Forum-Sicherheitspolitik

Hartpunkt schreibt zu Überlegungen der Bundeswehr kurzfristig weitreichende Marschflugkörper (>2.000 km) von den Amerikanern zu kaufen.

Es wird überlegt, das mit 40 Tonner Lastzügen verlegbare Boden Boden-System mit Tomahawk zu kaufen. Kann auch SM 6 abfeuern.

Tomahawk soll auch auf F 127 kommen.

Projekt ELSA nicht vor 2035 einsatzbereit. Fraglich, ob der französische Seeflugkörper die Reichweite hat.

JASSM kommt auf F 35 auch spät, 1.000 km.

Taurus nur 500 km.

Tyrfing seegestützt, kommt spät, 1.000 km.

Bundeswehr hat eine Fähigkeitslücke für weitreichende Angriffe. Bodengestützte Systeme sind billig, unabhängig von Trägern und gut zu verstecken.

https://www.hartpunkt.de/deep-precision-...undeswehr/

aus deinem Link:
"Ebenso wenig verfügt die Marine über einen zum strategischen Deep Strike befähigten Flugkörper."

Strategisch? Was heißt das? Präventiv??

Also mich würde die dazugehörige Einsatzdoktrin interessieren. Was soll denn angegriffen werden?
Wenn es um Angriffe auf Infrastruktur geht, dann müsste man schon sehr sehr massiv bzw. mit sehr sehr vielen Flugkörpern angreifen, und eine merkliche Wirkung zu entfalten. Das ist eigentlich nicht die Art der Kriegsführung, die wir projektieren sollten.
Geht es um Angriffe auf Munitionsdepots? Auf geparkte Flieger? Das ist sicher ein zielführendes Mittel in einem heißen Krieg, es ist gut diese Fähigkeit zu haben und damit Russland zu Gegenmaßnahmen zu zwingen, aber es kann kein entscheidendes Mittel sein, denn wir wollen ja das Schlachtfeld dominieren und keinen Abnutzungskrieg gewinnen. Insofern sehe ich nicht die Notwendigkeit für größere Stückzahlen.

(31.01.2025, 12:56)LieberTee schrieb: [ -> ]aus deinem Link:
"Ebenso wenig verfügt die Marine über einen zum strategischen Deep Strike befähigten Flugkörper."

Strategisch? Was heißt das? Präventiv??

Also mich würde die dazugehörige Einsatzdoktrin interessieren. Was soll denn angegriffen werden?
Wenn es um Angriffe auf Infrastruktur geht, dann müsste man schon sehr sehr massiv bzw. mit sehr sehr vielen Flugkörpern angreifen, und eine merkliche Wirkung zu entfalten. Das ist eigentlich nicht die Art der Kriegsführung, die wir projektieren sollten.
Geht es um Angriffe auf Munitionsdepots? Auf geparkte Flieger? Das ist sicher ein zielführendes Mittel in einem heißen Krieg, es ist gut diese Fähigkeit zu haben und damit Russland zu Gegenmaßnahmen zu zwingen, aber es kann kein entscheidendes Mittel sein, denn wir wollen ja das Schlachtfeld dominieren und keinen Abnutzungskrieg gewinnen. Insofern sehe ich nicht die Notwendigkeit für größere Stückzahlen.

Strategische Ziele Strategische Ziele sind Schlüsselressourcen, Infrastruktur oder Einrichtungen, die für die Funktionsweise eines Staates oder einer Armee entscheidend sind. Diese Ziele werden so gewählt, dass ihre Zerstörung oder Ausschaltung den Gegner erheblich schwächt, ohne flächendeckende Zerstörung oder massive zivile Opfer zu verursachen.

