und Pioniere in einer Kampfgruppe zusammen zu fassen.

Schlussendlich ist das meiner Ansicht nach recht nah an dem was du hier nun ausgeführt hast, aber:

Die Kriegsführung verschiebt sich gerade durch einige Umbrüche welche im Wechselspiel der aktuellen Technologie entstanden sind. Das Problem hat folgenden Dreiklang: 1. Der transparente Bereich wird immer größer, zugleich aber ist das Bild in diesem ein Kaleidoskop. An die Stelle des Nebel des Krieges tritt das Kaleidoskop, welches aber immer mehr Raum durchdringt. 2. Die Reichweite, die Präzision und die Wirkung der Fernkampfmittel (Flugzeug, Artillerie, Drohnen usw usw) wird immer besser. Es ist heute möglich sich bewegende, tarnende Systeme auf früher nicht vorstellbare Distanzen sehr gezielt zu vernichten. Die Feuerkraft an sich ist dadurch auf große Distanzen immens gestiegen. 3. Die Geschwindigkeit des Krieges wäre theoretisch so immens steigerbar, dass dadurch jeder Gegner aufgrund der Simultantität und Geschwindigkeit der Veränderungen welche zugleich in allen Bereichen auftreten paralysiert wird.

Die Ukraine zeigt bereits die ersten beiden genannten Aspekte als militärisch kaum mehr beherrschbare Umstände, dazu wird aber in einem ernsthaften Krieg in welchem wir involviert sind noch die Frage die Geschwindigkeit treten. Im übrigen ist dies unsere primäre Siegchance gegen die Russen, denn genau darin sind sie schlecht und werden uns nicht hinter her kommen (wortwörtlich wie übertragen).

Daher ist der nächste große konventionelle Krieg in welchen wir verwickelt sein werden ein beiderseitiges Rennen zur Geschwindigkeit und wir müssen darin die schnelleren sein.

Genau deshalb war (und bin ich) für solche Einheiten wie die von dir beschriebenen Husaren.

Heute aber weniger dafür, weit und tief ins Hinterland vorzudringen - um dort rückwärtige Dienste, Stäbe, Artillerie usw. des Feindes anzugreifen, sondern vor allem als eine Kavallerie welche zerfallende / zerschlagene feindliche Verbände tatsächlich vernichtet, verhindert dass sich diese sammeln können und schlussendlich den Zusammenbruch des Feindes nutzt.

Denn das Problem mit dem Vorstoß in die Tiefe ist heute, dass Sensorik und Feuerkraft auf extreme Distanzen heute derart an Wirkung gewonnen haben, dass solche zu ehrgeizig und zu tief vorstoßende Einheiten schlussendlich nicht nur keine Wirkung mehr entfalten, sondern dass sie lediglich zu einer Chance für den Gegner werden. Statt den Gegner damit vernichtend zu schlagen, würden sie nur zu Zielen und es dem Gegner ermöglichen sie zu vernichten.

Statt Wirkung im Sinne unserer Zielsetzung würden wir es daher nur dem Gegner ermöglichen Wirkung gegen uns zu erzielen. Warum ist dem so?

Weil die Feuerkraft nicht nur von Reichweite und Präzision im Verbund mit den Sensoren so extrem stark geworden ist, sondern auch weil sie immer mobiler wird. Das reicht von Kampfflugzeugen über Drohnenträger bis hin zu per Heli etc. verlegten Drohnenschwärmen und Drohnen hoher Reichweite etc. Und da die Luft immer schneller sein wird als der Boden, wird dies zunehmend zum Problem.

Auf der anderen Seite wird es die in der Ukraine beobachteten Stellungskämpfe und Gräben so gar nicht geben. Und auch in der Ukraine werden die Gräben immer mehr zu bloßen Bewegungslinien und stellen zunehmend nicht mehr die Verteidigungsstellung dar, denn diese besteht immer mehr nur aus einem Netz von Verstecken in endlosen Minenozeanen. Um aber die ebenfalls in Zukunft immens viel wirkmächtigere Luftraumverteidigung für die eigenen Großkampfverbände nutzen zu können, werden diese konzentrierter im Raum stehen.

