Forum-Sicherheitspolitik

Russland könnte zudem in einer Art "Pearl Harbour" Szenario durch seine eigenen Boden-Boden Raketen und Marschflugkörper immensen Schaden bei uns anrichten. Deren Stellungen und Abschusspositionen gilt es als erstes zu zerstören, da die Russen uns sonst mit sehr geringem Aufwand sehr weitgehend die kritische Infrastruktur so weit schädigen können, dass wir hierzulande (Stichwort Stromversorgung) sehr schnell in eine nicht mehr umkehbare Abwärtsspirale geraten. Entsprechend wäre es wesentlich dem zuvor zu kommen und entsprechende Systeme und deren Positionen (beispielsweise Iskander in Königsberg etc) sofort zu Beginn zu zerstören. Und dafür braucht man viele viele eigene Marschflugkörper.

Die Vorstellung hatte man auch schon bevor den Ukrainekrieg als einige ernsthaft gedacht habe, dass Russland in einer ersten Welle alle relevante militärische und zivile Infrastruktur vernichten würde. Und kriegen es ja bis heute kaum hin ohne massiven Aufwand mal ein Umspannwerk zu treffen

Diese NATOesque Vorgehensweise hat jedoch solch hohe technische und operative Anforderungen, welche die Russen auch in Zukunft nicht erfüllen werden, eher wird die NATO einen großen Teil der russischen Infrastruktur im europäischen Teil des Landes im Rahmen der ersten Vergeltung zerstören.

(01.02.2025, 01:04)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Darüber hinaus ist es ein Irrglaube, wir hätten sofort auf der Stelle von Beginn an im gesamten Kriegsraum die uneingeschränkte Luftherrschaft. Nicht einmal gegen Russland wäre das der Fall. Die feindliche Luftraumverteidigung muss niedergekämpft werden, hierfür sind Marschflugkörper essentiell damit dies schneller vonstatten geht damit unser Luftwaffen dann den Feind ausreichend massiv angreifen und seine Bodenstreitkräfte zerschlagen können. Gerade die Russen sind darüber hinaus von einer Art Depot-System abhängig, insbesondere um ihre Artillerie als Hauptkampfwaffe mit Munition zu versorgen. Das reicht von entsprechenden Lagern bis hin zu Eisenbahnknotenpunkten usw.. Und Artillerie nimmt den größten Teil der Logistik der Russen ein, mit weitem Abstand. Kann man diese Logistik angreifen, fällt den Russen im Prinzip ihre am Boden stärkste Waffe aus, aus Munitionsmangel. Sie verlieren dann zwingend auch das Konterartillerieduell hieraus. Entsprechend sind diese Marschflugkörper immanent wichtig um die russische Logistik damit zu zerlegen, auf der strategischen Ebene.

All das, inklusive Kaliningrad, können wir auch mit Taurus bekämpfen. Also klar nicht jedes Munitionslager bis an den Ural, aber für die Versorgung der Front reicht es ja, die Eisenbahnknotenpunkte in Frontnähe zu zerstören.

Zitat:Dazu kommen noch die Angriffe auf die kritische Infrastruktur, bestimmte Firmen, Pipelines usw usf und schlussendlich auch Schläge gegen weit hinter der Front befindliche Kommandozentren, u.ä.

Russland bombardiert seit Kriegsbeginn die ukrainische Energieinfrastruktur, und irgendwie brennt dort immernoch Licht ...... die Drohnenproduktion steigt rasant, und von getroffenen Kommandozentren hab ich noch nicht gehört. Die ukrainische Wirtschaft ist sicher stark getroffen, und dennoch ist das Land weiter wehrhaft.
Das scheint nicht so einfach zu sein, so ein großes Land mit Marschflugkörpern lahm zu legen.

Zitat:Je tiefer man simultan von der Front bis weit hinter diese in den feindlichen Raum hinein wirken kann, desto besser und je massiver dieser Angriff gleich zu Beginn von der Quantität her ausfällt, desto besser. Insbesondere die Simultanität von massiven Luftangriffen und massiven Angriffen mit bodengestützten Marschflugkörpern und weitreichender Raketenartillerie stellt den Gegner vor kaum lösbare Probleme.

ja, in Frontnähe. Im entfernten Hinterland, also >500km, hast du dann nur noch die Tomahawk-Marschflugkörper, und die stellen das S-400-Bedienpersonal nicht mehr vor so große Probleme.

