Forum-Sicherheitspolitik

(24.08.2024, 14:13)Fox1 schrieb: [ -> ]Dann möchte ich Deinen Blick mal auf die Beispiele MTU und Hensoldt lenken. Beide wurden für etwa 1 Mrd € von Airbus an die Investmentgesellschaft KKR verkauft. Nach 3 bis 4 Jahren wurden sie wieder in private Mehrheitseigner gegeben und hatten bis dahin ihren Wert nahezu vervierfacht. Seit dem Outcurving blühen beide Firmen geradezu auf und expandieren enorm. So wäre es auch mit dem DEU Kampfflugzeugbereich.

Ohne damit einen bestimmten Standpunkt einnehmen zu wollen, würde ich dazu zwei Fragen in den Raum stellen:

- Sollte man Hersteller von Antrieben, Sensoren und anderen Subsystemen dahingehend vergleichen mit einem Hersteller von Komplettsystemen, von denen nur extrem selten mal Bestellungen aufgegeben werden" Ein eigenständiger Militärflugzeugbauer wäre -ähnlich den großen Marinewerften- angewiesen auf regelmäßige Großauftragseingänge, noch stärker als es eine entsprechende Sparte eines größeren Konzerns ist. Oder übersehe ich da Geschäftsfelder der entsprechenden Airbus-Teile, die regelmäßige Absätze verzeichnen können, um darauf eine Eigenständigkeit ohne massive staatliche Unterstützung aufzubauen?

- Wären hier vielleicht MBDA und KNDS die besseren Beispiele als Hensoldt und MTU. Also z.B. die Vereinigung der Militärflugzeugsparten von Airbus (DEU/ESP), Dassault (FRA) und Leonardo (IT) zu einem neuen EU-Konzern neben der dann rein zivilen Airbus SE.

(24.08.2024, 14:13)Fox1 schrieb: [ -> ]Du machst mir eher den Eindruck, als möchtest Du diese Diskussion nicht, als wäre die DEU-FR Thematik ein Stück weit sakrosankt.

Wenn du meine Aussagen so verstehst, dann entgeht dir der eigentliche Sinn. Du darfst hier jede Meinung vertreten, darauf lege ich sogar besonderen Wert und betone es immer wieder, weil ich vom Wert eines meinungsoffenen, sachlichen Diskurses überzeugt bin. Es gibt aber einen Unterschied zwischen Meinung und Fakten, und wenn du hier als Fragen getarnte Behauptungen aufstellst und auf Nachfrage keine Nachweise liefern kannst, dann habe ich damit ein Problem. Mit der Antwort, man solle dir das Gegenteil beweisen erst recht. Das ist die Welt von Verschwörungstheorien, gefühlten Wahrheiten und "Fake News", und die haben hier im Forum kein Platz. Vieles wissen wir hier nicht und können wir auch nicht wissen, Spekulationen sind völlig legitim, etwas in Frage stellen bzw. generell Fragen in den Raum stellen - aber es braucht dafür zumindest eine Basis auf der diese basieren (und dafür reicht mir ein "ist Franzose" nicht aus), und eine klare Wortwahl, die diese als eine Vermutung kennzeichnen. Logischerweise sind sie ein entsprechend schlechtes Fundament für eine Argumentation.

Wenn du da noch weiteren Klärungsbedarf siehst darfst du mir gern eine PN schreiben, ansonsten bitte ich darum ausschließlich inhaltlich mit dem Thema weiterzumachen.

(24.08.2024, 18:45)Broensen schrieb: [ -> ]Ohne damit einen bestimmten Standpunkt einnehmen zu wollen, würde ich dazu zwei Fragen in den Raum stellen:

- Sollte man Hersteller von Antrieben, Sensoren und anderen Subsystemen dahingehend vergleichen mit einem Hersteller von Komplettsystemen, von denen nur extrem selten mal Bestellungen aufgegeben werden" Ein eigenständiger Militärflugzeugbauer wäre -ähnlich den großen Marinewerften- angewiesen auf regelmäßige Großauftragseingänge, noch stärker als es eine entsprechende Sparte eines größeren Konzerns ist. Oder übersehe ich da Geschäftsfelder der entsprechenden Airbus-Teile, die regelmäßige Absätze verzeichnen können, um darauf eine Eigenständigkeit ohne massive staatliche Unterstützung aufzubauen?