Es entsteht ein Vierklang aus Suchen und Verbergen (Tarnen, Täuschen, Dislozieren usw) - aus Fernkampf und Verteidigung gegen diesen (C-RAM+)

Entsprechend werden die Großkampfverbände wie Inseln in Räumen mit geringer Truppendichte agieren. Wo Infanterie in der Defensive agiert, wird sie in Form von Netzverteidigung, Jagdkampf und Verstecken in Kombination mit Drohnenschwärmen usw. tun. Das heißt der Raum geringer Truppendichte (weil gleichmäßig verteilt - stark disloziert - auf Verstecke verteilt) kann von den Großkampfverbänden zur Bewegung genutzt werden, solange sie zusammen bleiben (unter ständiger Abnutzung durch die Netzverteidigung).

Er würde es theoretisch auch ermöglichen dort entsprechend Kavallerie einzusetzen, aber Reichweite und Wirkung von Sensoren und Fernkampf beherrschen diesen Raum, so dass man darin nur disloziert und verborgen überleben kann. Das Verbergen wird damit zur wesentlichsten Fähigkeit der Bodentruppen.

Insgesamt steigt zudem die Stärke der Defensive weiter an. Das heißt, beide Seiten werden ihre Großkampfverbände im hinteren Bereich des Netzes zurück halten und nur vorsichtig nach vorne exponieren. Wer sich zuerst zu weit nach vorne wagt verliert. Damit ändert sich die Rolle der Großkampfverbände hin zu Einheiten die erst dann zuschlagen, wenn die Umstände bereits so eingestellt wurden, dass dies Sinn macht und die Entscheidung im Netz schon in eine Richtung gefallen ist. Für den dann notwendigen rasend schnell geführten Schlag nach vorne (aus der Tiefe des eigenen Raumes heraus) benötigt man ebenfalls besagte Husaren.

Alles weitere kann dann erst folgen, wenn diese Anfangsphase des vorsichtigen Abtastens auf Distanz vorbei ist. Diese Art der defensiven, vorsichtigen Kriegsführung - dass sich mit Fingerspitzengefühl abtasten, wird aber konterkariert durch den Umstand, dass derjenige welcher als erste angreift und massivst zuschlägt dadurch im allersersten Zug entscheidende Vorteile für sich generieren kann. Das daraus entstehende Kriegsbild sieht dann so aus:

Eine Seite schlägt mit immenser Feuerkraft überfallartig in der gesamten Tiefe des feindlichen Raumes zu und ebenso vollumfänglich gegen dessen Gesellschaft, ziviles Element usw. Wird dadurch der Sieg nicht auf der Stelle herbei geführt und kollabiert der Feind nicht, entsteht ein vorsichtiges defensives Abtasten mit einem Primat der Verteidigung. Die Seite welche hier zu früh versucht offensiv vorzugehen wird verlieren weil sie die dabei entstehenden Verluste nicht kompensieren kann.

Dem folgend sind Husaren vor allem dafür nützlich, die für den Schlag zu nutzenden Truppen weit disloziert und tief im eigenen Hinterland möglichst weitgehend dem Erstschlag entziehen zu können, um sie dann von vielen Positionen aus in sehr großer Geschwindigkeit nach vorne konzentrieren zu können, wenn der Moment dafür gekommen ist.

Entsprechend sind mittlere Kräfte als Panzerkavallerie in kleinen, extrem schlagkräftigen und extrem mobilen Einheiten exakt das was wir benötigen, aber nicht für weitreichende Vorstöße in die Tiefe des feindlichen Hinterlandes, sondern um sie zunächst mal in der Tiefe unseres eigenen Hinterlandes vorzuhalten, während der Gegner sich in unserer Netzverteidigung verfängt. Um dann genau diese verfangenen Verbände am Punkt ihres Zusammenbrechens schlagartig zu vernichten.

Aufgrund der Reichweite der Fernkampfmittel - insbesondere dazu noch im Kontext unserer viel leistungsstärkeren Luftwaffen - muss man zudem aufhören den Besitz von Territorium, strategisch wichtigen Punkten usw. wie bisher zu bewerten, ihn also weiterhin so hoch zu gewichten wie dies bisher der Fall war. Die Vernichtung wesentlicher Komplexe des Gegners wird im Vergleich dazu relevanter werden. Die Vernichtung der Wehrkraft des Feindes wird relevanter sein als die Frage wieviel Gebiet man hält oder was für Gebiet man erobert oder verteidigt.

