Forum-Sicherheitspolitik

(20.04.2025, 18:19)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Und das Thema streu Munition ist ein ausschließlich politisches Thema.

Es bräuchte halt eigentlich eine Initiative, diese veralteten Abkommen mal zu erneuern. Die Grundidee dahinter war ja gar nicht schlecht, die damals gefundenen Regeln aber aufgrund moderner Techniken einfach nicht mehr angemessen. Es gibt halt einen Unterschied zwischen High-Tech-Taurus-Submunition und Schmetterlings-Anti-Kinderminen. Aber mach das mal Otto-Normal-SPD-Wähler klar....

(20.04.2025, 18:34)Frank353 schrieb: [ -> ]Stimmt, militärisch technisch. Ich denke wir sind uns hier einig, dass das Streumunition eine Fähigkeit ist, die wir brauchen.

Mehr können wir nicht tun.

Wir werden sehen was passiert. Angeblich will Pistorius Tomahawk Block V kaufen.

Das wäre ein Anfang.

Ist ja bekannt, dass die F 127 Tomahawks erhalten soll. Zusätzliche Möglichkeiten die Tomahawks von Land aus abzufeuern könnten auch nicht schaden denke ich. Ebenso zb für NSM /Tyrfing um Schiffe auch von Land aus angreifen zu können sollte dies mal notwendig werden in Europa.

https://www.hartpunkt.de/deep-precision-...undeswehr/

Hier noch einmal der Hartpunkt Artikel, der eigentlich alle Aspekte dieses Themas gut abdeckt.

Tomahawks von Land werden scheinbar vom
BMVg überlegt, auch Taurus Neo, aber passiert ist nichts.

Das deutsche Dilemma zeigt sich hier. Die Verbündeten sind unzuverlässig in Bezug auf nukleare Teilhabe, USA, Ansätze mit UK und FR. Eigene Atomwaffen haben wir nicht und der Wille zur atomaren Bewaffnung fehlt. Dazu binden uns völkerrechtliche Verträge.

Daher müssen wir aus meiner Sicht wenigstens konventionelle strategische Schläge ausführen können.

Kurzfristig marktverfügbar kaufen, langfristig selbst entwickeln.

Ich frage mich auch, ob man nicht mit mehr Geld Tyrfing, Thor ER, Taurus Neo und Elsa schneller entwickeln kann, als bisher geplant.

Zu Dark Eagle müsste es aus meiner Sicht auch ein entsprechendes europäisches Projekt geben, auch wenn die F&E dazu sehr teuer sein wird.

Das ist ja der Punkt. Geld.
Mit genug Geld baut man drei verschiedene Prototypen und testet sie parallel. Das bedeutet aber dreimal so viele Ingenieure, drei komplette Entwicklungzentren und Testeinrichtungen.
So kommt man vorran. Kostet bloß Unsummen, daher muss man es beauftragen mit festen Zeitvorgaben und festgelegten Summen.
Einfach so, ins blaue hinaus, macht das kein Unternehmen.

Aus meiner Sicht wurden vor der zweiten Zeitenwende wichtige Projekte unterfinanziert und daher zeitlich gestreckt. Zudem gab es keine feste Zusagen. Ich denke, das ist jetzt anders.

Aktuell gibt es in Europa mehrere Projekte, von denen man vielleicht einige zusammenlegen könnte.

Land
Elsa: Land Cruise Missile (MBDA FR)
VMaX: Arianespace FR

See
Tyrfing: Diehl, Kongsberg, MBDA (DE)
FC/ASW: Nachfolger SCALP, Exocet (MBDA FR, UK, IT)

Luft
ASN4G: MBDA FR
Thor ER: Nammo, US

@Frank353,
Ich glaube, du hast private Nachrichten deaktiviert, also kann ich dir nicht antworten.


Was die Frage einer EU-Initiative zur Entwicklung eines Gegenstücks zum LRHW/DarkEagle angeht, so hat der Europäischer Verteidigungsfonds (EVF) bereits ein Projekt initiiert, wenn auch eher als Demonstrator zu Testzwecken im Rahmen des HYDEF Projekts

https://ec.europa.eu/info/funding-tender...=startDate

Was die Taurus betrifft, so verwendet die Rakete, soweit ich das herausfinden konnte, ein F122 Mantelstromtriebwerk (P8300-15), das im Wesentlichen eine Weiterentwicklung des F415 ist, das im Tactical Tomahawk (TLAM Block IV) mit einer Reichweite von über 1500 km verwendet wird. Logischerweise sollte ein ALCM eine noch größere Reichweite haben als ein GLCM, nicht umgekehrt.

Zitat:F122. Little information is available about this small engine other than that it powers the DaimlerChrysler TAURUS KEPD (Kinetic Energy Penetrating Destroyer) family of modular standoff weapons. The first weapon, the KEPD 150, has a range of approximately 150 kilometers.

