Forum-Sicherheitspolitik

Es ist halt nicht so, dass die 140mm nun ein bahnbrechendes neues Kaliber wäre, dahinter steckt bereits Jahrzehnte lange Forschung und Entwicklung und dann ist einer der Vorreiter des Kalibers auf 130mm gewechselt.

Mag richtig sein, ändert aber weder an der Ausrichtung des MGCS, noch an dem generellen Bashing der Franzosen etwas. Die neben Polen, den Engländer und den Italienern sind unsere Hauptansprechpartner. Beschimpfen hilft da wenig, konstruktive Vorschläge zur zukünftigen Zusammenarbeit, helfen da eher.

Da aber "die Entscheider" auf franz. Seite, eben so wie auf D, hauptsächlich in der Zeit <1975 geboren sind, sind da noch massive Ressentiments vorhanden.
Aus eigener Erfahrung beginnt das bei "Je ne parle pas anglais", auch wenn sie es tun und endet bei: Das kommt von den Deutschen, das will ich nicht (*aufstampf*).
Was sich ja u.A. bei FCAS <=> SCAF zeigt.

Leider Gottes werden da Steilvorlagen geliefert, die die vorhandenen Klischees einfach nur perfekt bedienen.
Erst die "jüngere Generation", also alles was jetzt so Mitte/Ende 40 ist, versteht, dass es sinnvoll sein kann, im Gegenseitigen Interesse, sich auf das "Niveau des Englischen" herabzulassen und sich in der Mitte zu treffen, was die Sprachbarriere angeht.

Bei Bedarf kann ich da 3-5 Anektodeten aus meinem Berufsleben preisgeben (Mein Vorteil: Ich kann ein wenig französisch...)

Dieser "Herr Trapier" wird sich noch wundern, wie schnell unsere Feinde und ex Freunde den Luftkrieg mit Drohnen automatisieren werden.
Allen voran China.

Denselben Fehler hat Frankreich schon 1939 gemacht, als Sie nicht erkannt haben, wie Deutschland seine an sich zweitklassigen Panzer mit damals hypermodernen Kommunikationsmitteln, sprich FUNK, zum Schlachtfeld Sieger machten.

Dassault hat noch nie ein Kampfflugzeug in Kooperation mit ausländ. Untegnehmen gebaut.

Ich habe den Eindruck, dass er das auch zukünftig so handhaben will.

(31.03.2025, 18:33)Frank353 schrieb: [ -> ]Dassault hat noch nie ein Kampfflugzeug in Kooperation mit ausländ. Untegnehmen gebaut.

Ich habe den Eindruck, dass er das auch zukünftig so handhaben will.

Der Dassault/Dornier Alpha Jet sollte wohl bekannt sein. Seine Entwicklung, Bau, Teilhabe, Vermarktung und Verkauf ist ein Lehrbuchbeispiel für erfolgreiche Kooperation im Flugzeugbau!

(31.03.2025, 18:46)FJ730 schrieb: [ -> ]Der Dassault/Dornier Alpha Jet sollte wohl bekannt sein. Seine Entwicklung, Bau, Teilhabe, Vermarktung und Verkauf ist ein Lehrbuchbeispiel für erfolgreiche Kooperation im Flugzeugbau!

Das war ein lächerliches billig Papp Flugzeug ohne jegliche technische Ambition.
Lass das bitte weg, taugt nix als Beispiel.
Und Dassault hat da kaum was von entwickelt... Es benötigte nur eine Plattform mit seinem Namen, um den "Patrouille de pappe" Trainer als französisch darzulegen.
80% kam von Dornier!!

(31.03.2025, 22:14)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]

Zitat:Der Dassault/Dornier Alpha Jet sollte wohl bekannt sein. Seine Entwicklung, Bau, Teilhabe, Vermarktung und Verkauf ist ein Lehrbuchbeispiel für erfolgreiche Kooperation im Flugzeugbau!