Dies ist vor allem auch für die Frage des Nachschubs alles entscheidend. Denn dieser wird in Zukunft über lange Linien nicht mehr gesichert werden können. Schlicht und einfach weil diese aus zu großer Distanz zu gezielt angegriffen werden können. Das reicht weit über bloßes Feuer hinaus - bis hin zur Verminung besagter Linien durch Drohnen welche diese Minen vollautomatisch nach vorne bringen. Man wird beiseitig sogar weit im Hinterland des Gegners fortwährend Minen legen, das hat in der Ukraine schon angefangen. Und der Krieg wird für uns aktuell nicht fassbare Mengen an Nachschub benötigen, wofür der Vorteil der inneren Linie und der kürzeren Wege (Primat der Defensive und des Fernkampf) von uns exploriert werden muss, da dies sonst anders gar nicht gestemmt werden kann (man bewege mal mehrere Millionen Drohnen und setze diese ein, von der logistischen Seite aus gesehen). Um beschließend deine Worte zu verwenden:

Zitat:Ich denke dieses Szenario gibt eine Ahnung davon was hier falsch läuft.

Zitat:Die Verhältnisse der Truppen zueinander sind irre.

Dem stimme ich zu. Und um es nochmal zu betonen: ich möchte meine Ausführungen nicht als Kritik an den deinen verstanden wissen, sondern eher als eine Art Ergänzung und Detaillierung.

Klasse zusammen gefasst.
Interessant finde ich vor allem die Idee mit Drohnen den rückwärtigen Raum zu verminen. Das funktioniert mit klassischen Panzerminen natürlich nicht ( die Dinger sind verdammt groß und liegen mitten auf der asphaltierten Straße, wer darüber fährt ist blind oder besoffen) aber mit unseren Richtminen bestimmt hervorragend.
Was die Zerschlagung flüchtender oder zusammen brechender Verbände angeht, das ist meiner Meinung nach eher Aufgabe der Artillerie mit Cluster und Jagtdrohnen oder Handgranaten Bombern. Bei großen Verbänden Aufgabe der Luftwaffe.
Die Situation wird tatsächlich genau wie von dir beschrieben sein. Besetzte Gräben mit geringer Dichte und schwerere Kräfte im Hintergrund wenn sich etwas zusammenbraut. Dann bricht der Russe durch und wird an Punkt X aufgehalten.
Genau dort muss der Gegenstoß erfolgen und zwar genau zu dem Zeitpunkt. Zange und vernichten aber gleichzeitig auch mit zwei weiteren Zangen in die Tiefe. Garnicht erst befestigen lassen, vorstoßen lassen bis der Schwung raus ist, dann zuschlagen.
Das Problem ist , wie von dir beschrieben, die fehlende Tiefe im Baltikum dazu. Die klassischen Panzerverbände können meiner Meinung nach, gerade in dieser Enge dort, dieses Kontrollierte Verlangsamen nie leisten.
Die Idee des Drohnenwalls mit Satelliten und Bunkern mit Schützengräben und überwältigender Luftmacht plus Artillerie, kann da besser funktionieren, um den Angriff garnicht erst groß durchgehen zu lassen und statt dessen nur beim Versuch dessen, alles im Hinterland sofort in Schutt und Asche zu bomben Die schnellen leichteren Kräfte gerade außer Artilleriereichweite, aber in Masse und gleichmäßig verteilt, kurz dahinter die Schweren Kräfte deutlich spärlicher verteilt aber in Stoßgröße jeweils und dahinter fast in Masse wie die leichten und gleichmäßig verteilt die Husaren. Dazu die Finnen und Schweden bitten den Balten die Guerillataktik die sie perfektioniert haben zu lehren.
So könnte es eher gehen.
Ja da bildet sich ein Plan.