Die Fähigkeit Moskau zu bedrohen ist mir nicht geheuer ...

(01.02.2025, 05:52)LieberTee schrieb: [ -> ]All das, inklusive Kaliningrad, können wir auch mit Taurus bekämpfen.

Die effektive Reichweite eines Flugkörpers liegt immer unterhalb der theoretischen Reichweite.

Bei einem Marschflugkörper hängt sie von vielerlei Faktoren ab, v.a. von der Flughöhe des Trägerflugzeugs und vom gewählten Angriffsprofil. Die russische Flugabwehr in Kaliningrad ist bei Kruglowo (1545. Flugabwehrraketenregiment) und Gwardeisk (183. Flugabwehrraketenregiment) disloziert, es könnte durchaus sein, dass ein hypothetischer Angriff so erfolgen müsste, dass die Taurus weite Umwege fliegen müssen, um die Schwachstellen der Verteidigung auszunutzen. Und da das gesamte Baltikum flach wie ein Pfannkuchen ist, müssten sie sehr tief fliegen, wodurch sie (höhere Luftdichte) auch an Reichweite verlören.

Alles in allem wird man davon ausgehen müssen, dass ein Angriff auf militärische Ziele in Kaliningrad aus dem deutschen Luftraum heraus mit Taurus nur eingeschränkt möglich ist. Das russische Kernland, aber auch viele Ziele in Weißrussland oder einer hypothetischen besetzten Ukraine, wären mit Taurus gar nicht zu erreichen.

Jedenfalls nicht ohne Gefährdung des Trägerflugzeugs, aber das ist doch gerade der Sinn einer Abstandswaffe, das Trägerflugzeug zu schützen.

(01.02.2025, 05:52)LieberTee schrieb: [ -> ][A]ber für die Versorgung der Front reicht es ja, die Eisenbahnknotenpunkte in Frontnähe zu zerstören.

Das denke ich nicht. Siehe der Blick auf die Karte.

Obendrein: Die Ukrainer hätten nicht fast drei Jahre lang geradezu gebettelt um die Erlaubnis, mit westlichen Waffen Ziele in der Tiefe Russlands angreifen zu dürfen, wenn es keine zwingende militärische Notwendigkeit gäbe.

(01.02.2025, 05:52)LieberTee schrieb: [ -> ]Russland bombardiert seit Kriegsbeginn die ukrainische Energieinfrastruktur, und irgendwie brennt dort immernoch Licht ...... die Drohnenproduktion steigt rasant, und von getroffenen Kommandozentren hab ich noch nicht gehört. Die ukrainische Wirtschaft ist sicher stark getroffen, und dennoch ist das Land weiter wehrhaft.
Das scheint nicht so einfach zu sein, so ein großes Land mit Marschflugkörpern lahm zu legen.

Ende vorigen Jahres habe ich im hiesigen Ukraine-Faden Daten zu den russischen Angriffen verlinkt, auch zu den Abfangquoten. Die Quintessenz: Es wurden von russischer Seite selten mehr als einige Dutzend Marschflugkörper gleichzeitig eingesetzt, und die Abfangquote lag je nach Muster bei bis zu 80%. Das sind keine strategischen Schläge, sondern nur Versuche, die Zivilbevölkerung zu zermürben. Es ist auch bei Weitem nicht das Äußerste des Möglichen.

Wirkungslos sind die Angriffe dennoch nicht. Es kommt immer wieder dazu, dass tageweise nicht genügend Strom und Fernwärme zur Verfügung stehen, um die Bedürfnisse von Gesellschaft und Wirtschaft zu stillen. Auch die Armee leidet unter den Angriffen, so wird die Gefechtsausbildung ebenso gestört wie die Gefechtsschadensinstandsetzung.