Dassault hat da kaum was von entwickelt... 80% kam von Dornier!!

Vielleicht ist es ja gerade deswegen ein gutes Beispiel.

(31.03.2025, 22:14)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Das war ein lächerliches billig Papp Flugzeug ohne jegliche technische Ambition.
Lass das bitte weg, taugt nix als Beispiel.
Und Dassault hat da kaum was von entwickelt... Es benötigte nur eine Plattform mit seinem Namen, um den "Patrouille de pappe" Trainer als französisch darzulegen.
80% kam von Dornier!!

Die Aussage war, dass Dassault noch nie ein Flugzeug in Kooperation mit einem anderen Hersteller gebaut habe.

Das ist schlichtweg Falsch! Nonsens!

Das Papp Flugzeug fliegt seit nunmehr 50 Jahren, seine Entstehungsgeschichte ist sehr gut dokumentiert und kann auch nachvollzogen werden.

https://www.zinnfigur.com/Buecher-Medien...hrung.html

https://www.zinnfigur.com/Buecher-Medien...world.html

Das Bsp. ist in jeder Weise geeignet um aufzuzeigen wie eine erfolgreiche Kooperation mit Dassault und einem weiteren Flugzeugbauer aussehen kann. Die Problematik bei FCAS ist völlig anders gelagert.
Und lass es bitte sein ständig Pauschalaussagen ohne irgendwelche Quellen rauszuhauen.

Wir sollten Airbus Loyal wingman mit NGF kompatibel machen bzw. zusammen entwickeln
(s. Ankündigung BmVg/Luftwaffe dazu...sofern auch NGF 100% US frei ist und wenn es denn erwünscht ist,

Ggf. das deutsche bemannte Kampf LfZ Know How zugunsten unbemannten Drohnen Know How (inkl. Helsing, Airbus etc.) aufgegeben und voll in UAV inverstieren !
In ldiesen sehe ich industrieseitig einwandfrei die mittlere Zukunft !

Das FCAS wäre für uns wie schon immer argumentiert der definitiv schlechtere
bemannte Teil gegenüber NGF.

Ich würde hier Frankreich die Pistole auf die Brust setzen:
Entweder wir bekommen das FCAS INKL UNABHÄNGIGER A Waffen Fähigkiet für Deutschland ....
...oder wir bauen primär Loyal Wingman deutsch für den Eurofighter und kaufen dann wegen "ein paar bemannter Rest LfZ in 2024" später beim NGF ein.
(was garantiert besser geeignet ist und billiger wird (wegen Wegfall der Flugzeugträger Verkrüppelungen und mehr Nationen, die sich die Kosten teilen)

NT ist das EINZIGE, was noch für FCAS spricht (keine andere Nation macht mit, teuer, Marine verkrüppelt etc.)

Der Eurofighter + Loyal Wingman hält durch bis wir uns bei NGF hinten anstellen müssen...also so ca. 2038
Es sei denn Manching baut unsere dann deutschen NGF mit...denn NGF könnte NManching als Produktion dringend gebrauchen wenn AUS/CDN etc (plus D ???) dazu kämen....und ich gehe davon aus, dass SWE sich dort auch noch anschließen wird (sofern NGF US frei ist)

Um Frankreich sein Flugzeugträger Prestigeprojekt nicht absaufen zu lassen, zahlen wir denen 5Mrd € Entschädigung...und gut ist...dann machen die das für sich allein....
...was sie ja de facto und de jure dank Trappier Arroganz eh schon tun!!

Den Loyal Wingman halte ich für das wichtigere System. Auch wenn die volle Umstellung auf Unbemannte Luftkriegsführung erst bei 7G erfolgt, haben wir das erprobte KnowHow für diese Entwicklung in Deutschland.

Für mich wäre erste Wahl uns bei NGF einzukaufen und mit den Partnern zu verhandeln, dass wir die Führung beim Wingman übernehmen und die Partner diesen beschaffen.