Die Frage wie man zerfallenden / zerschlagene feindliche Verbände vernichtet ist eine, die auch von der Verfügbarkeit und der Quantität der Fernkampfmittel abhängt. Diese werden nun weitgehend dafür verbraucht / gebraucht, diesen Zustand überhaupt erst herzustellen. Wenn ich sie nun im weiteren auch dafür benutze, den herbei geführten Umstand für die Vernichtung zu nutzen, führt das schnell zu einer quantitativen Überforderung der Fernkampfmittel. Man kann den gleichen Effekt aber eben auch anders herbei führen, nämlich durch den blitzartigen Zugriff eigener Panzerkräfte (neuer Art), womit die Fernkampfmittel frei werden um sich gegen andere wesentliche Ziele zu richten - beispielsweise gegen Entsatzkräfte, Bereitstellungsräume feindlicher Einheiten, noch nicht zerfallene feindliche Verbände usw.

Man kann natürlich auch in bestimmten Fällen nur mit den Fernkampfmitteln agieren und in anderen wiederum beides kombinieren. Wesentlich aber ist, die Option zu haben, zusätzlich zu den Fernkampfmitteln rasend schnell mit Bodentruppen zuschlagen zu können. Diese stehen disloziert, können aber über größere Strecken und mit hoher Geschwindigkeit an einem Punkt konzentriert werden und machen gerade dadurch die Fernkampfmittel frei für andere Ziele / Aufträge.

Zudem muss man solche in der Nachhand bereit gehaltenen Panzerkräfte schlussendlich immer im Kontext mit der von mir schon oft beschriebenen Netzverteidigung sehen. Der Feind wird eben nicht linear aufgehalten, sondern er läuft intentional in den Raum hinein in welchem unsere Kräfte in Netz bilden. Darin verfängt er sich, nutzt sich ab, geht des Nachschub verlustig, dem folgend wird er von den mechanisierten Einheiten vernichtet. Dieses grundsätzliche Funktionsprinzip hat vor allem den Reiz, dass es auch unter noch umkämpften Luftraum funktioniert, also unabhängig von unserer Luftwaffe ist (unter der Annahme, dass diese zumindest temporär von den Russen aus bestimmten Räumen verdrängt bzw. in diesen ineffektiv gehalten werden kann).

Zur Tiefe des dafür notwendigen Raumes im Kontext des Baltikums:

Bei 5 Fernkampfmitteln pro Quadratkilometer kommt man bei einer Tiefe von 200 km (das Baltikum hat querschnittlich ungefähr eine solche Tiefe) auf einen Wert von ungefähr 800.000 Fernkampfmitteln. Greift der Gegner nun auf einer Breite von 50 km an, mit einer Anzahl von 3000 Fahrzeugen, so verliert er bereits nach 100 km Eindringtiefe bei der heute üblichen Vernichtungswahrscheinlichkeit derselben (und unter Berücksichtigung dass ja nur ein Anteil dieser Fernkampfmittel wirken kann wegen der Distanzen) 95% seiner Fahrzeuge. Aber selbst wenn man von einer sehr viel geringeren Erfolgsquote ausgeht, diese also nochmals habliert, verliert er dennoch nach 100 km (also der Hälfte der Tiefe des Baltikums) bereits 77% seiner Fahrzeuge. Konzentriert er 10.000 Fahrzeuge auf einer Breite von 50 km, so erleidet er nach 100 km Eindringtiefe immer noch 60,3 % Verluste.

Kurz und einfach: die Tiefe des Baltikums wäre eigentlich ausreichend. Ich würde bei einer durchschnittlichen Tiefe von 200 km bis zu Küste daher nicht von einer Enge sprechen, in welcher man den Gegner nicht kontrolliert verlangsamen kann. Aber noch im Gegenteil: es wäre gar nicht das Ziel ihn zu verlangsamen, sondern ganz im Gegenteil seine Verbände so tief wie möglich in das Netz hinein zu ziehen, denn je tiefer sie in diese eindringen, desto mehr kann von allen Seiten von den dislozierten Fernkampfmitteln auf sie eingewirkt werden und dem folgend steigen ihre Verluste nochmals sprunghaft an.

Deshalb halte ich die Idee eines Drohnenwalles mit Bunkern und Schützengräben in einer Vorwärts-Verteidigung entlang der Grenze gerade eben für falsch, weil sie einem Chancen dafür raubt die Wehrkraft des Gegners tatsächlich vernichtend zu schlagen, mit dem Totalausfall seiner Einheiten welche da vorgedrungen sind.