Das Szenar, das hier diskutiert wird, ist ein ganz anderes, @Quintus denkt eher an Shock and Awe.

Du unterschlägst in Deiner Betrachtung außerdem, dass die Ukraine erstens gut drei Jahre Zeit hatte, sich an die ständigen Nadelstiche aus der Luft anzupassen (bspw. durch Aufteilung der Munitionsproduktion auf möglichst viele kleine Standorte), und zweitens, dass auch diese "Nadelstiche" eine schädliche Wirkung haben, der man sich doch nicht aussetzen will. Millionen Ukrainer leben als Flüchtlinge im Ausland und zögern heimzukehren; die Wirtschaft darbt; ausländische Investitionen finden kaum statt. So gewinnt man keinen Krieg.

(01.02.2025, 05:52)LieberTee schrieb: [ -> ]ja, in Frontnähe. Im entfernten Hinterland, also >500km, hast du dann nur noch die Tomahawk-Marschflugkörper, und die stellen das S-400-Bedienpersonal nicht mehr vor so große Probleme.

Auch dafür gibt es Lösungen, und sei es ein Sättigungsangriff.

(01.02.2025, 05:52)LieberTee schrieb: [ -> ]Die Fähigkeit Moskau zu bedrohen ist mir nicht geheuer ...

Nichts für ungut, aber … Solche Emotionen taugen, gelinde gesagt, nicht als Ratgeber zur Entscheidungsfindung. Auf 'Rossija 1' wird zur besten Sendezeit darüber diskutiert, wie viele deutsche Städte man auslöschen könnte, wenn man wollte. Jenseits aller aggressiven Rhetorik haben die russischen Streitkräfte selbstverständliche Pläne zu strategischen Angriffen auf deutsche Bevölkerungs- und Wirtschaftszentren in der Schublade. Dem muss man etwas entgegensetzen, schon, um nicht erpressbar zu sein. Es ist bezeichnend für das intellektuelle Vakuum, das in Deutschland in puncto Sicherheitspolitik herrscht, dass ernsthaft diskutiert werden muss, ob die Bundeswehr die Fähigkeit benötigt, Ziele in Moskau anzugreifen.

Ich denke, dass der erste gemeinsame Nenner hier sein dürfte, dass man eine sehr große Zahl an Marschflugkörpern benötigt und dabei auf eine gute Mischung (Land,- Luft- und Seegestützt) achtet. Die Vorteile der landgestützten Systeme werden im Artikel ja beschrieben. Bei der Reichweitenfrage kommt es auch darauf an, von geschossen wird. Reden wir von Deutschland, von Polen etc.?

Ich sehe die Stückzahl analog zur Flugabwehr. Man muss da in die hunderte gehen, homöopathische Beschaffungen bringen nichts. Daran erkennt man auch, wie schwachsinnig die Diskussion um US Mittelstreckenwaffen in Deutschland ist. Maximal 12 bis 16 Tomahawk. Das ist reine Symbolpolitik und bedroht niemanden, außer den Straßenverkehr, wenn die verlegen.

Dann gibt es absolut unterschiedliche Zielkategorien: Die NATO will und muss zunächst die russischen A2/AD - Fähigkeiten ausschalten, also S300/400 und Isakander und Ähnliches. Dann mit gleicher Priorität das russische Offensivpotential, welches das europäische Hinterland bedroht. Das wird immer mehr als integraler, quasi offensiver Teil der eigenen Luftverteidigung verstanden.
Zuletzt dann das spiegelbildliche Wirken auf die russische Infrastruktur und Ziele im Hinterland.