Bezüglich Frankreich könnte man als kleiner Ausgleich wieder in die Seefernaufklärer einsteigen. Rückblickend ist die P8 leider ein Fehler. NT halte ich für unrealistisch. Wir müssen auch sehen, dass Frankreich politisch instabil werden könnte. Hier ist so ein wichtiges Projekt wie der Next Gen Fighter mit einem einzelnen Partner zu führen nicht sinnvoll. Eine Geuppe von Partnern ist da wesentlich weniger risikobehafftet.

(04.04.2025, 16:39)Leuco schrieb: [ -> ]Den Loyal Wingman halte ich für das wichtigere System. Auch wenn die volle Umstellung auf Unbemannte Luftkriegsführung erst bei 7G erfolgt, haben wir das erprobte KnowHow für diese Entwicklung in Deutschland.

Für mich wäre erste Wahl uns bei NGF einzukaufen und mit den Partnern zu verhandeln, dass wir die Führung beim Wingman übernehmen und die Partner diesen beschaffen.

Bezüglich Frankreich könnte man als kleiner Ausgleich wieder in die Seefernaufklärer einsteigen. Rückblickend ist die P8 leider ein Fehler. NT halte ich für unrealistisch. Wir müssen auch sehen, dass Frankreich politisch instabil werden könnte. Hier ist so ein wichtiges Projekt wie der Next Gen Fighter mit einem einzelnen Partner zu führen nicht sinnvoll. Eine Geuppe von Partnern ist da wesentlich weniger risikobehafftet.

Volle Zustimmung.... F unter le PEN und Konsorten wird eh alles über den Haufen werfen und D in den Ar... treten.
Raus aus dem Projekt... Jetzt!!!
UK, I, SWE, J, CDN und AUS sind (bis auf J) alle "nordisch" somit Mentalitäts ähnlich, Eurofighter gewohnt... und politisch stabiler... Das passt ....
F absolut gar nicht!
Aber erzähl das mal den arte Fuzzies in Berlin mit ihrem D-F Freundschaft gesabbel...

Das wird hoffentlich niemals geschehen.!!!!!!!!!!
Wann hört diese Franzosen Beweihräucherung endlich auf?

(04.04.2025, 16:00)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Das FCAS wäre für uns wie schon immer argumentiert der definitiv schlechtere bemannte Teil gegenüber NGF.

Also einer von uns beiden bringt hier gerade die Abkürzungen durcheinander:
FCAS/SCAF: deutsch-spanisch-französischer Luftkampfsystemverbund (system of systems)
NGF: bemannt fliegende Hauptkomponente von FCAS
Airbus/MBDA Remote Carrier: unbemannte fliegende Komponente des FCAS

GCAP: britisch-italienisch-japanisches 6thGen-Flugzeug ohne expliziten Luftkampfsystemverbund

Airbus Wingman: Stealth Drohnen Entwicklung ohne direkten Bezug zu FCAS/GCAP

Zitat:Ggf. das deutsche bemannte Kampf LfZ Know How zugunsten unbemannten Drohnen Know How (inkl. Helsing, Airbus etc.) aufgegeben und voll in UAV inverstieren !

Ich würde es nicht ganz so resolut darstellen, aber im Kern stimme ich dir da zu. Die bemannten Kampfjets werden langfristig weniger Relevanz haben und wir haben mit Airbus Defence einen vergleichsweise schlechten Stand dort. Jetzt kann man krampfhaft versuchen, über Beteiligung am FCAS-NGF das irgendwie am Leben zu erhalten, oder wir lassen da Dassault ihr Ding machen und entwickeln nur noch den Eurofighter weiter bis dessen Aufgaben von unseren neuen unbemannten Plattformen übernommen werden können. Für die eine, voraussichtlich letzte Generation bemannter Kampfjets können wir dann auch mal bei den europäischen Nachbarn einkaufen, solange wir am Gesamtsystemverbund und der Produktion relevant beteiligt sind.

