Forum-Sicherheitspolitik

Ein eigener Strang für diesen feinen kleinen Radpanzer in alle seinen Varianten.

Und hier in einer neuen Variante mehr:

https://defence-blog.com/upgraded-czech-...in-israel/

Ein Pandur Evo mit einem Elbit UT30MK2 Turm, zuerst gesehen im Juli diesen Jahres in Israel.

Dieser verfügt über eine Mk.44 Bushmaster II Maschinenkanone, mit 7,62mm Koaxial-MG und zwei Spike LR2 PALR. Interessant ist die Thermalkamera, welche eine wesentlich höhere Reichweite als bisher in diesem verbaute Thermalsichtgeräte hat. Zudem sollen ein ELWAS Laserwarnsystem sowie ein Iron Fist Hardkillsystem verbaut sein.

Hatte schon im Juli darüber gelesen, hier nun noch etwas dazu von Czech Defence:

https://www.czdefence.com/article/pandur...ovak-group

Das Fahrzeug soll von Grund auf Stanag Level 4 aufweisen. Das wäre erheblich.

Es ist eigentlich geradezu verblüffend, wie sehr gerade der Pandur EVO seitens der Bundeswehr ignoriert wurde.

Dabei gibt es ihn mit Skyranger:

https://esut.de/2024/09/meldungen/52961/...rgestellt/

In einer sogenannten SOF Variante u.a. übrigens mit zielsuchender Munition:

https://militaeraktuell.at/gdels-steyr-z...andur-evo/

https://www.youtube.com/watch?v=sWtiOCx-G98

Was ja auch noch mal eine mehr als interessante Option für die Aufklärungseinheiten gewesen wäre.

Als 120mm Panzermörser:

https://www.hartpunkt.de/pandur-evolutio...der-fahrt/

Das Fahrzeug ist leichter, kompakter und hat damit ein besseres Verhältnis von Motorleistung zu Gewicht als aktuelle Fahrzeuge welche die Bundeswehr beschafft. Die Panzerung ist dabei gleich gut (weil geringere Oberfläche sofort deutlich weniger Gewicht bedeutet) und das Fahrzeug könnte auch schwimmfähig geliefert werden. Aber nein, man will CVAS und Piranha IV und Piranha V und GTK usw usf

Dabei wären auf diesem Fahrzeug selbst die Fernmelde-Varianten welche man jetzt auf Piranha V 8x8 setzen will durchaus abbildbar:

https://www.hartpunkt.de/wp-content/uplo...esheer.jpg

Und man hätte mit Österreich zusammen das gleiche Fahrzeug und dieses hätte sich dann bei einer solchen Beschaffung durch uns sehr sicher auch sonst noch ausgebreitet, insbesondere in Osteuropa.

Lauter vertane Chancen.

(23.02.2025, 11:05)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Es ist eigentlich geradezu verblüffend, wie sehr gerade der Pandur EVO seitens der Bundeswehr ignoriert wurde.

Dabei gibt es ihn mit Skyranger:

Wo sind hier die vertanen Chancen?

Diese Varianten sind alle gleich alt, oder jünger als die Äquivalente in der Bundeswehr.

Der Pandur Skyranger hat von Rheinmetall einen speziellen, leichteren, Turm bekommen da er den Turm of Boxer, Piranha oder Lynx nicht tragen kann. Die Bundeswehr Variante wurde schon im scharfen Schuss vorgeführt. Soweit ich weiß ist die Pandur Variante davon noch entfernt. https://soldat-und-technik.de/2024/10/be...folgskurs/

In Bezug auf Panzermörser; der Crossbow Turm wurde letztes Jahr erst bestellt, während die Patria Nemo Variant schon existiert. https://www.hartpunkt.de/pandur-evolutio...der-fahrt/

Und bei TaWan geht es ja gerade darum dass man eine Variante wollte die schon verfügbar ist. Natürlich hätte es dass auch auf einem anderen Fahrzeug geben können. Das kostet halt nur Zeit und Geld. Rheinmetall und Airbus hatten zum Beispiel ihre Version of Boxer gepitched.

