Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:Rob postete
Ich kriege immer wieder das Gefühl dass GB das falsche Flugzeug gekauft hat wenn Ich die Grippen sehe.Wie vergleichen sich die Flugzeuge miteinander in Punkto Preis,Leistung usw.......
Ich habe gehört dass SAAB zu 30% zu BAeSystems gehört,von daher hätte man die britischen Grippen mit ziemlicher Sicherheit in GB bauen können.
Eure Meinungen?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://koti.mbnet.fi/~jjuvonen/riat97/eurofighter.jpg">http://koti.mbnet.fi/~jjuvonen/riat97/eurofighter.jpg</a><!-- m -->
AAB.

Hi,
letztendlich werden u. a. polit. Verbindungen und der Fiskus entscheiden, welcher Fighter bestellt wird/wurde. Designtechnisch sieht die Typhoon etwas besser aus. Respekt aber vor den Schweden, die immer relative Unabhängigkeit im Bereich der Militärindustrie gezeigt haben und so gute Deltas wie die Draken, Viggen und nun die Gripen hergestellt haben.
kendine iyi bak

Saab sucht nach Weiterentwicklungensmöglichkeiten für ihre 'Gripen'. Darunter ein stärkeres Triebwerk, Vergrößerung des Flugzeuges, größeres MTOW und eine Version für Träger.

So könnte das Volvo Aero-supplied RM12 durch Modifkationen 10-15% mehr Schub liefern und damit die Forderungen/Wünsche von Dänen und Norweger zu erfüllen. Das größere Triebwerk F414 könnte sogar 25% mehr Leistung erbringen. Das würde sowohl Operationsreichweite wie auch Nutzlast der Gripen deutlich erhöhen. Notwendig hierfür wäre neben den neuen Triebwerken, eine Vergrößerung von Rumpf, Treibstoffkapazität und die Verstärkung des Fahrwerks.

(...)

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/Articles/2006/06/27/Navigation/177/207410/New+Gripen+variants+studied+by+Saab.html">http://www.flightglobal.com/Articles/20 ... +Saab.html</a><!-- m -->

Ist ganz nett wenn man als Österreicher dieses Forum liest.

Aufgrund der geographischen Lage (umgeben von EU-Ländern plus Schweiz und Lichtenstein) brauchen wir eigentlich gar keine eigenen Jäger.

Wäre es so, dass das österreichische Volk unbedingt eigene Flieger haben wollen würde, zB um böse Terroristen abzuschießen (wie das aufgrund der geringen Größe und der extremen West/Ost Ausdehnung des Staatsgebietes garnicht funktionieren könnte, da die Entscheidungszeit viel zu gering wäre) dann würden sicher auch so 12 Gripen statt 18 EF diesen Zweck efüllen.
Nebenbei bemerkt hat Österreich keine mittlere oder weitreichende Flugabwehr ( http://www.bhi.at/bericht_bestand.htm), um eine Anregung eines Forumteilnehmers aufzugreifen, könnte man auch aus anderer Sicht folgendes sagen:

Statt 18 EF bekomme ich auch 12 Gripen PLUS ein mittleres System an Luftabwehrrakteten.

Bsp. 12 Gripen statt 18 EF bedeutet, dass mindestens 200 Millionen Euro für ein System wie (http://de.wikipedia.org/wiki/SA-15_Gauntlet ) Tor M1 zur Verfügung stehen. Und Schwupps hätte die Flugabwehr die doppelte Reichweite ..

aber die wirtschaftlichen Gegengeschäfte ...

Cleric schrieb:Ist ganz nett wenn man als Österreicher dieses Forum liest.

Aufgrund der geographischen Lage (umgeben von EU-Ländern plus Schweiz und Lichtenstein) brauchen wir eigentlich gar keine eigenen Jäger.

Wäre es so, dass das österreichische Volk unbedingt eigene Flieger haben wollen würde, zB um böse Terroristen abzuschießen (wie das aufgrund der geringen Größe und der extremen West/Ost Ausdehnung des Staatsgebietes garnicht funktionieren könnte, da die Entscheidungszeit viel zu gering wäre) dann würden sicher auch so 12 Gripen statt 18 EF diesen Zweck efüllen.
Nebenbei bemerkt hat Österreich keine mittlere oder weitreichende Flugabwehr ( http://www.bhi.at/bericht_bestand.htm), um eine Anregung eines Forumteilnehmers aufzugreifen, könnte man auch aus anderer Sicht folgendes sagen:

Statt 18 EF bekomme ich auch 12 Gripen PLUS ein mittleres System an Luftabwehrrakteten.

Bsp. 12 Gripen statt 18 EF bedeutet, dass mindestens 200 Millionen Euro für ein System wie (http://de.wikipedia.org/wiki/SA-15_Gauntlet ) Tor M1 zur Verfügung stehen. Und Schwupps hätte die Flugabwehr die doppelte Reichweite ..

aber die wirtschaftlichen Gegengeschäfte ...