Zitat:Wir sollten Airbus Loyal wingman mit NGF kompatibel machen

Den LW mit NGF kompatibel zu machen, würde bedeuten, ihn in FCAS einzubinden.
Ich gehe aber mal davon aus, dass du mit NGF hier eigentlich GCAP meintest. Das hat Airbus auch schon vorgeschlagen und es würde auch sehr viel Sinn ergeben, eben weil GCAP zwar 6thGen sein soll, dafür aber noch nicht über die erforderlichen Begleitkomponenten verfügt, da diese national entwickelt werden sollen. Und da zwei der drei GCAP-Teilnehmer aktuell EF fliegen, könnte man die Entwicklung und Integration des Wingman mit dem EF trinational durchführen und hätte den Wingman dadurch bei Einführung des GCAP schon in Betrieb. Insofern könnte dann der Wingman indirekt den Eurofighter beerben und würde aufgrund seiner Eigenschaften auch ein Backup für die F-35-Flotten der EF-Nutzer darstellen.

Zitat:...oder wir bauen primär Loyal Wingman deutsch für den Eurofighter und kaufen dann wegen "ein paar bemannter Rest LfZ in 2024" später beim NGF ein.

Dieser Ansicht schließe ich mich sogar tlw. an. In meinen Augen wäre es für uns die beste Option, unsere Beteiligung an FCAS auf den möglichst breiten Ausbau des system-of-systems-Ansatzes zu fokussieren und parallel eine Beteiligung am GCAP einzugehen. Diese beiden Projekte könnten ggf. sogar über unsere nationalen Bemühungen miteinander vernetzt werden. Wir bauen die Cloud mit RC und LW rund um den EF EK/ECR auf und schaffen somit eine Umgebung, in die sowohl der NGF, as auch der GCAP später eingebunden werden können. Idealerweise entwickeln sich diese beiden Flugzeugprojekte dann sogar so unterschiedlich, dass am Ende sogar wieder 2-Muster-Flotten Sinn ergeben können.

Zitat:Entweder wir bekommen das FCAS INKL UNABHÄNGIGER A Waffen Fähigkiet für Deutschland ....
NT ist das EINZIGE, was noch für FCAS spricht (keine andere Nation macht mit, teuer, Marine verkrüppelt etc.)

Nein, für FCAS spricht allem voran, dass wir bei GCAP eben nicht rechtzeitig eingestiegen sind und unser nationaler Flugzeugbauer unter starkem französisch Einfluss steht. Eine nT mit Frankreich muss nicht auf einem gemeinsamen Kampfjet basieren.
Und eine "unabhängige" A-Waffenfähigkeit spricht dann erst recht nicht für den NGF, denn diese "Fähigkeit" ist ja mehr eine Integration mit Zertifizierung als eine tatsächliche technische Eigenschaft. Wären wir aber mit unseren nuklearen Waffen "unabhängig", dann bräuchten wir das gar nicht, da wir unsere Waffen dann selbst integrieren und zertifizieren könnten.
Der Ansatz NGF für Kernwaffen ergibt nur Sinn, wenn es darum geht, französische Waffen von deutschen Flugzeugen aus einzusetzen, also eine klassische nT.

(04.04.2025, 18:57)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]UK, I, SWE, J, CDN und AUS sind (bis auf J) alle "nordisch"

Also Australien über die Commonwealth-Brücke noch als "nordisch" zu definieren, lasse ich in dieser Sache noch mal durchgehen, aber dass die zeitweisen normannischen Eroberungen in Italien noch heute ihre Auswirkungen in der Rüstung entfalten könnten, halte ich dann doch für etwas zu weit hergeholt.

Milspec:

Zitat:Das wird hoffentlich niemals geschehen.!!!!!!!!!!
Wann hört diese Franzosen Beweihräucherung endlich auf?

Hoffentlich nie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Denn Neustrier und Austrasier werden wie eins handeln, oder sie werden aufhören zu sein !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!