Forum-Sicherheitspolitik

(22.09.2024, 09:32)Jason77 schrieb: [ -> ]https://cdn.asp.events/CLIENT_Clarion__9...ed-ASW.pdf

Weiß jemand, was es mit der auf Seite 9 dargestellten "SEAPIKE" auf sich hat? Plant TKMS da etwas als ASROC-Alternative?

SeaPike wurde von STN (Atlas) in den 90ern für das Nato LCAW (Low Cost Anti-submarine Weapon) Programm entwickelt.
https://www.secretprojects.co.uk/threads...caw.41867/

Ich danke dir. Interessant, dass man das anscheinend nicht ganz aufgegeben hat.

@Aegrotare
@zeeland70

Ich bin mal so frei die Diskussion hierhin zu verlagern, weil die gerade von der F125 wegdriftet.

Zitat:Also ich muss dir da ganz klar wiedersprechen. Klar hat die Rum-139 zu wenig Reichweite um Sinnvoll genutzt zu werden, aber eine Waffe dieser Art, mit einer Reichweite von 70-150 Km, das sollte meiner Meinung nach machbar sein, bringt viele Vorteile.
Hubschrauber bekommen so eine deutlich höhere Ausdauer da sie keine Bewaffnung mehr tragen müssen.
Man kann auch so deutlich besser im Verbund mit unbemannten Sensoren arbeiten, da dass SChiff viel schneller regieren kann und nicht erstmal einen Hubscharauber zu der Position beordern muss. Man kann auch flexibler auf mehrere Bedrohungen reagieren. man ist auch weniger vom Wetter abhänig und kann so auch bei sehr schlechtem Wetter zumindest theoretisch noch wirken. Die Vls Schächte die für so eine Waffe könnten bei anderen Missionen auch einfach für eine andere Bewaffnung benutzt werden, das erhöht die Flexibilität der Fregatte enorm.

Das wird bei dieser Art von Waffe nicht möglich sein, alleine schon weil der "Gefechtskopf" kein üblicher Gefechtskopf sondern ein 304kg schwerer MU90 ist. Um damit 70-150km weit zu kommen benötigst du eine entsprechende Boostereinheit die das kann, gleichzeitig kann diese Boostereinheit aber nicht wirklich ihren Dimensionen wachsen, da das System auch in eine herkömmliche VLS Zelle passen muss. Diese Boostereinheit muss dazu nicht nur die eigentliche Strecke zurücklegen, sie muss auch senkrecht starten können, was den benötigte Leistung (und damit den Booster) ebenfalls vergrößert.

Die verlängerte Ausdauer der Hubschrauber ist nicht wirklich ein Faktor, da der NH90 SeaTiger (ähnlich wie die französische NFH Version) beladen zwischen 2.5-4 Stunden Flugzeit schaffen wird. Wetterunabhängigkeit wär vlt ein Punkt aber 1. sind die Toleranzen für Helo Operationen relativ hoch und 2. ist bspw VL-ASROC ebenfalls in gewisser Weise wetteranfällig, sowohl während der Flugzeit als auch in de drop Phase am Fallschirm.

Flexibel wird das ganze auch nicht, da diese Schiffe permanent diesen Flugkörper mitführen müssen. Man kann VLS Zellen nicht wirklich auf See auswechseln, das geht nur mit Installationen im Hafen. Das bspw Mk41 ist in sich bereits für verschiedenste Flugkörper geeignet, für ein bloßes VL-ASROC Äquivalent entwickelt man kein eigenes VLS. Und ein "EU-VLS" über das hier so spekuliert wird, könnte eine solche Waffe höchstens als Nebeneffekt mitführen.