- Wären hier vielleicht MBDA und KNDS die besseren Beispiele als Hensoldt und MTU. Also z.B. die Vereinigung der Militärflugzeugsparten von Airbus (DEU/ESP), Dassault (FRA) und Leonardo (IT) zu einem neuen EU-Konzern neben der dann rein zivilen Airbus SE.

Komischerweise sind aber Franzosen immer nur zu Fusionen bereit, wenn sie in dem Bereich nicht das Standing/know how haben, so wie bei KraussMaffei geschehen (Fusion mit GIAT)
Anders herum wurde Airbus genötigt, seinen Anteil von 46% an Dassault zu verkaufen, bzw. hat es untersagt noch weitere Zukäufe für eine Mehrheitsbeteilung durchzuführen. Das war der ursprüngliche Plan, jedoch wollte Frankreich hier komischerweise das know how nicht mit anderen teilen.
Ebenso ist nicht verwunderlich, dass fincantieri das Gemeinschaftsunternehmen mit Naval lieber Heute wie morgen mit einer Zusammenarbeit mit TKMS eintauschen würde.

(26.08.2024, 22:01)Mic schrieb: [ -> ]Ebenso ist nicht verwunderlich, dass fincantieri das Gemeinschaftsunternehmen mit Naval lieber Heute wie morgen mit einer Zusammenarbeit mit TKMS eintauschen würde.

Dafür habe ich zumindest keine Quellen Bestätigung.
TKMS ist durch sein U Boot Expertise und durch den zu ertwartenden Einstieg des Bundes insgesamt ganz gut aufgestellt und nicht allzu sehr an internationalen Fusionen interessiert.

Generell hat sich da eher die folgende Denke durchgesetzt:
D/NL/UK/S Konzerne beliefern die Nord/Ostsee Anreiner (Beispiel: Minenkampfschiffe NL/B)
F/I/E Konzerne beliefern die Mittelmeer Anreiner (Beispiel: OPV/Korvettenprojekt)

Also kann eine Marktkonsolidierung / Fusion nur zwischen Firmen der genannten Staatengruppen Sinn ergeben und stattfinden.

Außerhalb EU/NATO konkurriert dann eh Jeder gegen Jeden.

Suchte TKMS nicht Anfang des Jahres noch einen Käufer für die U-Bootsparte?
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/t...-1.5785511

War sogar schon Mitte letzten Jahres im Gespräch...
Klar, mittlerweile will der Bund investieren, aber auch irgend ein Ami hatte da wohl Interesse.
Da ist m.E. noch nicht alles in trocknen Tüchern.

(27.08.2024, 09:54)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Dafür habe ich zumindest keine Quellen Bestätigung.
TKMS ist durch sein U Boot Expertise und durch den zu ertwartenden Einstieg des Bundes insgesamt ganz gut aufgestellt und nicht allzu sehr an internationalen Fusionen interessiert.

Fincantieri hatte schon mehrmals vorstöße für eine Zusammenarbeit bzw. Fusion unternommen.
Aber das hat man zuletzt abgelehnt um erst mit den Anteilseignern Bund (25,1%), Carlyle (ca. 50%) und Thyssen (will erstmal ca 25% behalten) einen deutschen Champion zu schaffen (mit NVL Lürssen uns perspektivisch GNY German Naval Yards). So zumindest der Plan.

Hier nochmals der bericht vom letzten Versuch von Fincatieri:

https://www.handelsblatt.com/unternehmen...42709.html

(27.08.2024, 19:13)Mic schrieb: [ -> ]Fincantieri hatte schon mehrmals vorstöße für eine Zusammenarbeit bzw. Fusion unternommen.
Aber das hat man zuletzt abgelehnt um erst mit den Anteilseignern Bund (25,1%), Carlyle (ca. 50%) und Thyssen (will erstmal ca 25% behalten) einen deutschen Champion zu schaffen (mit NVL Lürssen uns perspektivisch GNY German Naval Yards). So zumindest der Plan.