Der Pandur ist nicht schlecht, keine Frage. Aber es gibt nicht wirklich Gründe warum man den Pandur anderen Fahrzeugen vorziehen sollte.

Die Chance wäre meiner Ansicht nach darin gelegen, statt mehrerer verschiedener Radpanzer im weiteren nur noch eine Einheitsplattform zu haben. Die man dann im weiteren auch für viele der Aufgaben hätte einsetzen können, für welche man aktuell den GTK vewendet, womit man diese Fahrzeug wieder für anderes frei kriegt.

Und die Chance, dass man darauf eine komplette Familie von Fahrzeugen abstützen kann zeichnete sich schlussendlich schon bei der Vorstellung des Pandur Evo ab, ich schrieb darüber ausführlichst schon vor geraumer Zeit im Strang über den CVAS, über den Fennek-Nachfolger, über den Fuchs-Nachfolger etc.

Man hätte sogar daran denken können, statt dem GTK als Radschützenpanzer / schwerer Waffenträger ebenfalls den Pandur zu verwenden, dass man dafür stattdessen weitere 150 GTK mit Turm beschaffen wird, ist ja auch erst seit Juni 2024 so.

Warum ist der Pandur nun anderen Fahrzeugen vorzuziehen ? Meiner Meinung nach ist sein wesentlicher Vorteil dass er kleine ausfällt, kompakter ist, mit einer geringeren Außenfläche und damit leichter. Er ist leichter als die anderen vergleichbaren zeitgenössischen Fahrzeuge mit einem leistungstarken Motor und damit mit mehr Leistung pro Gewichtseinheit - und damit ist er vor allem anderen meiner Ansicht nach geländegängiger und hat eine größere Querfeldeinbeweglichkeit.

Es ist diese Querfeldeinbeweglichkeit welche ich sehr hoch gewichte. Ebenso ist er strategisch leichter verlegbar, und passt nach Demontage der Waffenstation sogar in eine C-130.

Vor geraumer Zeit (so um 2021) schlug ich sogar mal vor, auch die GTK mit dem Pandur abzulösen, da waren es noch nicht so viele. Dann hätte man einen Einheitsradpanzer gehabt, und diesen hätte ich dann auch für etliches andere angedacht. Aber auch GTK plus Pandur wäre immer noch besser als die Typenvielzahl welche wir jetzt haben. Aber alles Makulatur, jetzt sind sie halt da.

SHORAD-Variante des Pandur:

Zitat:Fliegerabwehr-Pandur EVO bei der AUSA

GDELS-Steyr zeigt den Pandur EVO in einer neuen Fliegerabwehr-Variante bei der AUSA Global Force, die im Zeitraum 25. bis 27. März in Huntsville, Alabama, stattfindet.

Das geschützte 6×6-Fahrzeug ist für die Aufgabe M-SHORAD (Maneuver Short Range Air Defense) mit einem unbemannten Turm RIwP (Reconfigurable Integrated Weapons Platform) von Moog ausgestattet worden, wie GDELS in einer Mitteilung vom 21. März schreibt. RIwP ist eine modulare und skalierbare Waffenplattform für Luftverteidigung, Panzerabwehr oder Feuerunterstützung mit mittelkalibriger Kanone und Flugkörpern, die Moog u.a. bei der International Armoured Vehicles Conference in London auf zwei Plattformen – darunter ein Dingo 3 – im Januar vorgestellt hat.

https://esut.de/2025/03/meldungen/58329/...-der-ausa/

Schneemann

Auch ich halte den Pandur für ein sehr gutes Produkt, aber als Komplettplattform ist er m.E. nicht geeignet. Die geringe Breite führt zu einem recht engen Innenraum, Bilder davon zeigen Soldaten mit wechselseitig verschränkten Knien. Das dürfte für viele Anwendungen (Sanität ?) eine zu enge Kiste sein, zumindest möchte ich als Sani nicht über 1,70m sein..
Edit: Wie eng der Innenraum ist, sieht man m.E gut -hier-, ab Minute 4:40

(24.03.2025, 01:16)PKr schrieb: [ -> ]Auch ich halte den Pandur für ein sehr gutes Produkt, aber als Komplettplattform ist er m.E. nicht geeignet. Die geringe Breite führt zu einem recht engen Innenraum...

