Forum-Sicherheitspolitik

(08.03.2025, 14:27)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Nein, mit einer südkoreanischen Lizenzproduktion eines amerikanischen Triebwerks, großer Unterschied.

Die Produktionskapazitäten der KF-21 werden ungefähr identisch mit denen des Eurofighters sein. Für 2026 und 2027 sind jeweils 20x Maschinen im Jahr aus südkoreanischer Produktion für die ROKAF geplant (Indonesien weill eine eigene Produktionslinie außerhalb von Südkorea betreiben.

Die ROKAF hat aktuell 20x Block I bestellt und wird Mitte diesen Jahren 20x Block II bestellen. Ultimativ will sie bis zu 120x KF-21 in verschiedenen Versionen beschaffen, somit bleiben von der SA und EX Variante noch 80x zukünftige Bestellungen.
Für den Eurofighter hingegen gibt es jetzt gerade bereits 152x Bestellungen für zukünftige Tranchen und das werden vermutlich noch mehr werden, bei gleicher Produktionskapazität von 20x Flugzeugen im Jahr.

Wenn man sich beeilt ist es eventuell sogar noch möglich, eine Order für die SA/EX Varianten vor der ROKAF selber abzusetzen und ab 2029/30 zusammen mit der ROKAF (die hier einen gewissen Prioritässtatus genießen wird) die ersten Maschinen des Variantentyps zu erhalten.

Diese Flugzeuge sind signifikant früher zu erhalten als weitere zukünftige Eurofighter T4/5.

Ob eine Investition in den Ausbau der Eurofighter Produktion sinnvoll ist, müsste man dann auch jetzt entscheiden, da die Schaffung solcher Produktionskapazitäten einiges an Zeit beansprucht. Es bringt uns nichts, wenn wir damit erst 2027/28 anfangen und die ersten Maschinen dann 2031/32 vom Band rollen, wenn diese Werke Anfang bis Mitte der 2040er entweder schließen oder auf das FCAS umsteigen. Dafür brauchen wir dieses Jahr eine entsprechende Entscheidung.

Allerdings sollte man da auch bedenken, dass der Eurofighter eine 4.5gen Plattform ist. Der EF ist nicht ewig zukunftsfähig, irgendwann ist das Limit einfach erreicht. Nach der T5 wird mit hoher Wahrscheinlichkeit Schluss sein, danach ist die Plattform ein Auslaufmodell mit mehr als 30 Jahren auf dem Buckel. Und da das FCAS natürlich nicht sofort die gesamte Flotte der Luftwaffe ersetzen kann und die bestehenden Einheiten noch bis weit in die 2040er eingesetzt werden, sollte man hier gut abwägen ob der Eurofighter so lange noch konkurrenzfähig ist. Anfang 2040 ist die Plattform dann fast 45 Jahre alt und wie gesagt, ein Kampflugzeug der 4.5 Generation. Die KF-21 hingegen wäre etwa um die 25 Jahre alt und 5. Generation, wenn die letzten von ihnen außer Dienst gestellt werden. Das sollte man sich gut überlegen!

Eine Lizenzproduktion ist dem selben Amerikanischen Exportbestimmungen unterworfen. Und mir ist nicht ganz klar wieso Südkorea in der Lage sein soll die Produktion von KF-21, dessen Jagdbomberkonfiguration halt noch nicht einmal zu Ende entwickelt wurde, hoch zu skalieren aber Airbus es irgendwie nicht könnte.

(09.03.2025, 10:44)Pmichael schrieb: [ -> ]Eine Lizenzproduktion ist dem selben Amerikanischen Exportbestimmungen unterworfen. Und mir ist nicht ganz klar wieso Südkorea in der Lage sein soll die Produktion von KF-21, dessen Jagdbomberkonfiguration halt noch nicht einmal zu Ende entwickelt wurde, hoch zu skalieren aber Airbus es irgendwie nicht könnte.