Hier nochmals der bericht vom letzten Versuch von Fincatieri:

https://www.handelsblatt.com/unternehmen...42709.html

Dass Fincantieri das will, steht hier aber nicht zur Debatte.

TKMS hat die Kooperations Anteil Option für internationale Partner nur als Druck Mittel gegen Scholz eingesetzt, um den Einstieg des Bundes zu erzwingen
und so die (SPD regierten) Gewerkschaften aufzuschrecken und Olaf/Boris einzunorden.
(Mein loser Werft Kontakt hat das vor längerem quasi so bestätigt... Das war ne gut gelegte Medien Lunte!)

Ein deutscher Werften Verbund wird zwar positiv gesehen, aber natürlich nur, wenn nichts dabei an Arbeitsplätzen verloren geht. (Betriebsrat, Gewerkschaften, wie erwähnt haben Macht)

International ist im Kriegsschiffe Bau für Deutschlands Werften aber gegen NL/F/I/KOR/E/UK nix Großartiges mehr zu holen....der Zug ist leider abgefahren.
Auf Dauer ist in Deutschland daher nur Platz für eine Gross Kampf Schiff und U Boot Designer Werft (TKMS), die hauptsächlich deutsche Marine Aufträge bekommt.
NVL, Lürssen, Fassmer, GNY müssen national dann andere, geringer wertige, Bereiche (MUSE, Korvetten, UUV/USV, Polarstern 2 etc) abdecken oder schlicht nur Produktions Kapazitäten als Suppis für TKMS hergeben. (strategisch wichtige Werft Kapazitäten)

Ist so ähnlich wie bei Rheinmetall und KNDS.... Aber nicht ganz.
Da kann man durchaus gut fusionieren, ( Franzosen Anteil muß dann natürlich wieder weg von KNDS)
Hier lohnt sich eine DEUTSCHE Fusion, da beide International super wettbewerbsfähige Produkte vorzuweisen haben und hervorragend ausgelastet sein werden in den nächsten 15-20 Jahren.

(27.08.2024, 23:42)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Ist so ähnlich wie bei Rheinmetall und KNDS.... Aber nicht ganz.
Da kann man durchaus gut fusionieren, ( Franzosen Anteil muß dann natürlich wieder weg von KNDS)
Hier lohnt sich eine DEUTSCHE Fusion, da beide International super wettbewerbsfähige Produkte vorzuweisen haben und hervorragend ausgelastet sein werden in den nächsten 15-20 Jahren.

Nein, da ist nichts ähnlich, nichtmal ansatzweise.
Man kann überhaupt nicht fusionieren, denn weder die damalige KMW noch das heutige KNDS hat jemals auch nur das Interesse an einer Fusion mit Rheinmetall bekundet.
Das Thema geistert seit über 10 Jahren durch die Medien, beispielsweise:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/untern...80417.html
Dass man darauf nicht eingegangen ist, war meines Erachtens nach richtig und wichtig.
Heute ist eine Fusion oder gar eine "Übernahme" unrealistischer denn je. KNDS läuft gut, die steigenden Kosten und der zunehmenden Wunsch, europäische Rüstungsprojekte zu vereinheitlichen bzw. Interoperabilität zwischen den Systemen zu gewährleisten führen dazu, dass die deutsch-französische KNDS hervorragend aufgestellt ist (MGCS etc.). Denn egal, ob es gefällt oder nicht: Deutschland und Frankreich sind nunmal Schwergewichte, was Entscheidungen und Beschlüsse innerhalb der EU angeht. Wenn man beide "Stimmen" auf sich vereinen kann, ist das sicherlich viel wert. Aktuell bereut meines Erachtens nach keines der Unternehmen die Gründung der Holding und somit ist es auch mehr als unwahrscheinlich, dass diese aufgelöst und (ehemals) KMW "frei" wird für eine Fusion mit Rheinmetall.