Ob ein Angriff auf die NATO mit dem Angriff auf die Ukraine vergleichbar ist, das wage ich zu bezweifeln. Einen Pearl Habour - Schlag könnte der Russe gegen ein Land führen oder gegen das Baltikum. Aber selbst gegen ein Land wie Polen würde es schon schwerer, geschweige denn gegen Deutschland. Ich meine hier nicht die defensiven Fähigkeiten, sondern einfach die Masse an Zielen. Ein Enthauptungsschlag müsste schon ganz Mitteleuropa gleichzeitig treffen. Dann wäre aber noch kein militärisches Ziel ausgeschaltet. Die psychologische Wirkung eines selbst begrenzten Angriffs lasse ich außen vor. Da wären wir sicherlich bei Shock an Awe…

(01.02.2025, 07:57)DorJur schrieb: [ -> ]Ich denke, dass der erste gemeinsame Nenner hier sein dürfte, dass man eine sehr große Zahl an Marschflugkörpern benötigt und dabei auf eine gute Mischung (Land,- Luft- und Seegestützt) achtet. Die Vorteile der landgestützten Systeme werden im Artikel ja beschrieben. Bei der Reichweitenfrage kommt es auch darauf an, von geschossen wird. Reden wir von Deutschland, von Polen etc.?

Ich sehe die Stückzahl analog zur Flugabwehr. Man muss da in die hunderte gehen, homöopathische Beschaffungen bringen nichts. Daran erkennt man auch, wie schwachsinnig die Diskussion um US Mittelstreckenwaffen in Deutschland ist. Maximal 12 bis 16 Tomahawk. Das ist reine Symbolpolitik und bedroht niemanden, außer den Straßenverkehr, wenn die verlegen.

Dann gibt es absolut unterschiedliche Zielkategorien: Die NATO will und muss zunächst die russischen A2/AD - Fähigkeiten ausschalten, also S300/400 und Isakander und Ähnliches. Dann mit gleicher Priorität das russische Offensivpotential, welches das europäische Hinterland bedroht. Das wird immer mehr als integraler, quasi offensiver Teil der eigenen Luftverteidigung verstanden.
Zuletzt dann das spiegelbildliche Wirken auf die russische Infrastruktur und Ziele im Hinterland.

Ob ein Angriff auf die NATO mit dem Angriff auf die Ukraine vergleichbar ist, das wage ich zu bezweifeln. Einen Pearl Habour - Schlag könnte der Russe gegen ein Land führen oder gegen das Baltikum. Aber selbst gegen ein Land wie Polen würde es schon schwerer, geschweige denn gegen Deutschland. Ich meine hier nicht die defensiven Fähigkeiten, sondern einfach die Masse an Zielen. Ein Enthauptungsschlag müsste schon ganz Mitteleuropa gleichzeitig treffen. Dann wäre aber noch kein militärisches Ziel ausgeschaltet. Die psychologische Wirkung eines selbst begrenzten Angriffs lasse ich außen vor. Da wären wir sicherlich bei Shock an Awe…

12-16 Tomahawks weißt du woher? Für sowas bewegen die Amerikaner ihren Arsch mit Sicherheit nicht.

Noch zur Ukraine: die ukrainische Gesellschaft ist wesentlich weniger empfindlich bei Angriffen auf ihre kritische Infrastruktur als wir es wären. Tatsächlich ist diese Bundesrepublik sogar höchst empfindlich aufgestellt und würde Schläge wie sie Ukraine seit Jahren wegsteckt auf die gleiche Zeitdauer gesehen gar nicht überstehen können. Aber auch gegen die Ukraine sind diese strategischen Angriffe keineswegs wirkungslos, auch wenn sie nur mit allerlei Klein-Klein und iranischen Tuckermarschflugkörpern geführt werden.

Im weiteren wäre es fatal, die aktuelle Unfähigkeit der Russsen auch für die Zukunft anzunehmen. Theoretisch hat Russland alles was es bräuchte, von Ressourcen über Technologie bis hin zum Wissen, um hierzulande verheerende Schäden anrichten zu können, die uns gleich zu Beginn in die Knie zwingen würden. Wenn man die USA aus der Rechnung heraus nimmt, dann fehlt uns jedwede Gegenkapazität im konventionellen Bereich hierfür und damit jedwede Abschreckung.

Gerade eben deshalb wäre die eigene Fähigkeit Ziele weit in Russland massiv angreifen zu können elementar.