Bitte lies erstmal was da steht. Die Produktion in Südkorea wird nicht hochskaliert, die war von Anfang an auf rund 20 Maschinen im Jahr ausgelegt (quasi identisch mit dem Jahresoutput der Eurofighter Produktion). Der Unterschied ist, dass für die SA/EX Versionen der KF-21 aus südkoreanischer Produktion zurzeit noch 80x geplante Bestellungen bestehen und für den Eurofighter fast das doppelte an Plattformen (152x) bereits fix bestellt sind.

Die KF21 entspricht nach der äußeren Formgebung Stealthregeln. Allerdings fehlt erstmal der Waffenschacht. Der wird wohl irgendwann in der Zukunft entwickelt werden. Mit externen Waffen ist da aber erstmal nichts wirklich mit Stealth.

Das kann man sich auch erstmal sparen ...

Man sollte selber etwas Neues machen, allerdings nicht FCAS NGF. Das ist auf franz. Bedarf und Export ausgerichtet und nicht auf die Nachfolge EF und kommt viel zu spät.

Ansonsten sollte der EF fit gemacht werden und zwar jetzt endlich mit Nachdruck. Und wenn das 4-national nicht geht, dann halt national.

Bei Radar und EW-System (mit Arexis) hat man das sowieso schon vollzogen. Dann kann man auch die Computer und das Cockpit selbst machen. Dann noch das AMK auf das Flugzeug und der EF ist erstmal fit.

Die avionische Basis, die man da geschaffen hat, wäre dann auch tauglich für was Neues mit Stealthform ...

(09.03.2025, 11:48)Fox1 schrieb: [ -> ]Die KF21 entspricht nach der äußeren Formgebung Stealthregeln. Allerdings fehlt erstmal der Waffenschacht. Der wird wohl irgendwann in der Zukunft entwickelt werden. Mit externen Waffen ist da aber erstmal nichts wirklich mit Stealth.

Der wurde aus Zeitgründen aus den Block I und II Versionen, sowie der N Variante (die navalisierte Trägerversion) herausgespart. Das Projekt stand lange Zeit Aufgrund von politischem Desinteresse auf der Kippe, weshalb man für die ersten Versionen einige Features gestrichen hat um die Plattform rechtzeitig in die Luft zu bekommen. Block I, II und N werden somit 4.5gen Plattformen sein, die EA (EW), EX (zukünftige Version für die ROKAF) und SA (modifizierbare EX für den Exportmarkt) werden 5gen Plattformen sein.
Die Produktion von Block I wird 2026 und von Block II 2027 enden, Auslieferungsbeginn der EX Version wird irgendwann um 2030 herum erfolgen.

(09.03.2025, 10:59)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Bitte lies erstmal was da steht. Die Produktion in Südkorea wird nicht hochskaliert, die war von Anfang an auf rund 20 Maschinen im Jahr ausgelegt (quasi identisch mit dem Jahresoutput der Eurofighter Produktion). Der Unterschied ist, dass für die SA/EX Versionen der KF-21 aus südkoreanischer Produktion zurzeit noch 80x geplante Bestellungen bestehen und für den Eurofighter fast das doppelte an Plattformen (152x) bereits fix bestellt sind.

Wenn Südkorea alle Optionen wahrnehmen dann wird man auf 20 Flugzeuge pro Jahr bis weit in die 2030er kommen. Es gibt keine brachliegende Kapazitäten in Korea, sofern Serienproduktion dann auch zeitnah überhaupt anfängt.

(09.03.2025, 12:10)Pmichael schrieb: [ -> ]Wenn Südkorea alle Optionen wahrnehmen dann wird man auf 20 Flugzeuge pro Jahr bis weit in die 2030er kommen. Es gibt keine brachliegende Kapazitäten in Korea, sofern Serienproduktion dann auch zeitnah überhaupt anfängt.

Das stimmt, Baubeginn für die für uns relevanten Versionen wäre um 2030 herum. Allerdings hat Südkorea bis jetzt ausschließlich die Block I und II Versionen bestellt. Wenn man sich beeilt und entsprechende Verträge schließt, hat man aber ab ungefähr 2030 die ersten Auslieferungen in die eigenen Bestände, neben denen der ROKAF (die hier eine gewissen Priorität genießen wird).