Ähnlich "gut" geht es im übrigen Rheinmetall, welche aktuell stark expandieren und diverse neue Werke bauen. Mit dem Zukauf der amerikanischen Loc Performance werden deren Ambition als "Global Player" deutlich. Ich denke, es werden auch noch einige Hebel in Bewegung gesetzt um zumindest die Chance auf den Zuschlag beispielsweise bezüglich des Bradley Nachfolgers zu fördern.

KNDS und Rheinmetall verfolgen also beide unterschiedliche Strategien und sind momentan stark auf Expansionskurs, was bei den weltpolitischen Gegebenheiten allerdings auch nicht verwundert. Welches Konzept am Ende aufgeht wird die Zeit zeigen.
Eine Fusion ist aktuell jedoch damit unwahrscheinlicher denn je.

Außerdem: Wie du schon sagst, beide Unternehmen sind für die nächsten Jahr(zehnt)e ausgelastet. Relevante Projekte, welche die die Finesse von beiden Unternehmen erfordern, werden sowieso in "Gemeinschaftsunternehmen" realisiert (siehe Boxer / Puma / Leo / PzH2000 etc.). Damit gibt es auch kaum einen Mehrwert, welchen eine Fusion generieren würde.

Zu guter Letzt muss ich außerdem zugeben, dass mir diese "Kabbelei* zwischen den beiden Unternehmen (Rheinmetall / KNDS) eigentlich ganz gut gefällt und meines Erachtens nach Innovationen begünstigt. Rheinmetall publiziert den Panther, KNDS Germany wiederum den Leopard 2 ARC 3.0. Lynx / Boxer tracked, verschiedene Artilleriekonzepte, unterschiedliche Angebote beispielsweise auch im Bezug auf CAVS mit unterschiedlichen Kooperationen fördern nicht nur den Wettbewerb, sondern halten auch die Preise im einigermaßen humanen Bereich.
Was passiert, wenn wir nur noch einen Hersteller haben, welcher sich auf vergangenen Lorbeeren ausruht und die Preise diktiert, möchte ich mir nicht vorstellen. Selten hat eine reine Monopolstellung eines Unternehmens etwas positives hervorgebracht.

Um nochmal zum ursprünglichen Thema zurückzufinden: Ob sich die deutsche Politik in die eben genannten Unternehmen einkaufen sollte, kann ich tatsächlich schlicht nicht beantworten. Ich müsste mich weiter einlesen, welche Vor- und Nachteile dies mit sich bringen würde.
Ironisch ist allerdings, dass das Thema jetzt aufkommt, wo die Hersteller aktuell auf zusätzliche Finanzspritzen / finanzielle Sicherheiten nicht mehr angewiesen wären.
Es ist noch garnicht allzu lang her, dass (damals) KM/W und Rheinmetall sich gerade noch so über Wasser halten konnten. Betriebsbedingte Kündigungen gab es ebenso wie die zwischenzeitliche (gefühlte) Sicherheit, den Laden bald "dichtmachen" zu müssen (ca. 1990-2000).
Nur hat sich damals niemand (und am allerwenigsten die Politik) dafür interessiert, ob die "Schmuddelkinder" der Rüstungsindustrie überleben.
Tatsächlich ist es nur der Unternehmensführung zu verdanken, dass diverse Fertigungsstraßen und technologisches know-how erhalten geblieben sind.
Jetzt, wo die Branche (leider) wieder boomt, möchte sich der Staat beteiligen. So richtig verstehen tue ich das zugegebenermaßen nicht. Hat es tatsächlich "klick" gemacht (Schlüsseltechnologien etc.), oder gibt es andere Beweggründe?