Was soll denn eine "Komplettplattform" sein? Keine Armee baut auf nur einer Plattform auf.
Der Pandur ist eben gerade aufgrund seiner geringen Abmessungen eine sinnvolle Ergänzung zu einem großen, schweren 8x8 wie dem BOXER.

(24.03.2025, 02:34)Broensen schrieb: [ -> ]Der Pandur ist eben gerade aufgrund seiner geringen Abmessungen eine sinnvolle Ergänzung zu einem großen, schweren 8x8 wie dem BOXER.

Da können wir uns gerne drauf einigen.

(24.03.2025, 02:34)Broensen schrieb: [ -> ]Was soll denn eine "Komplettplattform" sein? Keine Armee baut auf nur einer Plattform auf

Das Österreichische Bundesheer ist in der Richtung schon recht weit fortgeschritten und will den Pandur EVO in 12 Varianten einsetzen.

Mannschaftstransportpanzer MTPz – Basisversion zum geschützten Transport einer 8 Personen Jägergruppe. Bewaffnet mit Waffenstation WS4 Panther von ESLAIT mit 12,7 mm üsMG oder H&K 40 mm GMG. Der Innenraum ist variabel und kann für den Verwundetentransport umgerüstet werden (CASEVAC).
MTPz PAL – Umrüstsatz für den Transport und Einsatz der künftigen Panzerabwehrlenkwaffe (Nachfolge PAL 2000).
MTPz Fü – Umrüstsatz Führung: Kommando-Fahrzeug mit entsprechenden Führungs- und Kommunikationssystemen.
MTPz SAN – Umrüstsatz Sanitätspanzer mit Tragbahren; jedoch nicht nur zum Transport von Verwundeten (das wäre CASEVAC – siehe oben) – sondern dank medizinischer Ausstattung – auch zur Behandlung der Patienten (MEDEVAC).
MTPz FlA – Fliegerabwehr mit System Skyranger 30 light. 30 mm Kanone mit Airburst-Munition, Fliegerabwehrlenkwaffe Mistral 3, integriertes Radar und IR-Sensoren. Eingebettet in das Goldhaube System. 36 Stück.
MTPz SGrW – Schwerer Granatwerfer 120 mm mit Crossbow-Turm (Mörser in UT-120m Turm integriert); vollautomatischer Lader; vollstabilisiert für Feuer in Bewegung; MRSI-Fähigkeit (Multiple Round Simultaneous Impact); Direktfeuer-Fähigkeit. Gerücht: 16 Stück.
MTPz JFS – Joint Fire Support: Koordination taktische Feuerunterstützung durch boden- und luftgestützte Waffensysteme (Artillerie, Granatwerfer, Flugzeuge, Drohnen).
MTPz Aufkl – Aufklärung mit Sensormast.
MTPz FüU – Führungsunterstützung mit Kommunikationssystemen und mechanischer Mastplattform GEROH KV.
MTPz Pi – Unterstützungsfahrzeug Pioniere mit Räumschild.
MTPz ERFOS – mit dem Erfassungs- und Ortungssystem ERFOS 2 zur Aufklärung im elektromagnetischen Spektrum als Element der elektronischen Kampfführung (EloKa). Das System beinhaltet einen Teleskopmast (mechanische Mastplattform GEROH KV), unterschiedliche Antennen von Rohde & Schwarz.
MTPz STÖRSYS – Funk-Störsystem mit mechanischer Mastplattform GEROH KV als Element der elektronischen Kampfführung (EloKa).
Die Stückzahlen pro Variante sind noch nicht bekannt.
Quelle: doppeladler.com

(24.03.2025, 09:44)PKr schrieb: [ -> ]

(24.03.2025, 02:34)Broensen schrieb: [ -> ]Keine Armee baut auf nur einer Plattform auf.