Und du verkennst den Faktor Sonar. Zwar kann mit den schiffseigenen Sonaren ein Ziel grob verorten, auf weite Distanzen wird diese Verortung aber immer ungenauer, weshalb so oder so Hubschrauber vorort benötigt werden, um mittels Dipping Sonar und Sonarbojen die genaue Position des Ziels zu bestimmen. Schnelle Reaktionszeit wird hier ebenfalls nicht erfordert, da du im Zweifel einfach vor dem Ziel wegfahren kannst, wenn du zu Nah dran bist, während die Hubschrauber selbständig ASW weiter betreiben.
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Zitat:MILAS (basierend auf den Otomat Mk. 2) hat eine Reichweite von immerhin 55 km und ist ein rein europäisches System. Da der Otomat Mk. 3 eine Reichweite von ca. 250 km hat, wäre ein durch Flugkörper verbrachter Torpedo für eine Reichweite von ca. 100 km sicher machbar. Ein weiterer Vorteil von MILAS wäre, dass keine VLS Zelle belegt wird.

MILAS (ITA)

Ne, siehe meinen Absatz weiter oben. Dazu bringt MILAS noch ein weiteres Problem mit sich. Ich weiß nicht, ob du dir die Boxlauncher dieses Systems mal angeguckt hast aber die sind wirklich riesig. Und sehr sehr lang. Deutlich größer und länger als herkömmliche Harpoon oder NSM launcher. Diese müssten anstelle der bspw NSM launcher mitgeführt werden. Die italienischen FREMMs in der ASW Rolle bspw führen 4x Teseo und 4x MILAS mit und da benutzen Teseo und MILAs bereits die selben riesigen Starter. Das Ding ist sehr unflexibel was Platz angeht und eine Installation dort wo bspw die F126 ihre NSM mitführt, wäre Aufgrund der dortigen Platzverhältnisse vermutlich gar nicht möglich.

Klar wird das kein Leichtgewicht werden. Und man wird auch nicht 16 Stück davon mitführen. Aber als ein Mittel von mehreren kann so eine Waffe schon sehr viel Sinn ergeben, zumal sie halt in Szenarien einsetzbar ist, in denen keine Alternative besteht, insbesondere bei Schlechtwetter oder Hubschrauberausfall/-gefährdung. Sie wäre ein sinnvoller Ersatz für Torpedorohre als bordeigenes ASW-Wirkmittel. Und je mehr unbemannte Sensorträger zum Einsatz kommen, desto wichtiger wird so eine Waffe.

Ein modernes, europäisches ASROC-Äquivalent ließe sich bspw. aus der Kombination des RBS15 mit dem SLWT kreieren. 200kg Gefechtskopf tauschen gegen 340kg Torpedo. Die Reichweite der RBS15 Mk.3 liegt bei >200km, der Mk.4 bei >300km und die des Torpedos bei >20km. Da sollte eine Gesamtreichweite von ca. 100km bei 20-25% Mehrgewicht durchaus zu schaffen sein, selbst mit Senkrechtstart-Verlusten. Mit gut 6m Länge muss man allerdings leben, also Sylver A-70 oder Mk41 Strike. Wobei ich auch kein Problem sehe mit entsprechenden Deckstartern, die wären auch nicht viel größer als ein 20'-Container.

Sehe ich persönlich anders. Nach wie vor steht der Punkt, dass eine präzise Verortung eines Gegners auf Distanz ohne Hubschrauber nicht möglich ist, besonders bei Schlechtwetter und den daraus resultierenden Sonarbedingungen. Man kann vlt ein grobes Zielgebiet eingrenzen aber da hörts dann auch auf.

Gefährdung der Hubschrauber wär vlt ein Punkt aber der ist meiner Meinung nach auch vernachlässigbar. In der russischen Marine führen lediglich die Yasen und Akula Klassen aktive Effektoren gegen Hubschrauber in Form der Igla M mit, aber das sind navalisierte MANPADS aus den 80ern mit gerademal rund 5km Reichweite. Ein NH90 SeaTiger mit MU90 und dipping sonar wird vermutlich niemals diese 5km unterschreiten müssen. Dazu können diese Flugkörper nur in sehr geringen Tiefen unter Wasser gestartet werden, dementsprechend ist das Wirkpotential dieser Waffen meiner Meinung nach extrem gering.