(28.08.2024, 02:17)Schlingel schrieb: [ -> ]Nein, da ist nichts ähnlich, nichtmal ansatzweise.
Man kann überhaupt nicht fusionieren, denn weder die damalige KMW noch das heutige KNDS hat jemals auch nur das Interesse an einer Fusion mit Rheinmetall bekundet.
Das Thema geistert seit über 10 Jahren durch die Medien, beispielsweise:

KMW hat durchaus Interesse an einer Fusion mit Rheinmetall gehabt, allerdings unter Federführung von KMW. Rheinmetall hat das als "größerer" allerdings nicht eingesehen und wollte/will ebenfalls die Führung.
Das Problem waren die beiden Alphatiere Haun und Papperger.
Die Anteilseigner von KMW, die Famile Bode, müssen durchaus offen für eine Fusion gewesen sein, aber das sind ein ganzer Familienclan der auch schwer unter einen Hut zu bringen ist.

Hauptproblem jetzt ist, das Frankreich ein Vorkaufsrecht bei KMWeg hat, was es für Rheinmetall fast unmöglich macht.

https://www.manager-magazin.de/unternehm...57652.html


Das eine Fusion durchaus Sinn gemacht hätte ist wohl unbestritten, da verstehe ich Argumente nicht.

Man will weg von etlichen parallel-Entwicklungen und versch. Modellen gleichzeitig begrüsst Du es wenn gleich 2 Deutsche Unternehmen das gleiche Entwickeln ??? DAs ist genau das Gegenteil was man will, zig verschiedene Modelle für einen begrenzten Nutzerkreis.
Hätte KMWeg mit Rheinmetall fusionert, hätte man deutlich weniger Probleme bei der Zusammenarbeit mit Frankreich (Giat, jetzt KNDS Frankreich) bei MGCS, jeder 50%...

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(28.08.2024, 02:17)Schlingel schrieb: [ -> ]Ironisch ist allerdings, dass das Thema jetzt aufkommt, wo die Hersteller aktuell auf zusätzliche Finanzspritzen / finanzielle Sicherheiten nicht mehr angewiesen wären.
Es ist noch garnicht allzu lang her, dass (damals) KM/W und Rheinmetall sich gerade noch so über Wasser halten konnten. Betriebsbedingte Kündigungen gab es ebenso wie die zwischenzeitliche (gefühlte) Sicherheit, den Laden bald "dichtmachen" zu müssen (ca. 1990-2000).
Nur hat sich damals niemand (und am allerwenigsten die Politik) dafür interessiert, ob die "Schmuddelkinder" der Rüstungsindustrie überleben.
Tatsächlich ist es nur der Unternehmensführung zu verdanken, dass diverse Fertigungsstraßen und technologisches know-how erhalten geblieben sind.
Jetzt, wo die Branche (leider) wieder boomt, möchte sich der Staat beteiligen. So richtig verstehen tue ich das zugegebenermaßen nicht. Hat es tatsächlich "klick" gemacht (Schlüsseltechnologien etc.), oder gibt es andere Beweggründe?

Die Regierung will ja nicht pauschal in jedes deutsche Rüstungsunternehmen einsteigen. Es geht auch nicht darum in ein boomendes Unternehmen einzusteigen.

Es geht vor allem um 3 Themen:

*Verhinderung eines ausländischen Investors => Technologieabfluss und Arbeitsplatzabbau verhindern, siehe Hensold

*Kapitalausstattung des Unternehmens stärken: z.B. TKMS muss bei einem Angebot Bankgarantien abgeben, die über Jahre laufen und sehr viel Geld kosten. Mit dem Bund als Anteilseigner ist praktisch auch eine Garantie für den eventuellen Auftraggeber automatisch vorhanden. Das spart Geld und man kann konkurrenzfähigere Angebote abgeben. Man wäre dann zumidest auf Augenhöhe mit Naval, Navatania, Fincanteri oder Saab, die schon seit Jahrzehnten mit dem Pfund "Staatsunternehmen" in die Verhandlungen gehen

*"Steuerung" von Technologien. Man kann als Anteilseigner Technologieziele vorgeben und Steuern und auch bei Start-ups Anstosshilfe leisten.