Beim Eurofighter hingegen ist bis 2033/34 jeder Produktionsslot "ausgebucht". Erst ab da sind weitere Auslieferungen außerhalb der bestehenden Aufträge möglich, vorausgesetzt einer unsere Partner kommt uns da nicht zuvor und bestellt selber welche, was dann den Auslieferungsbeginn unserer Einheiten bis 2034/35 eventuell 36 verzögern könnte.

Diese Bestellungen dann noch durchzuziehen muss man wirklich wollen.

(09.03.2025, 11:58)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Die Produktion von Block I wird 2026 und von Block II 2027 enden, Auslieferungsbeginn der EX Version wird irgendwann um 2030 herum erfolgen.

Die Produktion von Block I soll schrittweise hochgefahren werden und 2028 enden, anschließend ist die Produktion von Block II bis 2032 mit 20 Maschinen pro Jahr geplant. Die Entwicklung der EX-Variante wird nach aktuellen Schätzungen bis Mitte der 2030er Jahre dauern (es heißt etwa 10 Jahre nach Abschluss der Auswertung der Erprobung, also ab 2026), da ist aber vieles noch nicht in trockenen Tüchern.

(09.03.2025, 12:45)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Beim Eurofighter hingegen ist bis 2033/34 jeder Produktionsslot "ausgebucht". Erst ab da sind weitere Auslieferungen außerhalb der bestehenden Aufträge möglich, vorausgesetzt einer unsere Partner kommt uns da nicht zuvor und bestellt selber welche, was dann den Auslieferungsbeginn unserer Einheiten bis 2034/35 eventuell 36 verzögern könnte.

Airbus streckt bewusst die Auslieferungen, um die jeweiligen Endmontagelinien so lang wie möglich aktiv zu halten. Mangels nationaler Aufträge ist beispielsweise die britische Endmontagelinie dringend auf Exportaufträge angewiesen, sofern diese nicht aufgegeben werden soll (was aktuell der Plan ist). Die Kapazitäten für die Teileproduktion sind überall bei weiten nicht ausgelastet, es ginge theoretisch also deutlich mehr (natürlich mit der üblichen Vorlaufzeit). Die Beschaffungszeit wird vor allem durch den jeweiligen Entwicklungsstand definiert, also um welche Tranche es geht.

Es wird immer wieder offensichtlich vergessen, dass der EF ein Entwurf aus den 80igern ist, ein Kampfflugzeug der 4. Generation (oder halt 4.5 ...).

Dieses Flugzeug in den 30igern weiter zu produzieren, ist meines Erachtens ein Offenbarungseid. Das hätte der Weiterproduktion der F4F Anfang der 2000er Jahre entsprochen. Man sollte nicht vergessen, dass jetzt die 6. Generation vor der Tür steht.

Der EF ist mittlerweile für die Luftwaffe auch zu klein. Ich möchte hier auf den Artikel im Hartpunkt verweisen:

https://www.hartpunkt.de/loyal-wingman-a...-bei-fcas/

Die Website spricht zwar vom Loyal Wingman, die Überschrift ist aber "Reichweite ein wichtiges Thema beim New Generation Fighter". Klar, der EF war für Luftüberlegenheit über DEU konzipiert. Jetzt geht es um Luftüberlegenheit im nordosteuropäischen Luftraum - Einsatz von DEU aus.

Wir brauchen etwas Neues - mit der TR5 muss dann bei der Luftwaffe endgültig der Schlusspunkt gesetzt sein. Jetzt muss man neben der Kampfwertsteigerung des EF an eine neue Plattform gehen. Zielsetzung Indienststellung Anfang der 30iger, nicht Mitte der 40iger.

Wenn man so will, braucht es ein Brückensystem, wie mit dem Leopard 3 ...

Das Geld sollte jetzt nicht mehr das Thema sein ...