DorJur:

Ich stimme dir eigentlich in allem zu, möchte aber zu bedenken geben, dass beispielsweise die Zahl der kritischen Umspannwerke usw. in dieser Bundesrepublik gar nicht so hoch ist. Da sprechen wir von 200 bis 300 Zielen und in ganz Deutschland wäre der Strom aus mit allen dann sich rasant dem anschließenden Abwärtsspiralen. Es wäre für Russland problemlos möglich, mit konventionelllen Waffen hier bereits im ersten Angriff verheerende Schäden anzurichten.

(01.02.2025, 05:52)LieberTee schrieb: [ -> ]All das, inklusive Kaliningrad, können wir auch mit Taurus bekämpfen.

Ergänzend zu meinen Vorrednern: Taurus erfordert Flugzeuge als Träger. Die müssen beladen werden, starten, auf Waffenreichweite heran, wieder zurück landen, auftanken, neu beladen, wieder los. Und das für jede einzelne Taurus. Wir haben gar nicht genug geeignete Flugzeuge, um auf die Art eine ausreichende Feuerdichte in den ersten Stunden eines Krieges zu erlangen, auf die es ganz entscheidend ankommen wird. Es geht nicht darum, was Taurus kann oder nicht kann, es geht um die Beschränkungen durch die Startplattform. Nur mit Bodengestarteten MFK können wir die nötige Feuerdichte in der Auftaktphase erlangen.

Zitat:Die Fähigkeit Moskau zu bedrohen ist mir nicht geheuer ...

Gerade bei einem Gegner, dem das Schicksal der Menschen in seinem Land egal ist, ist es umso wichtiger, ihn einer persönlichen Bedrohungslage auszusetzen oder zumindest (wenn er selbst nicht in Moskau weilt) sein Machtzentrum angreifen zu können. Die Wirkung der Abschreckung ist dadurch um ein vielfaches größer.

"Die Fähigkeit Moskau zu bedrohen ist mir nicht geheuer ..." Sorry aber das ist Schwachsinn... Russland bedroht so ziemlich JEDE europäische Großstadt seit Jahren mit Raketen aus Kaliningrad... Das findest du ok aber wenn die Nato gegensteuert ist das nicht geheuer? Hä?!? Komische Logik.

(01.02.2025, 13:35)Broensen schrieb: [ -> ]Ergänzend zu meinen Vorrednern: Taurus erfordert Flugzeuge als Träger. Die müssen beladen werden, starten, auf Waffenreichweite heran, wieder zurück landen, auftanken, neu beladen, wieder los. Und das für jede einzelne Taurus. Wir haben gar nicht genug geeignete Flugzeuge, um auf die Art eine ausreichende Feuerdichte in den ersten Stunden eines Krieges zu erlangen, auf die es ganz entscheidend ankommen wird. Es geht nicht darum, was Taurus kann oder nicht kann, es geht um die Beschränkungen durch die Startplattform.

Also nein, ein Eurofighter kann schon auch 2 Taurus tragen, aber ja! Absolut! Das sehe ich genauso. Aus meiner Sicht bräuchten wir eher Bomber als Tomahawk.
Aber so wie ich die Kommentare hier lese ist das für die meisten hier kein entweder-oder ...

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(01.02.2025, 13:51)HansPeters123 schrieb: [ -> ]"Die Fähigkeit Moskau zu bedrohen ist mir nicht geheuer ..." Sorry aber das ist Schwachsinn... Russland bedroht so ziemlich JEDE europäische Großstadt seit Jahren mit Raketen aus Kaliningrad... Das findest du ok aber wenn die Nato gegensteuert ist das nicht geheuer? Hä?!? Komische Logik.

Im Gegenteil. WEIL ich es nicht ok finde, finde ich es auch umgekehrt nicht ok.

Mittelstreckenraketen sind das gefährlichste was es gibt, denn genau das was hier formuliert wird, gleich zu Anfang massiv den Gegner platt schießen und ihm seine Gegenschlagsfähigkeit nehmen, das schwebt dann immer als Gefahr in der Luft und führt zwingend zu einer sofortigen massiven Eskalation, führt zwingend dazu dass der Gegner diesem Erstschlag natürlich mit einem eigenen massiven Schlag zuvor kommen muss. Mittelstreckenraketen führen direkt in den Atomkrieg. Deshalb würde ich da (auch gerne einseitig) drauf verzichten.