Inwiefern das mit der RBS15 möglich ist, weiß ich nicht. Eine VLS Version würde hier aber vermutlich kategorisch ausfallen, da der Flugkörper bereits im Boxlauncher booster benötigt, eine schwerer torpedoversion mit größerer Reichweite somit erst recht. 100km brauchste eigentlich für nix (so weit kann kein sonar der Welt verlässlich aufklären) aber 50-60km wären hier vermutlich durchaus machbar. Aber ähnlich wie bei MILAS stellt sich hier die Frage, wo diese zusätzlichen Box launcher aufgestellt werden sollen. Die meisten surface combatants sind typischerweise für 2x4 ASCM launcher gestaltet, 4x4 Boxlauncher ist da eigentlich eher ne Seltenheit. Den Platz musst du haben oder von Beginn an einplanen.

(12.03.2025, 00:12)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Sehe ich persönlich anders. Nach wie vor steht der Punkt, dass eine präzise Verortung eines Gegners auf Distanz ohne Hubschrauber nicht möglich ist, besonders bei Schlechtwetter und den daraus resultierenden Sonarbedingungen. Man kann vlt ein grobes Zielgebiet eingrenzen aber da hörts dann auch auf.

Weswegen derartige Waffensysteme auch so funktionieren, dass der Torpedo nach dem Eintritt sich auf die Suche macht. Der muss nicht 100%-ige Zielkoordinaten haben.

Zitat:Aber ähnlich wie bei MILAS stellt sich hier die Frage, wo diese zusätzlichen Box launcher aufgestellt werden sollen. Die meisten surface combatants sind typischerweise für 2x4 ASCM launcher gestaltet, 4x4 Boxlauncher ist da eigentlich eher ne Seltenheit. Den Platz musst du haben oder von Beginn an einplanen.

Dann plant man ihn halt ein. Wo ist das Problem? Es geht ja nicht nur Nachrüstlösungen für bestehende Klassen. Außerdem haben viele Schiffe ja inzwischen auch Containerstellplätze an Deck, die dafür herhalten können.

(12.03.2025, 08:33)Broensen schrieb: [ -> ]Weswegen derartige Waffensysteme auch so funktionieren, dass der Torpedo nach dem Eintritt sich auf die Suche macht. Der muss nicht 100%-ige Zielkoordinaten haben.

Ist richtig, trotzdem brauchst du ein vergleichsweise kleines Suchgebiet. Der MU90 bspw hat nen Sonarsuchkopf im Frequenzbereich von 20-30 kHz. Hängt n bisschen von den lokalen Bedingungen ab aber da reden wir von rund 5-10km auf die dieser Torpedo Ziele aufspüren kann. So nah musst du den Torpedo erstmal ins Wasser bekommen, damit der ne Chance hat, ein U-Boot zu finden.
Das ist durchaus machbar, wenn du ein 3 dimensionales Suchgebiet festlegen kannst. Aber mit zunehmender Distanz (und zunehmender Tiefe) wird dein 3 dimensionales Suchgebiet zum 2 dimensionalen Suchgebiet, weil du zu weit weg bist, um die "Raumtiefe" des Ziels zu verorten. Unteranderem dsw sind Sonarbojen so ein immenser Vorteil, da du gleich mehrere Referenzpunkte bzw Sendepunkte setzen kannst um die Position eines Ziels fast punktgenau zu verorten. Stattdessen musst du in diesem Szenario hier mit 2D Angaben arbeiten, Richtung und Tauchtiefe.

Zitat:Dann plant man ihn halt ein. Wo ist das Problem? Es geht ja nicht nur Nachrüstlösungen für bestehende Klassen. Außerdem haben viele Schiffe ja inzwischen auch Containerstellplätze an Deck, die dafür herhalten können.

Dsw hab ich ja auch gesagt, "einplanen". Containerstellplätze sind dafür aber nicht immer geeignet, da diese Launcher natürlich ein gewisses Lichtmaß benötigen. Ist aber eher Kleinkram.