(28.08.2024, 02:17)Schlingel schrieb: [ -> ]Zu guter Letzt muss ich außerdem zugeben, dass mir diese "Kabbelei* zwischen den beiden Unternehmen (Rheinmetall / KNDS) eigentlich ganz gut gefällt und meines Erachtens nach Innovationen begünstigt. Rheinmetall publiziert den Panther, KNDS Germany wiederum den Leopard 2 ARC 3.0. Lynx / Boxer tracked, verschiedene Artilleriekonzepte, unterschiedliche Angebote beispielsweise auch im Bezug auf CAVS mit unterschiedlichen Kooperationen fördern nicht nur den Wettbewerb, sondern halten auch die Preise im einigermaßen humanen Bereich.
Was passiert, wenn wir nur noch einen Hersteller haben, welcher sich auf vergangenen Lorbeeren ausruht und die Preise diktiert, möchte ich mir nicht vorstellen. Selten hat eine reine Monopolstellung eines Unternehmens etwas positives hervorgebracht.

(28.08.2024, 14:38)Mic schrieb: [ -> ]Das eine Fusion durchaus Sinn gemacht hätte ist wohl unbestritten, da verstehe ich Argumente nicht.

Man will weg von etlichen parallel-Entwicklungen und versch. Modellen gleichzeitig begrüsst Du es wenn gleich 2 Deutsche Unternehmen das gleiche Entwickeln ??? DAs ist genau das Gegenteil was man will, zig verschiedene Modelle für einen begrenzten Nutzerkreis.
Hätte KMWeg mit Rheinmetall fusionert, hätte man deutlich weniger Probleme bei der Zusammenarbeit mit Frankreich (Giat, jetzt KNDS Frankreich) bei MGCS, jeder 50%...

Beide Ansätze haben etwas für sich. Zum einen müssen teure Mehrfachentwicklungen verhindert werden, zum anderen braucht es Konkurrenz, um eine vernünftige Preisfindung zu gewährleisten.
MMn ist die sinnvollste Lösung dabei, einige wenige große multinational-europäische Unternehmen zu haben, die alle in den großen Abnehmerländern vertreten sind, dort aber jeweils keine Monopolposition einnehmen. Also müsste das Ziel sein, innereuropäisch zu konsolidieren, statt national. Das führt dann zwar zu zwei oder drei Entwicklungen parallel, diese jedoch können sich dann jeweils auf unterschiedliche Märkte konzentrieren und dabei eine gesunde Konkurrenz aufrechterhalten, anstatt dass immer nur der nationale Champion zum Zug kommt, weil man sonst keine ausreichende nationale Wertschöpfung hätte.
Mit KNDS und Rheinmetall sind wir da eigentlich schon auf einem guten Weg. Rheinmetall stellt sich immer breiter in anderen Ländern auf, während für KNDS potentiell weitere Fusionen, bspw. mit Teilen von IDF/Leonardo im Raum stehen. (Wenn auch aktuell erstmal verworfen.) Das hat noch Ausbaupotential.
GDELS ist ein weiterer multinationaler Player in dem Zusammenhang, Patria baut sich auch was auf. Und mit IDF/Leonardo und BAe Hägglunds besteht da noch weiteres Potential zur innereuropäischen Konsolidierung, ohne eine problematische Monopolstellung zu riskieren.

Wie erwähnt sind alle anderen genanten Unternehmen , bis auf GDELS soweit ich weiß, Staatsunternehmen.
Mit denen kann man nicht auf Augenhöhe fusionieren, da deren Staaten Mehrheitsübernahmen egoistisch nicht akzeptieren werden und immer die Führung behalten wollen.

Bei KNDS und Rheinmetall DARF kein Fremdstaat führen. PUNKT !
Das ist deutsche Goldwerttechnologie ... weltweit.

Es war grundsaätzlich ein Fehler Rüstingsindustrie in D nicht zu verstaatlichen, oder zumindest immer mit 25% Sperrminorität zu haben.
Eine dumme Folge, des "Militär Igittigitt" Denkens der letzten 30 Jahre in der Politik.