Man müsste dazu halt im Baltikum komplett andere Formen von Streitkräften für die Balten aufstellen. Die baltischen Armeen müssten dazu völlig anders aufgebaut, konzipiert und ausgerüstet werden, denn sie wären dann im weiteren eben jenes Netz welches wir dann mit unseren Panzerkräften neuer Art und anderen Mitteln ergänzen und natürlich auch entsprechend nutzen um diese Mittel zur Wirkung zu bringen (denn das gleiche Netz ist zuvorderst ja auch ein Mittel der Informationsgewinnung).

Sehe ich mir die Karte so an, fällt mir spontan auf, dass ich z.B.garnicht im Suvalki Gab angreifen würde.
Ich würde in Lettland entlang des Flusses bis nach Riga durchgehen und vorher alles an Brücken über diesen zerstören. Erst dann die Falle von unten dicht machen.
Aus russischer Seite.

Die sogenannte Suwalki Lücke ist einfach nur eine weitere Chimäre welche westliche Militärs als anschauliches Bild vor sich hertragen - vermutlich weil es möglichst analog zum Fulda Gap klingt.

Weißrussland wird zur höchsten Wahrscheinlichkeit neutral bleiben, einfach weil ein neutrales Weißrussland einen erheblichen Vorteil für die Russen darstellt und sie dann trotzdem von dort aus in Bezug auf Aufklärung, elektronische Kriegsführung, unkonventionelle Kriegsführung usw. agieren können.

Und ja, ich sehe es ebenso, dass man nicht in Richtung des Suvalki Gap angreifen wird, sondern weiter nördlich, und insbesondere versuchen wird handstreichartig Riga zu nehmen um sich dann in Riga einzugraben.

Naja der Drohnenwall in Kombination mit Schützengraben und Bunkern, gesichert durch Satelliten und Artillerie und Luftwaffe, ist nichts was einem wirklich gewollten Angriff standhalten kann, ja.
Er macht ihn lediglich unwahrscheinlicher, da kostenintensiv. In Kombination mit der finnischen Guerillataktik sogar extrem. In diesem Kontext weise ich auf das Durchringen der Taktik der Vorneverteidigung in Westdeutschland durch den besten Staatsmann dieser Republik, Helmut Schmidt hin. Wir fanden das Konzept des Eindringen und Ausbluten lassen auch nie toll. Dürfte vor diesem Hintergrund schwer werden dieses zu vermitteln. Sollte das versagen muss natürlich die von uns hier erörterte Strategie dann greifen.

Meiner Meinung nach war die damalige Strategie der Vorneverteidigung ein strategischer Fehler, der uns im Krieg teuer zu stehen gekommen wäre. Im übrigen bringst du da meiner Kenntnis nach vielleicht den zeitlichen Kontext durcheinander: war die Vorneverteidigung (Vorwärtsverteidigung) nicht das Konzept vor dem der Massiven Vergeltung ? Und damit ja lange vor Schmidt.

Zu Schmidts Zeit war das Konzept stattdessen das der Flexible Response.

Anbei Schmidt und frühere Verteidigungsstrategien:

https://zms.bundeswehr.de/de/mediathek/h...en-5924490

https://de.wikipedia.org/wiki/Atomic_Dem..._Munitions

Zitat:Helmut Schmidt setzte sich ab dem Jahr 1969 als Verteidigungsminister gegen den Einsatz von Atomminen ein und verhinderte eine Umsetzung der geplanten Verminung

Eine nukleare Teilhabe in Form von nuklearen Minen (ADM) wäre auch eine interessante Option die man wieder aufleben lassen könnte.

Du magst da richtig liegen, habe deine Links noch nicht gelesen, aber die erste Variante, soweit ich erinnere, war das Schlachtfeld Westdeutschland. Dann wurde die Vorneverteidigung durchgesetzt, um den Trümmerhaufen, der dann schon schutzwürdig wurde, eben zu schützen.
Selbst wenn nicht Schmidt dahinter stand, ist dieser Mann schlicht die Legende schlechthin. Aus dem Nazigegner schlechthin international ein Schwergewicht sondern gleichen zu machen, lag nicht nur an der Wirtschaft. Es lag an Charakteren wie Schmidt, Genscher und Kohl.
Jetzt vertritt uns Baebock.