(01.02.2025, 13:20)HansPeters123 schrieb: [ -> ]12-16 Tomahawks weißt du woher? Für sowas bewegen die Amerikaner ihren Arsch mit Sicherheit nicht.

Das schlussfolgere ich aus dem Aufbau der Multi-Domain Task Force. Deren Strategic Fires Bataillon verfügt über eine Mid-Range Capability Battery. Diese wiederum hat 4 Mk. 70 VLS Launcher auf Sattelzügen. Macht 16 Zellen. Die werden mit Tomahawk und SM-6 gemischt beladen. Welche Nachlademöglichkeiten bestehen, das weiß ich natürlich nicht. Also können und werden vermutlich auch mehr Tomahawks in Deutschland lagern, es sind aber nur die 4 Launcher /16 Zellen im Land.

Ich gehe dabei davon aus, dass es weiterhin nur bei einer MDTF in Deutschland bleibt.

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(01.02.2025, 13:24)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Noch zur Ukraine: die ukrainische Gesellschaft ist wesentlich weniger empfindlich bei Angriffen auf ihre kritische Infrastruktur als wir es wären. Tatsächlich ist diese Bundesrepublik sogar höchst empfindlich aufgestellt und würde Schläge wie sie Ukraine seit Jahren wegsteckt auf die gleiche Zeitdauer gesehen gar nicht überstehen können. Aber auch gegen die Ukraine sind diese strategischen Angriffe keineswegs wirkungslos, auch wenn sie nur mit allerlei Klein-Klein und iranischen Tuckermarschflugkörpern geführt werden.

Im weiteren wäre es fatal, die aktuelle Unfähigkeit der Russsen auch für die Zukunft anzunehmen. Theoretisch hat Russland alles was es bräuchte, von Ressourcen über Technologie bis hin zum Wissen, um hierzulande verheerende Schäden anrichten zu können, die uns gleich zu Beginn in die Knie zwingen würden. Wenn man die USA aus der Rechnung heraus nimmt, dann fehlt uns jedwede Gegenkapazität im konventionellen Bereich hierfür und damit jedwede Abschreckung.

Gerade eben deshalb wäre die eigene Fähigkeit Ziele weit in Russland massiv angreifen zu können elementar.

DorJur:

Ich stimme dir eigentlich in allem zu, möchte aber zu bedenken geben, dass beispielsweise die Zahl der kritischen Umspannwerke usw. in dieser Bundesrepublik gar nicht so hoch ist. Da sprechen wir von 200 bis 300 Zielen und in ganz Deutschland wäre der Strom aus mit allen dann sich rasant dem anschließenden Abwärtsspiralen. Es wäre für Russland problemlos möglich, mit konventionelllen Waffen hier bereits im ersten Angriff verheerende Schäden anzurichten.

Du hast natürlich recht, wenn du z.B. auf die Umspannwerke abstellst. Aber dann müsste sich der Russe auch ganz gezielt auf Deutschland konzentrieren. Die Fähigkeiten haben die, aber anders als bei einem Angriff auf das Baltikum, kann man m.E. die deutsche Infrastruktur nicht isoliert von unseren Nachbarländern angreifen. Gerade die Energieversorgung ist extrem vernetzt. Aber klar, gewaltigen Schaden kann es durchaus geben.

Deinem Hinweis auf die Unterschiede der deutschen und der ukrainischen Bevölkerung kann man (leider) nur zustimmen.

Es fehlt den Russen an Marschflugkörper mit einem CEP klein genug um irgendwelche high value targets zu treffen und sie werden aus eigener Entwicklung auch keine haben auch in ferner Zukunft. Während Deutschland nur bei Trump anrufen müsste um hunderte Tomahawks zu kaufen.

Und können wir auch bitte die russische Propaganda reduziere und nich von der dekadenten westlichen Bevölkerungen schwadronieren. Die Ukrainer waren bis kurz nach der Invasion angeblich auch Feiglinge die sich schnell ergeben werden.