1. Gar keine Abfangjäger sind keine Lösung, da du mit SAMs leider die Ziele nicht optisch identifizieren kannst. Und das muss man, oder willst du eine 747 auf verdacht abschießen?

2. Die mittige Lage ist auch keine Lösung, denn am 911 sind die Maschinen auch mitten in den USA gestartet. Außerdem was will das neutrale Österreich machen wenn die NATO beschließt den Ö Luftraum zu nutzen, ohne Abfangjäger??? Wegucken oder abschießen, beides nicht sehr clever?

3. 12 Maschinen sind wiederrum zu wenig, man hat einen gewissen mindest bedarf, der ergibt sich aus punkten wie Wartungsintervalle (nicht alle Maschinen sind immer verfügbar), nachdem Flug müssen die Maschinen auch gewartet werden. Und müssen die Piloten für die Ausbildung auch Maschinen haben. Da ergibt sich eine Mindesmenge da.

hmmm. sehe nicht unbedingt den großen Unterschied zu meiner Aussage.

allerdings erwarte ich von meinen EU Freunden schon dass sie den österr. Luftraum respektieren ..

Flughafen Schwechat ist übrigens keine 50km von Wien weg, bis die kapieren dass ein Jumbo nicht landet sondern Richtung Wiener City unterwegs ist...bei 550km/h ergibt das eine Flugzeit von 5min ...ist es Essig mit hinfliegen (Start im Fliegerhorst, Flug Graz Wien 200km ...) und nachschauen ...

hab übrigens mal etwas von einer Drittelregel gehört, d.h. 2 Alarmrotten je 2 Flieger stationiert auf 2 verschiedenen Fliegerhorsten ergibt 4 Maschinen.
Und somit sollten 12 Maschinen reichen.

Es wird uns ja kaum die komplette Polnische Luftwaffe angreifen...

@ Cllric

Zitat: 12 Maschinen sind wiederrum zu wenig, man hat einen gewissen mindest bedarf, der ergibt sich aus punkten wie Wartungsintervalle (nicht alle Maschinen sind immer verfügbar), nachdem Flug müssen die Maschinen auch gewartet werden. Und müssen die Piloten für die Ausbildung auch Maschinen haben. Da ergibt sich eine Mindesmenge da.

Du hast schon gelesen was ich sage???

In der Regel werden nicht alle 12 Maschinen am Fliegerhorst sein, denn einige werden für Wartung updates beim Hersteller sein. Und von denen die da sind sind einige in der Wartung/Reperatur, so sind schon wieder weniger Maschinen clear. Und die die Clear sind müssen die Asubildungflüge leisten und die Alarmrotte. Wobei eine Alarmrotte in der Regel aus 3 Maschinen besteht, 2 Einsatz und eine Reserve.

gekaperte Maschinen können aber auch in Italien oder der BRD starten, außerdem bei Großereignissen wie einer Fußball EM kreisen die Maschinen über dem Gebiet.

Und was die EU Staaten angeht, wenn es auf dem Balkan Kracht oder im Nahen Osten, dann Nationale Interssen näher als die EU. Siehe Briten und Iraqi Freedom.

ok, das mit den 3 Fliegern pro Rotte hab ich nicht gewußt. Das System mit Wartung etc. denke ich könnte man in den Griff bekommen, außerdem zählt meines erachtens der Abschreckungeffekt mehr.

Insgesamt betrachtet find ich, würde rein militärisch die Lösung 12 Maschinen + mittleres Flugabwehrraketensystem für Österreich besser sein.

Aber um auf meine ganz persönliche Meinung zurückzukommen:
1) Terroristen aus Schwechat erwisch ich sowieso nicht
2) und für alles andere kann ich auch Verträge mit anderen Staaten abschließen z.B Tschechien (Gripen) Slowakei (MIG 29) und Italien (EF)
dazu brauch ich nur eine Verfassungsmehrheit, die hätte in Österreich dazu immer existiert

.... und wenn überhaupt .... wären 18 Gripen immer noch billiger wie 18 EF ...

Cleric schrieb:ok, das mit den 3 Fliegern pro Rotte hab ich nicht gewußt. Das System mit Wartung etc. denke ich könnte man in den Griff bekommen, außerdem zählt meines erachtens der Abschreckungeffekt mehr.

Insgesamt betrachtet find ich, würde rein militärisch die Lösung 12 Maschinen + mittleres Flugabwehrraketensystem für Österreich besser sein.