(08.04.2025, 21:03)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Und ja, ich sehe es ebenso, dass man nicht in Richtung des Suvalki Gap angreifen wird, sondern weiter nördlich

Ich halte Narwa für das Einfalls-Tor. Vor allem deswegen, weil man dort das "Grüne-Männchen-Spiel" so hervorragend betreiben kann. An jeder anderen Stelle müsste man offen die Grenze angreifen, in Narwa kann man behaupten, man wäre bereits vor Ort gewesen.

Das schließt sich ja nicht gegenseitig aus und natürlich wäre Narwa prädestiniert dafür dort im Zuge indirekter, hybrider / unkonventioneller Kriegsführung die Grenzen zu testen. Aber meine Ausführungen und meinem Verständnis nach auch die von Falli75 bezogen sich ja auf einen größeren, konventionellen Angriff.

Was ich mir insbesondere für die Bundeswehr wünschen würde wären völlig andere Führungsstrukturen. Dass Brigadestäbe, Divisionsstäbe, Korpsstäbe und auch sonst innerhalb der Bundeswehr die höheren Ebenene völlig anders aufgebaut, zusammengestellt, völlig anders konzipiert werden.

Zum einen müsste man an die Stelle eines Stabes ein Netzwerk setzen, die Führungsstruktur also immer und durchgehend räumlich verteilen, wofür man entsprechende Netzwerke benötigt. Zum anderen müssten die Führungsstrukturen massiv verschlankt und reduziert werden. Eine kleinere Führungseinheit würde dann aufgeteilt auf mehrere Positionen und mit ständigen Positionswechseln führen. Dabei hätte die Aufteilung auf mehrere räumlich voneinander getrennte Positionen den erheblichen Vorteil, dass Positionswechsel des jeweiligen Einzelteils sehr viel schneller sind und auch häufiger möglich werden, zumal andere Einzelteile an anderer Stelle nicht parallel bewegt werden müssen. Man könnte so immer nur Teile des Stabes verlegen - bei starker Dislozierung aller Bestandteile desselben.

Auf den höheren Führungsebenen wäre es immens wichtig, zu einer teilstreitkräfteübergreifenden Führungsstruktur zu kommen, in welcher es keine Trennung von Marine, Luftwaffe, Heer, Informationsraum usw. mehr gibt, sondern schlussendlich alles in denselben Führungsstrukturen vereint geführt wird. In diesem Kontext müsste man militärische KI massiv ausbauen, damit solche teilstreitkräfteübergreifenden Führungsstrukturen ausreichend schnell die Fähigkeiten verschiedener Domänen miteinander verbinden und gemeinsam einsetzen können. Die Zielsetzung wäre es dann, dass entsprechende Operationen von allen Domänen gemeinsam und insbesondere zugleich in allen gemeinsam durchgeführt werden, und dies sehr viel schneller als dies heute praktiziert wird. Jede Art von militärischer Operation wäre damit eine welche in jedem Raum zugleich stattfindet und bei der alle dafür einsetzbaren Mittel gemeinsam wirken. Dies hätte im Verbund mit einer hohen Geschwindigkeit eine immense Überlastung des Gegners durch eine extreme Simultanität der Ereignisse und Effekte zur Folge, was meiner Überzeugung nach insbesondere gegen die Russen Kriegsentscheidend wäre, da diese aufgrund ihrer miiltärischen Kultur, ihrer Führungskultur, der russischen Sozialkultur an sich damit noch weniger umgehen können als andere.

Dezentrale radikale Auftragstaktik, distributierte Führungseinrichtungen und stark reduzierte Stäbe welche räumlich disloziert sind, müssten zudem allesamt Hand in Hand gehen mit einem ständigen maximalen Verbergen der Führungsstrukturen. Das Verbergen wird ohnehin die wesentliche militärische Schlüsselfähigkeit der Zukunft sein. Dies ist aber insbesondere bei den Stäben und militärischen Führungseinrichtungen noch viel zu wenig angekommen. Aber gerade diese müssten eigentlich zuvorderst sich im Verbergen ad extremum üben und fortwährend darauf achten, ihre Position und ihre Bewegungen sowie ihre Natur an sich zu verschleiern.