Hier sind Beispiele für strategische Ziele, aufgeteilt nach Kategorien:

1. Militärische Ziele

Diese zielen darauf ab, die Kampfkraft des Gegners direkt zu schwächen:
• Kommando- und Kontrollzentren: Orte, an denen militärische Entscheidungen getroffen und koordiniert werden.
• Beispiel: Hauptquartiere oder Operationszentralen.
• Raketenstellungen und Abschussbasen: Systeme für ballistische oder nukleare Raketen.
• Luftwaffenstützpunkte: Basen für Kampfflugzeuge und Drohnen.
• Marinehäfen: U-Boot- und Kriegsschiffbasen.
• Rüstungsfabriken: Produktionsstätten für Panzer, Flugzeuge, Raketen oder Munition.

2. Infrastrukturelle Ziele

Durch Angriffe auf diese Ziele wird die Fähigkeit des Gegners, Truppen oder Waren zu bewegen, eingeschränkt:
• Verkehrsknotenpunkte: Brücken, Bahnhöfe, Flughäfen, Häfen und Autobahnen.
• Beispiel: Große Bahnhöfe wie Moskau-Belarusky oder Häfen wie Wladiwostok.
• Versorgungswege: Pipeline-Netzwerke, Stromleitungen oder Wasserwerke.

3. Kommunikationsziele

4. Nukleare oder strategische Waffenarsenale

Russlands nukleare Infrastruktur wäre ein wichtiges Ziel, falls eine Eskalation in diesem Bereich eintritt:
• Atomwaffenlager: Einrichtungen, in denen nukleare Sprengköpfe gelagert werden.
• Startbasen für Atomraketen: Mobile oder stationäre Basen, z. B. Raketen wie RS-28

Strategische Ziele werden mit dem Ziel angegriffen, maximalen Schaden an den Fähigkeiten des Gegners zu verursachen, während zivile Opfer und Kollateralschäden möglichst minimiert werden.

To outgun the eneny!

(31.01.2025, 12:56)LieberTee schrieb: [ -> ]wir wollen ja das Schlachtfeld dominieren und keinen Abnutzungskrieg gewinnen. Insofern sehe ich nicht die Notwendigkeit für größere Stückzahlen.

The enemy gets a vote too. Abgesehen davon haben wir uns an homöopathische Stückzahlen gewöhnt die in keiner Art von ausgewachsenem Konflikt genügen.

(31.01.2025, 13:12)Ottone schrieb: [ -> ]The enemy gets a vote too. Abgesehen davon haben wir uns an homöopathische Stückzahlen gewöhnt die in keiner Art von ausgewachsenem Konflikt genügen.

Die Zerstörung der ein oder anderen Schlüsselkomponente
(Öllager, Waffenfabrik, Munitionslager) kann entscheidenen Tage oder Wochen in eine Konflikt bringen.
Diese Waffen müssen raus aus den quasi fast alleinigen Händen von US, UK, F und rein in die Hände von PL, D, NL, CZ. SWE, FIN, Baltikum.

Hier wird das landgestützte System Typhon erklärt. Also ein VLS MK 41 auf Sattelzug.

https://youtu.be/XqZZk5x5KIQ?si=wlZRmfdpKuRNo9F4

Soweit ich weiss, kann die Tomahawk bis zu 2.900 km fliegen. Perspektivisch, falls überhaupt von den Amerikanern je an Verbündete freigegeben, wäre Dark Eagle interessant.

(31.01.2025, 10:50)Frank353 schrieb: [ -> ]Hartpunkt schreibt zu Überlegungen der Bundeswehr kurzfristig weitreichende Marschflugkörper (>2.000 km) von den Amerikanern zu kaufen.

Es wird überlegt, das mit 40 Tonner Lastzügen verlegbare Boden Boden-System mit Tomahawk zu kaufen. Kann auch SM 6 abfeuern.

(31.01.2025, 17:36)Frank353 schrieb: [ -> ]Also ein VLS MK 41 auf Sattelzug.

Ich fände bei einem Zukauf aus den USA wichtig, dass man Waffen und Startplattformen wählt, die mit unseren Schiffen kompatibel sind. Einen Mk.41-Lkw werden wir immer für irgendwas gebrauchen können, Waffen wie Tomahawk sowieso, wenn sie in unseren Schiffen integriert sind. Dann ist das sicher eine Option, kurzfristig in den USA einzukaufen, auch wenn ich langfristig auf europäische Systeme setzen würde. Aber schon gut, dass man endlich mal über bodengestützte Waffen in dieser Reichweitenklasse nachdenkt.