Was wâre denn wenn wir mit den Franzosen zusammen in den Tempest reingehen. Wir beide nehmen das Triebwerk und bauen daraus den Wingman. Der wird aber auch bemannt entwickelt. Meine Idee wäre ein Zwei-Mann-Cockpit. Hintergrund: Trainer.
In der Wingman Variante Computer statt Pilot, Zusatztreibstoff statt Copilot.
Trägervariante Pilot und halb Treibstoff halb Rechenleistung für Wingmans.
Exportvariante Pilot und Treibstoff, Quasi ein Gen 5 F16 oder angedachter Meko mit einem EF Triebwerk damals.

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Muss dann vielleicht in der Trägervariante Schubvektor rein, damit die Engländer auch was davon haben.
Dachte an zwei Waffenbehälter links und rechts des Triebwerks und drei schwere Aufhängungen an Flügelwurzeln und mittig unter dem Triebwerk. Für zwei NSM oä. und einen Treibstofftank, oder halt andersrum zusätzlich zum Waffenschacht falls benötigt.

Ich weiß ja nicht welche Vorstellungen die Luftwaffe immer hat von wegen Reichweite, hat man ja damals die F-15 als Tornado Ersatz schnell gestrichen für die F/A-18, die eine noch schlechtere Reichweite als die Eurofighters hat. Und das generelle Problem von Stealthflugzeuge und externe Tanks.

Und Eurofighters mit F4 zu vergleichen hinkt also doch ziemlich, wenn die andere Seite doch weiterhin mit irgendwelchen Su-27 Varianten herumhantiert.

Zitat:Mangels nationaler Aufträge ist beispielsweise die britische Endmontagelinie dringend auf Exportaufträge angewiesen, sofern diese nicht aufgegeben werden soll (was aktuell der Plan ist).

Bekanntermaßen bin ich beispielsweise ein Freund der britischen Linie. Warum also beispielsweise nicht für Deutschland eine größere Anzahl davon beschaffen ?!

(09.03.2025, 15:52)Pmichael schrieb: [ -> ]Ich weiß ja nicht welche Vorstellungen die Luftwaffe immer hat von wegen Reichweite, hat man ja damals die F-15 als Tornado Ersatz schnell gestrichen für die F/A-18, die eine noch schlechtere Reichweite als die Eurofighters hat. Und das generelle Problem von Stealthflugzeuge und externe Tanks.

Und Eurofighters mit F4 zu vergleichen hinkt also doch ziemlich, wenn die andere Seite doch weiterhin mit irgendwelchen Su-27 Varianten herumhantiert.

Bzgl. der F/A-18 ging es der Luftwaffe wohl v.a. um die E/A-18 Growler. Die Su27 Varianten werden möglicherweise auch Anfang der 30iger auslaufen. Nur haben im Gegensatz zu uns die Russen die Su-57, Su-75 und S70 am Start.

Externe Tanks kann man abschmeißen. Die F-35 kommt allerdings mit ihrem hohen Treibstoffverhältnis von 0.37 und der hohen internen Spritmenge von >8t für den DEU Bedarf auch so aus.

Fakt ist, dass die Luftwaffe jetzt Kampfflugzeuge braucht, die ohne Luftbetankung an der Ostgrenze ausreichend Stehzeit haben. Die F-35 (sollten wir sie einsetzen dürfen ...) , hat das.

Zitat:Nur haben im Gegensatz zu uns die Russen die Su-57, Su-75 und S70 am Start.

Von denen sie wie viele pro Jahr bauen können ?! Im übrigen ist Stealth das eine und sind Fähigkeiten wie die der Growler das andere. Meiner Meinung nach ist der Stealth russischer Flugzeuge weniger ein Problem. Die neigen dazu sehr heiße Triebwerke zu haben und die Wärmesignatur kann in Zukunft auch auf größere Distanzen festgestellt werden.

Stealth gegen IR wird immer wesentlicher werden, während Stealth gegen Radar gerade gegen die Russen weniger wesentlich sein wird, hingegen das Jammen und EW sehr relevant sein werden.

Zitat:Fakt ist, dass die Luftwaffe jetzt Kampfflugzeuge braucht, die ohne Luftbetankung an der Ostgrenze ausreichend Stehzeit haben.