Das heißt praktisch, dass alle Führungsstrukturen sich insbesondere im Verbergen trainieren müssten, und darüber hinaus dafür besonders ausgerüstet werden müssen. Ein Dreiklang aus ständigem Tarnen, Täuschen und Dislozieren muss bei allen Führungsstrukturen fortlaufender Standard werden und entsprechend Ausrüstung dafür beschafft werden um dies durchgehend so weit wie machbar zu ermöglichen.

Und was sollte das bringen ? Schon weil wir grundsätzlich keine Stäbe verlegen .
Ich empfehle erst mal die HDv 100/200 Führungssystem des Heeres (TF/S) für die Grundlagen

Zitat:Ich empfehle erst mal die HDv 100/200 Führungssystem des Heeres (TF/S) für die Grundlagen

Herrlich ! Exakt diese Antwort hatte ich vom Inhalt her erst vor kurzem von einem Bundeswehroffizier bekommen.

Deine Antwort illustriert perfekt das eigentliche Problem !

Zitat:was sollte das bringen ?

Höchst einfach: alle Stäbe / Führungsstrukturen / die höhere Führung sind primäre Ziele die heute auf früher nicht vorstellbare Distanzen aufgeklärt und auch auf diese Entfernungen hin angegriffen werden können.

Darüber hinaus sind die heutigen Stäbe / Führungsstrukturen zu überladen, zu groß, zu prozess-orientiert und genau deshalb vor allem anderen zu langsam. Die Frage der Geschwindigkeit aber wird die alles entscheidende im zukünftigen Kriege sein.

So kurz und einfach wie es mir nur möglich ist: die Führungsstrukturen der Bundeswehr, insbesondere die Stäbe der Brigaden / Divisionen sind nicht kriegstauglich. Sie werden gegenüber einem ernsthaftem Gegner scheitern, und in weiten Teilen auch physisch vernichtet werden. Offiziere auf dieser Ebene sind aber ein rares Gut und lassen sich unter Kriegsbedingungen nicht mit ausreichend großer Geschwindigkeit nachziehen. Entsprechend sind die eine Hochwertressource deren Überleben absolut relevant für die Kriegsführung ist.

Unsere aktuellen Führungsstrukturen - wie sie in der HDv 100/200 dargelegt werden - sind nicht kriegstauglich und gegenüber einem ernsthaften Gegner nicht überlebensfähig.

Gefechtsstandorganisation, Unterstellungsverhältnisse und Weisungsbefugnisse sind untauglich, im günstigsten Falle dysfunktional für den Krieg der Zukunft, ebenso wie der in der HDv 100/200 beschriebene Führungsprozess. Schon der ganze Regelkreislauf des Führungsprozess muss in Frage gestellt werden.

Vermeintliche Auftragstaktik als bloßer Mythos wird bereits in der KI unterstützten Kriegsführung der Gegenwart einfach nur unzureichend sein. Der Führungsprozess der Bundeswehr ist dies erst recht, und zwar vor allem anderen, weil er zu angreifbar ist und weil er zu langsam ist.

Allgemein:

Ich verwende mal einen Satz von Falli75 als Aufhänger, dass folgende ist aber keine Kritik daran, sondern nimmt nur die Aussage um weitere Ausführungen dazu zu machen:

Zitat:Was die Zerschlagung flüchtender oder zusammen brechender Verbände angeht, das ist meiner Meinung nach eher Aufgabe der Artillerie mit Cluster und Jagtdrohnen oder Handgranaten Bombern. Bei großen Verbänden Aufgabe der Luftwaffe.

Dazu noch kurz: wenn ich flüchtende, zusammenbrechende, zerfallende feindliche Einheiten nur mit Fernkampfmitteln zerschlage, kann ich keine Gefangenen machen. Gerade das ist aber vorteilhaft, zum einem zum späteren Austausch, als Verhandlungsmasse aber vor allem zur Gewinnung von Informationen. Aufklärung über das Verhören / Abhören / Auswerten der Smartphones usw usw von Gefangenen ist äußerst wertvoll als Informationsquelle (HUMINT).