F415. In 1999, a scaled-down version of the F122, USAF designation F415, was selected to power the Raytheon Tactical Tomahawk cruise missile after the Teledyne F402 turbojet was deselected.
The performance parameters of the F415 are apparently classified. The F415 was certificated in June 2002 after a year of testing.

https://www.forecastinternational.com/ar...RECNO=1047

selbst die AGM-109 mit dem schlechteren J402 als die f107-Familie kann etwa 2500km weit fliegen



Ist es möglich, dass die tatsächliche Reichweite von Taurus stark untertrieben ist? Ich habe mehrere Behauptungen gesehen, angeblich von Websites wie airpower.at oder einigen alten Artikeln, wenn auch ohne Quellenangabe, dass die tatsächliche Reichweite von Taurus mindestens 1000km oder 1200km übersteigen sollte.

https://www.diepresse.com/3802860/schwed...n-russland

Zitat:die mit (laut Hersteller) mehr als 500 Kilometer Reichweite (gemunkelt wird gar von rund 1000 Kilometer)

Unabhängig davon sollte die Produktion einer vollständig einheimischen Version des f122 höchste Priorität haben.

(20.04.2025, 23:14)Broensen schrieb: [ -> ]Es bräuchte halt eigentlich eine Initiative, diese veralteten Abkommen mal zu erneuern. Die Grundidee dahinter war ja gar nicht schlecht, die damals gefundenen Regeln aber aufgrund moderner Techniken einfach nicht mehr angemessen. Es gibt halt einen Unterschied zwischen High-Tech-Taurus-Submunition und Schmetterlings-Anti-Kinderminen. Aber mach das mal Otto-Normal-SPD-Wähler klar....

Man kann halt nicht einfach mal in ein paar Jahren die veralteten Abkommen erneuern, besonders nicht, wenn man sich offensichtlich selbst nicht mehr dran halten will. Um das mal auszuführen ...

Die Welt feierte mit der Ächtung der Antipersonenmine 1997 einen riesigen Erfolg. Seitdem ist die Zahl der Länder, die Antipersonenminen herstellen und die Zahl der Armeen, die diese verwenden, stark zurückgegangen. Das ist mit dem Nonproliferationsabkommen vergleichbar: Eine effektive Einschränkung der grausamen Wirkung der kriegerischen Auseinandersetzung auf die Zivilbevölkerung.
Streumunition war im Grunde dasselbe. Das Verbot von Streumunition war also eine logische Folge. Man hat mit diplomatischen Mitteln einen internationalen Konsens erzielt - es machen nicht alle mit, klar, aber das ist dennoch an sich ein großer Erfolg und auch angesichts der anderen Herausforderungen (Klimawandel, Artensterben, ....) ist es bitter nötig, dass die Welt sich auf gemeinsame Lösungen einigt.
Insofern ist es notwendig, um Vertrauen in internationale Vereinbarungen zu werben. Anders ist eine zukünftige multilaterale Weltordnung gar nicht denkbar.
Wenn nun mit guten Argumenten für Streumunition (und nebenbei auch für deutsche Atomwaffen) geworben wird, dann hat das nicht nur Auswirkungen auf unsere zukünftige militärische Abschreckungsfähigkeit, sondern das hat darüberhinaus weitreichende politische Auswirkungen. Es signalisiert:
- Wir sind kein verlässlicher Vertragspartner
- Wir argumentieren wie es für uns gerade passt
- Uns geht es nur um uns selbst
Anstatt also zu MEHR internationalen Vereinbarungen zu kommen, was dringend notwendig wäre, würde es zu einem WENIGER an internationalen Vereinbarungen führen. Wie will man auf einer solchen Basis z.B. Druck auf Brasilien ausüben den Regenwald nicht niederzubrennen? Garnicht. Wie will man auf einer solchen Basis andere Länder davon abhalten, sich Atomwaffen zuzulegen? Garnicht.
Das sind eben grob die Kollateralschäden, die man mit abwägen muss.

Und so eine Regelung a la "Unsere teure High-Tech-Streumunition ist in Ordnung, die dürfen wir einsetzen, aber ihr armen Länder mit eurer Billig-Streumunition, die dürft ihr nicht einsetzen" ist halt für die meisten Länder nicht zustimmungsfähig .... also da geht es nicht nur um Otto-Normal-SPD-Wähler, sondern auch um unsere internationalen Partner, die von uns zu Recht erwarten, dass wir unsere Bündnispartner von einem Streuwaffenverbot überzeugen und nicht dass wir daran arbeiten das Verbot zu unseren Gunsten aufzuweichen, bzw. dass wir aus dem Abkommen einfach mal aussteigen.

Also von der Sache her verstehe ich das total, dass wir Streuwaffen brauchen. Aber der diplomatische Schaden ist enorm, und in der Folge auch die humanitären Auswirkungen!

@ Sirlop. Sorry, müsste jetzt gehen.

Ich dachte HyDef wäre nur zur Flugkörperabwehr.