Warum sollte die Stehzeit des EF dafür unzureichend sein ? Idee, dass dieser allein von Deutschland aus in Richtung Osteuropa operiert ist doch einfach überholt. Die werden von Osteuropa aus operieren. Man wird zudem vor allem anfangs gar nicht lange in "Frontnähe" verweilen und auch nicht "tief" in russisches Gebiet vordringen, sondern das wird meiner Einschätzung nach eher so ein "Hit and Run" Kampf, bei welchem man aus größtmöglicher Distanz Waffen hoher bis sehr hoher Reichweite einsetzt, aus der maximal möglichen Distanz, um danach so schnell wie möglich nach "hinten" wegzufliehen.

Meiner Meinung nach ist das Bild des Luftkrieges das viele immer noch haben, von Jagdmaschinen die sich gegenseitig bekämpfen überholt. Man tastet sich stattdessen auf größtmögliche Distanz ab und kämpft mit Wirkmitteln sehr hoher Reichweite und dies auf die mögliche Maximaldistanz, gerade so an der Grenze der Reichweite dieser Systeme. Und die ist immens hoch.

Die russische Industrie hat gar keine Möglichkeiten die Su-57 in nennenswerten Stückzahlen zu bauen, von der zweifelhaften Kampfkraft ganz zu schweigen. Hier sollte man in Europa weiterhin diese Entwicklungsstufe überspringen.

(09.03.2025, 14:06)Fox1 schrieb: [ -> ]Dieses Flugzeug in den 30igern weiter zu produzieren, ist meines Erachtens ein Offenbarungseid.

Der Nachfolger ist ja geplant. Was man von dem und seinem Zeitplan hält, ist eine Frage für sich, aber um einen anderen Jet als Übergangslösung zu kaufen, müssten ein paar Aspekte erfüllt sein:
1. Deutliche Vorteile gegenüber F-35 -> Also kein Produkt mit US-Anteil
2. Deutliche Vorteile gegenüber EF Tr5 -> das kann eigentlich nur Stealth sein
3. Verfügbarkeit in relevanten Zahlen deutlich vor Einführung von FCAS/Tempest
Nur wenn diese drei Punkte zusammenkommen, ergibt eine Import-Übergangslösung Sinn.

Die KF-21 erfüllt 1. eher nicht, erfüllt 2. voraussichtlich erst Mitte der 30er und schneidet dadurch auch bei 3. schlecht ab.

Zitat:Der EF ist mittlerweile für die Luftwaffe auch zu klein. ...
Wir brauchen etwas Neues - mit der TR5 muss dann bei der Luftwaffe endgültig der Schlusspunkt gesetzt sein. Jetzt muss man neben der Kampfwertsteigerung des EF an eine neue Plattform gehen. Zielsetzung Indienststellung Anfang der 30iger, nicht Mitte der 40iger.

Wenn man so will, braucht es ein Brückensystem, wie mit dem Leopard 3 ...

So ein Brückensystem, das die von mir genannten drei Punkte alle erfüllt, zeichnet sich aber leider nirgendwo ab, auch wenn Skywalker das mit Blick auf Kaan wohl anders sehen wird.

Daher sollte man mMn eher überlegen, inwieweit man die entstehende Lücke mit heimischer Technik stopfen könnte.

Wir werden es wohl kaum schaffen, einen Stealth Fighter in unter 10 Jahren komplett zu entwickeln und zu bauen, zumal das auch bei gleichzeitigem Festhalten an FCAS/Tempest Blödsinn wäre. Aber was wir mit dem EF machen könnten, wäre eine Weiterentwicklung, die das angesprochene Thema der Größe/Reichweite angeht, indem er eine vergrößerte Zelle bekommt, ohne dass man alles andere über Bord wirft. Das wäre auch gerade für einen dedizierten EloKa-Flieger eine gute Basis und böte viel Potential für einen Weiterbetrieb innerhalb FCAS.

Und noch viel wichtiger: Wir könnten den Airbus Wingman forcieren. Der soll ja bereits vor dem NGF fertig werden, liegt in deutscher Hand und würde uns tatsächlich die Stealth-Einsatz-Möglichkeiten bringen, die für uns relevant sind, während er sich mit neueren EF-Varianten hervorragend ergänzt.