Um das zu betonen, es geht hier in keinster Weise um die Frage der Kultur, Mentalität, Einstellung oder ähnliches, sondern einzig und allein darum, wie die technischen Strukturen sind, inwieweit es noch Selbstversorgung gibt, in wieweit noch landwirtschaftliche Kenntnisse, Brunnen, kleine Agrarflächen in Eigenbesitz vorhanden sind die auch bewirtschaftet werden (Datscha, kleiner Kartoffelacker usw usf) und wie unempfindlich rein technisch eine Gesellschaft gegen Eingriffe in ihre Infrastruktur ist.

Das hat NICHTS mit den Menschen selbst zu tun, sondern einzig und allein nur mit der Frage wie das jeweilige Land technisch aufgestellt ist.

Das gilt im übrigen auch für die Russen. Auch deren Gesellschaft ist insgesamt gesehen weniger anfällig für strategische Angriffe auf die kritische Infrastruktur als wir es wären. Das hat nichts mit den Menschen, sondern nur mit der Technik und der Abhängigkeit des Funktionierens der Gesellschaft von der ständigen Verfügbarkeit bestimmter technischer Einrichtungen zu tun !

Würden die Deutschen unter den exakt gleichen Umständen in dem gleichen Land mit der gleichen Technik leben, wäre es ebenfalls ganz genau so. Das hat also nichts mit den Menschen zu tun, sondern mit den (technischen) Umständen unter welchen sie leben.

Broensen:

Zitat:Taurus erfordert Flugzeuge als Träger.

Ergänzend: Deshalb wären auch bodengestützte Taurus CL wesentlich. Die Taurus CL halte ich ganz allgemein für ein sehr gutes System von dem wir ebenfalls eine erhebliche Menge beschaffen sollten.

(01.02.2025, 13:24)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Tatsächlich ist diese Bundesrepublik sogar höchst empfindlich aufgestellt und würde Schläge wie sie Ukraine seit Jahren wegsteckt auf die gleiche Zeitdauer gesehen gar nicht überstehen können.

Vor allem hat die Ukraine die EU im Rücken, aber wen hätten wir?

Ok, die anderen EU Staaten könnten schnell Gerät für Ersatz und Reparatur bereitstellen, auch Teams, denn Russland kann und muss sich nur 1-2 Ländern als Schwerpunktziel heraussuchen. Da Polen ziemlich sicher an Platz #1 steht - abgesehen von einem oder mehreren baltischen Ländern - ist die Frage ob Deutschland gegenüber Finnland beispielsweise als Prioriätsziel das Rennen machen würde.

(01.02.2025, 14:01)LieberTee schrieb: [ -> ]Also nein, ein Eurofighter kann schon auch 2 Taurus tragen, aber ja! Absolut! Das sehe ich genauso. Aus meiner Sicht bräuchten wir eher Bomber als Tomahawk.
Aber so wie ich die Kommentare hier lese ist das für die meisten hier kein entweder-oder ...

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Im Gegenteil. WEIL ich es nicht ok finde, finde ich es auch umgekehrt nicht ok.

Mittelstreckenraketen sind das gefährlichste was es gibt, denn genau das was hier formuliert wird, gleich zu Anfang massiv den Gegner platt schießen und ihm seine Gegenschlagsfähigkeit nehmen, das schwebt dann immer als Gefahr in der Luft und führt zwingend zu einer sofortigen massiven Eskalation, führt zwingend dazu dass der Gegner diesem Erstschlag natürlich mit einem eigenen massiven Schlag zuvor kommen muss. Mittelstreckenraketen führen direkt in den Atomkrieg. Deshalb würde ich da (auch gerne einseitig) drauf verzichten.

Das Ding ist wenn es zb um Russland oder China etc geht kannst du die Gegenschlagsfähigkeit nicht mit einer oder auch dutzenden Angriffswellen vernichten. Es gibt strategische Gegenschlagswaffen namens U-Boot (atomar betrieben). Also nein ein Angriff mit Mittelstreckenraketen führt nicht direkt in den Atomkrieg. Aber klar ist das alles ein Spiel mit dem Feuer. Auf beiden Seiten.