Zitat:Es wird überlegt, das mit 40 Tonner Lastzügen verlegbare Boden Boden-System mit Tomahawk zu kaufen

Das sollten wir meiner Meinung nach mit der höchsten Priorität verfolgen, und dafür zur Not andere Projekte dafür opfern. Wir benötigen diese Systeme dringend, eher gestern als vorgestern und in möglichst großer Stückzahl. Das von der Stange zu kaufen in Form ausgereifter System ist absolut sinnvoll und geboten.

Wir benötigen so viele davon wie nur irgendwie finanzierbar. Gerade eben um zu verhindern, dass ein zukünftiger Krieg zu einem langwierigen Abnutzungskampf wird, um die Auftaktschlacht auf der Stelle so zu gewinnen, dass der Rest vorherbestimmt ist.

Eigentlich benötigen wir tausende davon. Sofort.

Zustimmung. Die abschreckende Wirkung einer konventionellen weitreichenden Angriffsfähigkeit wird gerade in Deutschland sträflich vernachlässigt.

(31.01.2025, 23:11)muck schrieb: [ -> ]Zustimmung. Die abschreckende Wirkung einer konventionellen weitreichenden Angriffsfähigkeit wird gerade in Deutschland sträflich vernachlässigt.

Wie kommst du darauf, dass konventionelle Langstreckenwaffen besonders abschreckend wären? Meiner Meinung nach wirkt ein Gegner, den man unter großen Verlusten besiegen kann, weniger abschreckend als ein Gegner, dem man auf dem Schlachtfeld einfach unterlegen ist.

(01.02.2025, 00:06)LieberTee schrieb: [ -> ]Wie kommst du darauf, dass konventionelle Langstreckenwaffen besonders abschreckend wären?

Ich sagte nicht, dass sie "besonders abschreckend" wären. Ich sagte, dass sie eine abschreckende Wirkung haben können, die vernachlässigt wird, weil alle Welt glaubt, zur Abschreckung bräuchte es Nuklearwaffen.

Nimm den Schlagabtausch zwischen Israel und Iran als Beispiel.

Mittlerweile ist ja bekannt, welche Drohungen ausgestoßen wurden, und wie die USA auf beide Seiten mäßigend eingewirkt haben: Die Iraner hatten einen solchen Schiss davor, dass Israel ihre Öl- und Gasindustrie angreifen könnte, dass sie eher bereit waren, einen Angriff auf ihre militärische Infrastruktur hinzunehmen. Das besagt einiges.

Ähnlich bemerkenswert sind die vielen Angriffe der ukrainischen Armee auf die russische Öl- und Gasindustrie, die dem Kreml mehr wehtun als alle Sanktionen (wie sich z.B. schon am gesunkenen Unternehmenssteueraufkommen zeigt).

Wer heute einen Krieg führen will, braucht nicht nur militärische, sondern auch enorme ökonomische Resilienz. Dies gilt umso mehr in autokratisch regierten Staaten, deren Gesellschaftsvertrag auf dem Prinzip Wohlstand gegen Gehorsam beruht. Die Fähigkeit, die Wirtschaft des Gegners aus der Distanz zu verkrüppeln, ist daher meines Erachtens von allergrößter Bedeutung.

Darüber hinaus ist es ein Irrglaube, wir hätten sofort auf der Stelle von Beginn an im gesamten Kriegsraum die uneingeschränkte Luftherrschaft. Nicht einmal gegen Russland wäre das der Fall. Die feindliche Luftraumverteidigung muss niedergekämpft werden, hierfür sind Marschflugkörper essentiell damit dies schneller vonstatten geht damit unser Luftwaffen dann den Feind ausreichend massiv angreifen und seine Bodenstreitkräfte zerschlagen können. Gerade die Russen sind darüber hinaus von einer Art Depot-System abhängig, insbesondere um ihre Artillerie als Hauptkampfwaffe mit Munition zu versorgen. Das reicht von entsprechenden Lagern bis hin zu Eisenbahnknotenpunkten usw.. Und Artillerie nimmt den größten Teil der Logistik der Russen ein, mit weitem Abstand. Kann man diese Logistik angreifen, fällt den Russen im Prinzip ihre am Boden stärkste Waffe aus, aus Munitionsmangel. Sie verlieren dann zwingend auch das Konterartillerieduell hieraus. Entsprechend sind diese Marschflugkörper immanent wichtig um die russische Logistik damit zu zerlegen, auf der strategischen Ebene.