Das Österreichische Bundesheer ist in der Richtung schon recht weit fortgeschritten

Touche. Ich hätte von "ernstzunehmender" Armee schreiben sollen.
Allerdings haben auch die Österreicher noch den Ulan, der Pandur ist also nicht das alleinige Kampffahrzeug.

@Broensen: Geschenkt.
Interessanter fände ich eine Betrachtung, welche der Missionsausstattungen im Pandur tatsächlich gut aufgehoben sind und für welche ggf. eine andere Plattform sinnvoller wäre.
Bei den Effektoren (FlA Skyranger, SGrW Crossbow-Mörser, PAL Panzerabwehr-Lenkwaffe) scheinen die nötigen Kompromisse akzeptabel zu sein, und auch die technischen Varianten (Aufkl, ERFOS, STÖRSYS, FüU, Pi) könnten m.E. noch funktionieren.
Aber für meinen Geschmack wäre eine längere Patrouille im MTPz mit 8 Mann schon heftig, und ein Daueraufenthalt im Führungsfahrzeug (Fü) oder der JFS-Version wäre für mich und meine 1,90m wohl eine Qual.
Dass ich die San-Version für zu eng erachte, hatte ich schon geschrieben.

@all: Meinungen dazu?

(25.03.2025, 14:53)PKr schrieb: [ -> ]Aber für meinen Geschmack wäre eine längere Patrouille im MTPz mit 8 Mann schon heftig

Denke ich auch, wobei es natürlich noch die Option Hochdach gibt, wenn man unbedingt eine solche Version haben will. Aber wenn möglich sollte man da schon auf das nächstgrößere Fahrzeug ausweichen.
Der Pandur ist halt eher ein Spähwagen/GFF als ein echter TPz. Das ist aber eben auch sein Vorteil gegenüber CAVS & Co in den entsprechenden Rollen.

Zitat:und ein Daueraufenthalt im Führungsfahrzeug (Fü) oder der JFS-Version wäre für mich und meine 1,90m wohl eine Qual.

Das ist ja eine Frage der Innenraum- und Arbeitsplatzgestaltung. Das kann man sicher auch halbwegs ergonomisch lösen, im Fennek geht's ja auch und der ist noch kleiner. Beim BAT/San wird's natürlich etwas schwieriger mit dem Arbeiten über dem Patienten, das stimmt.

Zitat:@all: Meinungen dazu?

Zum einen muss man nicht unbedingt acht Mann pro Fahrzeug vorsehen, man könnte ja hier durchaus eine geringere Absitzstärke in Kauf nehmen und dadurch Platz gewinnen. Desweiteren muss die Infanterie keineswegs über längere Strecken im Fahrzeug fahren, sie könnte auch auf dem Dach aufgesessen mitfahren und erst im Einwirkungsbereich des Feindes sich ins Fahrzeug begeben. Dann besteht noch die Möglichkeit für längere Verlegemärsche einfach zusätzliche ungepanzerte Fahrzeuge mitzunehmen welche genug Platz bieten und noch zusätzliche Verbrauchsmittel mitführen. Im Einsatzgebiet angekommen steigen die Soldaten dann in die Pandur um und die anderen Fahrzeuge lassen sich zurück fallen und übernehmen logistische Aufgaben etc etc

San unter Panzerschutz ist im weiteren mMn ohnehin eine der sinnlosesten Fähigkeiten und spezifisch für COIN / IKM gedacht, in einem großen konventionellen Krieg aber wenig brauchbar und noch weniger sinnvoll. Überhaupt funktionieren die meisten unserer San Konzepte in einem ernsthaften Krieg nicht.

Dasselbe mit Patrouillen. Warum sollte man in einem großen ernsthaften Krieg mit 8 Mann im Innenraum Patrouille fahren ?! Warum überhaupt ? Selbst im Bereich COIN sind solche Patrouillen oft sehr sinnfrei.

Beschließend: der kleine Innenraum ist gerade eben die große Stärke des Pandur ! Kleiner Innenraum = geringere Außenfläche = drastisch sinkendes Gewicht der Panzerung

Der Vorteil bei gleichem Gewicht eine deutlich bessere Panzerung zu haben macht die Unbequemlichkeit mehr als wett.