In einer neuen Chat GPT Abfrage steht jetzt zu Taurus: >500 km offiziell, real bis ~ 1.000 km. Vll. sich einer der Gründe, warum bisher nicht in die Ukraine geliefert wurde.

Mit einem effizienteren Triebwerk, grösseren Tank und variablen Sprengkopf könnte man sicher an ~ 2.000 km ran kommen.

@ Lieber Tee: Es geht nicht um Antipersonenminen, sondern um Streumunition. Polen, Israel, USA, China, Russland, Türkei, Indien, Koreas, Iran sind alle nicht dabei. Welchen Nutzen für die Welt hat so ein Vertrag? Keinen. Vor allem dient er nicht unseren Interessen.

(21.04.2025, 19:05)Frank353 schrieb: [ -> ]@ Lieber Tee: Es geht nicht um Antipersonenminen, sondern um Streumunition. Polen, Israel, USA, China, Russland, Türkei, Indien, Koreas, Iran sind alle nicht dabei. Welchen Nutzen für die Welt hat so ein Vertrag? Keinen. Vor allem dient er nicht unseren Interessen.

Ich weiß, dass Streumunition nicht Antipersonenminen sind, aber es gibt eben den beschriebenen historischen Zusammenhang. Auch bei den Antipersonenminen machen wichtige Länder nicht mit, und dennoch, wie gesagt, ging die Zahl der Hersteller und Nutzer durch das Verbot stark zurück. Dasselbe gilt in geringerem Umfang auch für Streumunition.
Und .... es sollte uns nicht nur um "unsere" Interessen gehen. Ist jedenfalls meine Meinung. Mir ist es wichtig, dass es weniger Kinder auf der Welt gibt, denen Extremitäten fehlen, und dazu braucht es einen politischen Willen, damit viel mehr internationaler Druck entsteht, dass sich alle Länder anschließen. Was ist denn dein Interesse? Ja, wenn es dir nur um deine eigene Sicherheit geht, dann verstehe ich, dass du anders denkst.

(21.04.2025, 17:09)siralop schrieb: [ -> ]@Frank353,
Ich glaube, du hast private Nachrichten deaktiviert, also kann ich dir nicht antworten.


Was die Frage einer EU-Initiative zur Entwicklung eines Gegenstücks zum LRHW/DarkEagle angeht, so hat der Europäischer Verteidigungsfonds (EVF) bereits ein Projekt initiiert, wenn auch eher als Demonstrator zu Testzwecken im Rahmen des HYDEF Projekts

https://ec.europa.eu/info/funding-tender...=startDate

Was die Taurus betrifft, so verwendet die Rakete, soweit ich das herausfinden konnte, ein F122 Mantelstromtriebwerk (P8300-15), das im Wesentlichen eine Weiterentwicklung des F415 ist, das im Tactical Tomahawk (TLAM Block IV) mit einer Reichweite von über 1500 km verwendet wird. Logischerweise sollte ein ALCM eine noch größere Reichweite haben als ein GLCM, nicht umgekehrt.


https://www.forecastinternational.com/ar...RECNO=1047

selbst die AGM-109 mit dem schlechteren J402 als die f107-Familie kann etwa 2500km weit fliegen



Ist es möglich, dass die tatsächliche Reichweite von Taurus stark untertrieben ist? Ich habe mehrere Behauptungen gesehen, angeblich von Websites wie airpower.at oder einigen alten Artikeln, wenn auch ohne Quellenangabe, dass die tatsächliche Reichweite von Taurus mindestens 1000km oder 1200km übersteigen sollte.

https://www.diepresse.com/3802860/schwed...n-russland


Unabhängig davon sollte die Produktion einer vollständig einheimischen Version des f122 höchste Priorität haben.

Natürlich ist es möglich, dass die Reichweite des Taurus untertrieben ist wer würde schon die wahre Reichweite angeben.... Aber um hunderte Kilometer kann ich mir dann doch nicht vorstellen. Vermutlich besitzt die Tomahawk einfach einen deutlich größeren Treibstoffvorrat....

Vor dem Ukrainekrieg lag die offizielle Reichweite bei 350 km soweit ich erinnere.

(22.04.2025, 13:40)Falli75 schrieb: [ -> ]Vor dem Ukrainekrieg lag die offizielle Reichweite bei 350 km soweit ich erinnere.

Taurus KEPD 350

Gerade bei Systemen wie Taurus ist es wichtig darauf hinzuweisen, dass Reichweite und Wirkdistanz zwei unter Umständen sehr unterschiedliche Dinge sind.

(22.04.2025, 20:06)Helios schrieb: [ -> ]Gerade bei Systemen wie Taurus ist es wichtig darauf hinzuweisen, dass Reichweite und Wirkdistanz zwei unter Umständen sehr unterschiedliche Dinge sind.

Wegen Kurvenflug, Abwurfhöhe und Flugmanöver?

Der große Vorteil ergibt sich aus den Möglichkeiten zur Flugplanung und der Geländeverfolgung des FK, dadurch verlängert sich der tatsächliche Flugweg signifikant.