Aber um auf meine ganz persönliche Meinung zurückzukommen:
1) Terroristen aus Schwechat erwisch ich sowieso nicht
2) und für alles andere kann ich auch Verträge mit anderen Staaten abschließen z.B Tschechien (Gripen) Slowakei (MIG 29) und Italien (EF)
dazu brauch ich nur eine Verfassungsmehrheit, die hätte in Österreich dazu immer existiert

.... und wenn überhaupt .... wären 18 Gripen immer noch billiger wie 18 EF ...

1. Nun sag mir mal wie du verhindern willst, das Flieger in Inspektionen, Wartungen und andere Serviceintervalle gehen sollen, das können nicht mal die großen zivilen Fluggesselschaften, obwohl die sich da richtig mühe geben, denn denen geht es um das Liebe Geld. Aber wenn du da den Stein der Waisen findest meld dich, wir könnten das an die Lufthansa verkaufen, ich wäre sogar mit nur 25 % einverstanden.

Ob Österreich ein Bodengebundenes Luftabwehrsystem braucht ist ein anderes Thema, hier nicht entweder oder, sondern sowohl als auch, denn selbst 18 EF sind nur minimal Forderung. Schaud dir doch mal die Schweizer an.

"Abschreckung" ??? Wie soll das funktionieren, wenn jeder weiß, das das System mehr Löcher als ein schweizer Läse hat.

Nicht jeder Terrorist startet in Schwechat, außerdem werden bei groß Veranstaltungen ja Maschinen in der Luft sein, z.B. Fußball EM.

2.) Wozu brauchst du eine Verfassungsmehrheit???
Außerdem denkst du diese Staaten werden dir diese Fähigkeiten für einen Apel und ein Ei geben??? Und wie sieht das mit der Neutralität aus, denkst du ein italienischer EF oder ein Tscheschicher Gripen werden eine amerikansiche B52 abdrängen??? Dann funktioniert plötzlich Flugzeuge nicht mehr, oder man braucht die Flieger wo anders.

Und was den Preis angeht, da wäre ich mir nicht sicher, denn da alle dachten das Saab den Sieg in der Tasche habe, gingen die recht hoch an den Preis, während Eurofighter recht niedrig ran ging, um den ersten Exportkunden zu bekommen. DAher will man auch die Preise nicht offfen gelegt haben, da dann alle anderen die dollen Preise auch haben wollen. Außerdem könnte man den Gripen nur kürzer in Dienst halten, daher , müsste man dann früher einen NAchfolger kaufen, was wieder teurer wäre.

P.S. DER Ef ist auch noch eines um einiges besseres Flugzeug.

Österreich ist vor ca. 4 Jahren noch Draken geflogen ...
soviel zum Thema Betriebsdauer.

mir persönlich ist der Milliardenaufwand schlicht und einfach zu hoch

sollten Verträge mit anderen Staaten existieren, gehe ich grundsätzlich davon aus das diese auch eingehalten werden, besonders von Nachbarstaaten

wäre dem nämlich nicht so, wäre die Konsequenz sofortiger Austritt aus dere EU und aufrüsten was geht, dann wären die Nachbarstaaten nämlich eine BEDROHUNG für Österreich,

Cleric schrieb:Österreich ist vor ca. 4 Jahren noch Draken geflogen ...
soviel zum Thema Betriebsdauer.

mir persönlich ist der Milliardenaufwand schlicht und einfach zu hoch

Was ich etwas komisch finde, ist das sich Österreich für kein wirkliches Mehrzweckkampfluzeug entschieden hat. Bei der Flottengrösse müsste man doch eine Maschine kaufen, welche beide Rollen sehr gut erfüllen kann. Ich find den EF2000 nicht zuletzt deshalb auch zu teuer für kleinere Staaten. Wenn er beide Rollen wirklich gut ausfüllen würde, würde sich das Flugzeug sicher rechnen ... aber so?
Ob der Gripen die bessere Lösung wäre, weiss ich nicht. Aber der EF2000 ist doch nur für Luftwaffen effizient einsetzbar, wo noch ein zusätzliches Strikeflugzeug betrieben wird. Um einen alten Vergleich anzubringen, wäre es etwa so wie wenn man nur F15C kaufen würde und das Brot und Butterflugzeug F-16 ignorieren würde.

Zitat:Was ich etwas komisch finde, ist das sich Österreich für kein wirkliches Mehrzweckkampfluzeug entschieden hat. Bei der Flottengrösse müsste man doch eine Maschine kaufen, welche beide Rollen sehr gut erfüllen kann. Ich find den EF2000 nicht zuletzt deshalb auch zu teuer für kleinere Staaten. Wenn er beide Rollen wirklich gut ausfüllen würde, würde sich das Flugzeug sicher rechnen ... aber so?