Dazu kommen noch die Angriffe auf die kritische Infrastruktur, bestimmte Firmen, Pipelines usw usf und schlussendlich auch Schläge gegen weit hinter der Front befindliche Kommandozentren, u.ä.

Je tiefer man simultan von der Front bis weit hinter diese in den feindlichen Raum hinein wirken kann, desto besser und je massiver dieser Angriff gleich zu Beginn von der Quantität her ausfällt, desto besser. Insbesondere die Simultanität von massiven Luftangriffen und massiven Angriffen mit bodengestützten Marschflugkörpern und weitreichender Raketenartillerie stellt den Gegner vor kaum lösbare Probleme.

(31.01.2025, 19:50)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Eigentlich benötigen wir tausende davon. Sofort.

Volle Zustimmung.
Also träumen wir mal weiter.... Bis wir unsanft in WK3 wieder aufwachen.

(01.02.2025, 01:04)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Gerade die Russen sind darüber hinaus von einer Art Depot-System abhängig, insbesondere um ihre Artillerie als Hauptkampfwaffe mit Munition zu versorgen. Das reicht von entsprechenden Lagern bis hin zu Eisenbahnknotenpunkten usw.. Und Artillerie nimmt den größten Teil der Logistik der Russen ein, mit weitem Abstand. Kann man diese Logistik angreifen, fällt den Russen im Prinzip ihre am Boden stärkste Waffe aus, aus Munitionsmangel. Sie verlieren dann zwingend auch das Konterartillerieduell hieraus. Entsprechend sind diese Marschflugkörper immanent wichtig um die russische Logistik damit zu zerlegen, auf der strategischen Ebene.

Dazu kommen noch die Angriffe auf die kritische Infrastruktur, bestimmte Firmen, Pipelines usw usf und schlussendlich auch Schläge gegen weit hinter der Front befindliche Kommandozentren, u.ä.

Würde der Westen der Ukraine 2000 Tomahawks geben könnte jedes russische Depot, Kraftwerk, Brücke, etc. bis Richtung Ural zerstört werden. Russland kann sich dagegen nicht wirklich wehren und Nachschub für Angriffe wäre unterbunden. Die Kosten für 2000 wären nicht einmal so hoch, selbst 10 Mrd. wären nichts im Verhältnis zu dem Schaden den man in Russland anrichten könnte. Kann Muck und dir da nur voll zustimmen, weitreichende Flugkörper wirken abschreckend und falls die Abschreckung nicht funktioniert kann man immer noch die gegnerische Infrastruktur zerstören und die Kosten sind gering.

(01.02.2025, 01:29)Kos schrieb: [ -> ]Würde der Westen der Ukraine 2000 Tomahawks geben könnte jedes russische Depot, Kraftwerk, Brücke, etc. bis Richtung Ural zerstört werden. Russland kann sich dagegen nicht wirklich wehren und Nachschub für Angriffe wäre unterbunden. Die Kosten für 2000 wären nicht einmal so hoch, selbst 10 Mrd. wären nichts im Verhältnis zu dem Schaden den man in Russland anrichten könnte. Kann Muck und dir da nur voll zustimmen, weitreichende Flugkörper wirken abschreckend und falls die Abschreckung nicht funktioniert kann man immer noch die gegnerische Infrastruktur zerstören und die Kosten sind gering.

Und genau das machen die Russen mit unserer Infrastruktur im V Fall... Begreifen die Verantwortlichen hier aber nicht.