Wenn ich im weiterem dem Feind die Möglichkeit gebe sich gefangen nehmen zu lassen und dann die Gefangenen anscheinend gut behandele und dies im Informationskrieg einsetze, kann ich mir damit die Arbeit erleichtern. Wenn der Feind jedoch weiß, dass er im Falle dass seine Strukturen zerfallen mit der Vernichtung durch Fernkampfmittel zu rechnen hat und keine andere Option hat als die Vernichtung, erhöht dies den feindlichen Widerstand insgesamt, insbesondere da ich dem Feind keine Wahl lasse.

Der wesentlichste Punkt aber ist die Frage der Geschwindigkeit und der Simultanität. Man sollte immer so viele verschiedene Mittel wie möglich zugleich einsetzen um gerade eben dadurch den Gegner zu lähmen, zu überfordern, seine ganzen Prozesse dadurch zu stören und ständig zu durchbrechen. Wenn ich zerfallende feindliche Einheiten nur mit Fernkampfmitteln vollständig zerschlage / vernichte, dauert dies länger als wenn bei diesem Effekt auch noch weitere Mittel mitwirken. Das ist keineswegs auf Bodentruppen zu beschränken: vom gezielten Informationskampf gegen diese Einheit, über Panzer bis hin Massenbombardements mit Streumunition und dem Verminen der Rückzugswege des Gegners bis hin zu Angriffe auf mit diesem Feind vebundene zivile Ziele usw usw, in einer möglichst ganzheitlichen Form muss der feindliche Verband welcher da vernichtet (im weiteren Sinne) wird auf allen Ebenen angegriffen werden. Psychologisch, Indirekt, Direkt, Politisch, Wirtschaftlich (Löschen der Bankkonten der Soldaten dieses Verbandes, Vernichtung der finanziellen Mittel der Angehörigen der Soldaten des Verbandes, Übernahme von deren Smartphones und Rechnern, Wirtschaftskriegsführung gegen die Herkunftsorte der Soldaten), am Boden, aus der Luft, im Cyberraum, per Artillerie, auf jede überhaupt nur irgendwie denkbare und einsetzbare Art und Weise. Und wenn man damit durchkäme Krankheiten einzusetzen oder Gifte, oder Chlorgas oder Weißen Phosphor, dann auch dies. Und auch durch Angrife auf die Umwelt, auf die Wetterbedingungen, gegen Tiere, gegen Pflanzen, gegen die Nahrung, gegen das verwendbare Wasser. usw usw usw Was auch immer nur zugleich machbar ist und alles was auch nur irgendwie denkbar ist.

Bei diesen Aussagen geht es mir nicht um die Frage der Rechtsmäßigkeit oder der praktischen Machbarkeit, sondern um die Verdeutlichung des Funktionsprinzipes der Simultanität. Der Gros wird nie zugleich einsetzbar sein, viele mögliche Methoden werden aus was für Gründen auch immer ausgeschlossen werden, aber das spielt für das grundsätzliche Prinzip keine Rolle, dessen Zielsetzung der totale Angriff ist, analog zum totalen Krieg. Der Totale Angriff wird zugleich mit allem gegen alles geführt. Jede Art von realem Angriff muss daher dann immer das Ziel verfolgen, sich diesem theoretischen Idealzustand so weit wie es möglich ist anzunähern.

Vom ganz kleinen (Infanteriegruppe gibt Deckungsfeuer) bis hin zum Einsatz eines kompletten Korps muss fortwährend versucht werden so viel Simultanität so schnell wie möglich zur Anwendung zu bringen.

Verbleibt die Geschwindigkeitsfrage: jeden Effekt denn ich schneller herbei führen kann, der schneller zur Wirkung kommt, dessen Folgen schneller eintreten, muss man voran treiben, mit allen Mitteln. Die Geschwindigkeit muss in allem drastisch erhöht werden, so weit wie es nur überhaupt möglich ist. Die Technologie bietet hier durch Künstliche Intelligenzt, vollautonome Kriegsführung und eine komplett andere Herangehensweise an den Maschinenkrieg, von Kontrolle der Maschinen hin zu einer Führung der Maschinen ganz neue Möglichkeiten mit einer Geschwindigkeit in allen Prozessen zu agieren, dem der Feind dann nichts mehr entgegen zu setzen hat.