Welche beiden Rollen denn?! Die österreichische Politik wollte auf Krampf kein Mehrrollenflugzeug, sondern ein reines LRÜ-System. Der Witz ist nur, dass es heute, sofern man eine moderne Lösung anstrebt, nichts anderes mehr gibt. Außer natürlich, man will eine F-22 bezahlen (sofern man sie bekommt).

Zitat:Wenn er beide Rollen wirklich gut ausfüllen würde, würde sich das Flugzeug sicher rechnen ... aber so?

Der EF kann beide Rollen gut ausfüllen, aber nur dann, wenn der Kunde das wünscht und bezahlt, so wie bei jeden anderen Mehrrollenflugzeug auch. Bei Österreich war das nicht der Fall (nebenbei bemerkt bei Deutschland teilweise auch nicht, Stichwort Paveway-Integration).

Zitat: Aber der EF2000 ist doch nur für Luftwaffen effizient einsetzbar, wo noch ein zusätzliches Strikeflugzeug betrieben wird.

Bitte wie?

Ach ja, und die F-16 hat schon vor einiger Zeit aufgehört, ein Brot-und-Butter-Flugzeug zu sein.

was meint ihr wie die neue Gripen NG im Vergleich zum Eurofighter da steht ?

hier ein paar Daten zur Gripen NG:



Reichweite: ferry Range: 4100km
Waffenlast: 6 Tonnen
Radar: modernstes AESA Radar
Maximale Abflugmasse 16 Tonnen
supercruise Fähigkeit: Mach 1,2-1,4

und unschlagbar günstig im Preis: Systempreis ca. 50 Mio € (knapp die Hälfte eines Eurofighters)

Bewaffnung:

Luft-Luft-Bewaffnung

* 6 x Rb 74 (schwedische Lizenzproduktion der Raytheon AIM-9L "Sidewinder")
* 6 x Raytheon AIM-9L/I "Sidewinder"
* 6 x Rb 99 (schwedische Lizenzproduktion der Raytheon AIM-120B "AMRAAM")
* 6 x Raytheon AIM-120C-5 AMRAAM(für Exportversion)
* 6 x Rb 98 Diehl BGT Defence "IRIS-T" (zur Zeit noch in der Erprobungsphase)
* 4 x MBDA Meteor (zur Zeit noch in der Erprobungsphase)
* 6 x Kentron "V-3E A-Darter" (für südafrikanische Maschinen)
* 4 x Kentron "A-4 R-Darter" (für südafrikanische Maschinen)

Luft-Boden-Lenkwaffen

* 4 x Rb 75 „Maverick“ (schwedische Lizenzproduktion des AGM-65B-Models)
* 4 x Raytheon AGM-65D/G/H „Maverick“
* 2 x Saab RBS-15F (Antischiffs-Lenkwaffe)
* 4 x GBU-12 „Paveway II“ lasergelenkte Gleitbombe (227 kg)
* 4 x GBU-16 „Paveway II“ lasergelenkte Gleitbombe (454 kg)
* GBU-10 „Paveway II“ lasergelenkte Gleitbombe (907 kg)
* 4 x Bofors CRV-7 Raketenwerfer für ungelenkte Raketen (Kaliber 70 mm)

Zukunft

* 2 x „TAURUS“ KEPD-150 (Marschflugkörper)
* 2 x Kentron „MUPSOW“
* 2 x Kentron „RAPTOR“
* 8 x GBU-39 (Small Diameter Bomb)
* 8 x MBDA Brimstone Panzerabwehr-Lenkwaffe

noch eine abschließende Frage: meint ihr dass es möglich wäre eine STOVL Variante aus der Gripen NG hervorzubringen (als günstigere Konkurrenz zur F-35)? wäre aus meiner Sicht ein sehr interessanter Ansatz...
was meint ihr wie hoch die Entwicklungskosten/der Aufwand hierfür wären ?

ObiBiber schrieb:noch eine abschließende Frage: meint ihr dass es möglich wäre eine STOVL Variante aus der Gripen NG hervorzubringen (als günstigere Konkurrenz zur F-35)? wäre aus meiner Sicht ein sehr interessanter Ansatz...
was meint ihr wie hoch die Entwicklungskosten/der Aufwand hierfür wären ?

Zelle und Triebwerke wären eine komplette Neuentwicklung. Bestenfalls kann man die Elektronik übernehmen. Außerdem habe ich meine Zweifel, daß man bei einem STOVL-Überschallflugzeug in Größe der Gripen eine vernünftige Reichweite und Waffenlast erzielen kann. Wenn man die Entwicklungskosten auf die Stückzahlen umlegt, dann ist die F-35B ein Schnäppchen.

wäre wirtschaftlich nicht tragbar, se sei denn man findet einen Kooperationspartner für ein Gemeinschaftsprojekt, etwa Indien, das vorab versichert paar Hundert Flieger zu beschaffen. Aber IMHO ist die Zeit dafür abgelaufen.