Forum-Sicherheitspolitik

(06.06.2024, 21:32)alphall31 schrieb: [ -> ]Die artbtl der mittleren Kräfte werden eine personalstärke von 340 Soldaten haben . ... (Quelle hartpunkt)

Hier eine Zusammenfassung des aktuellen Planungsstands zur Artillerie 2035:

1x Korpsartilleriebataillon (Raketenartillerie, 420 Soldaten)
- 2 aktive Batterien je 12xZukSysIndFgRw (vmtl. EUROPULS, ggf. JFS-M)
- 1 nicht-aktive Batterie je 12xZukSysIndFgRw (vmtl. EUROPULS, ggf. JFS-M)
(keine Informationen zu Feuerunterstützungseinheiten)

2x Divisionsartilleriebataillon (Raketen- und Rohrartillerie, 700 Soldaten)
- 2 aktive Batterien mit 3 Zügen je 3xZukSysIndFmRw (vmtl. RCH155 auf GTK BOXER)
- 1 aktive Batterie je 16xMARS-II
- 1 nicht-aktive Batterie mit
-- 3 Zügen je 3xZukSysIndFmRw (vmtl. RCH155 auf GTK BOXER)
-- 1 Zug mit 4xMARS-II
(keine Informationen zu Feuerunterstützungseinheiten)

4x (+1xNL*) Brigadeartilleriebataillon sKr (Rohrartillerie, 555 Soldaten)
- 2 aktive Batterien mit 3 Zügen je 3xPzH2k
- 1 nicht-aktive Batterie mit 3 Zügen je 3xPzH2k
- 1 aktive Feuerunterstützungsbatterie

3x (+1xNL*) Brigadeartilleriebataillon mKr (Rohrartillerie, 340 Soldaten)
- 2 aktive Batterien mit 3 Zügen je 3xZukSysIndFmRw (vmtl. RCH155 auf GTK BOXER)
- 1 nicht-aktive Batterie mit 3 Zügen je 3xZukSysIndFmRw (vmtl. RCH155 auf GTK BOXER)
(keine Feuerunterstützungsbatterie, da bereits Teil der Kampftruppenbataillone)

*= Die niederländischen Artillerieabteilungen (Btl) verfügen abweichen über je:
-2 Rohrartilleriebatterien mit 2 Zügen je 4xPzH2k
-1 Raketenartilleriebatterie mit 2 Zügen je 4xPULS
(Wobei ich meine, da gäbe es auch noch nicht-aktive Batterien und fest zugewiesene Ersatzgeschütze, davon steht aber nichts bei hartpunkt)

Insgesamt sind in NL geplant:
- 46 Panzerhaubitzen
- 20 PULS-Werfer
Das Deutsche Heer plant insgesamt mit:
- 289 Rohrartilleriesystemen (135+33xRad und 108+13xKette)
- 76 Raketenartilleriesystemen (36xRad und 40xKette)

Etwas verwirrend ist die Zahl von 40 MARS-II, da sie den derzeitigen Bestand überschreitet, während Ersatzbeschaffungen bereits mit PULS ausgeführt werden. Es ist also denkbar, dass es noch Änderungen bei der Ausstattung der nicht-aktiven Züge oder bei der Anzahl der Werfer je aktiver Raketenartilleriebatterie geben wird. Eine Nachbeschaffung von M270 ist wohl eher unwahrscheinlich.

Außerdem interessant ist die hohe Zahl von 33 zusätzlichen RCH155, während eigentlich die Umlaufreserve bereits über die nicht-aktiven Batterien gebildet werden soll:

hartpunkt schrieb:„Umlaufreserve“ und Ausbildungsgerät
Der Umstand, dass die Artillerieverbände auf allen drei Ebenen über nichtaktive Batterien verfügen werden, welche im Friedensfall zwar mit Material aber nicht Personal befüllt sind, könnte erheblich zur Steigerung der Einsatzfähigkeit der Heeresartillerie bei Einsatz und Übung beitragen. In der langfristigen Instandsetzung oder Modernisierung befindliche Systeme könnten so auf Verbandsebene aus den eigenen Beständen ausgeglichen werden, so dass die aktive Truppe jederzeit über eine „Vollausstattung“ verfügen kann. ... Der Materialbestand der nichtaktiven Batterien würde in einem solchen Fall die Funktion einer Umlaufreserve erfüllen können.

(08.06.2024, 13:41)Broensen schrieb: [ -> ]Hier eine Zusammenfassung des aktuellen Planungsstands zur Artillerie 2035:

1x Korpsartilleriebataillon (Raketenartillerie, 420 Soldaten)
- 2 aktive Batterien je 12xZukSysIndFgRw (vmtl. EUROPULS, ggf. JFS-M)
- 1 nicht-aktive Batterie je 12xZukSysIndFgRw (vmtl. EUROPULS, ggf. JFS-M)
(keine Informationen zu Feuerunterstützungseinheiten)

2x Divisionsartilleriebataillon (Raketen- und Rohrartillerie, 700 Soldaten)
- 2 aktive Batterien mit 3 Zügen je 3xZukSysIndFmRw (vmtl. RCH155 auf GTK BOXER)
- 1 aktive Batterie je 16xMARS-II
- 1 nicht-aktive Batterie mit
-- 3 Zügen je 3xZukSysIndFmRw (vmtl. RCH155 auf GTK BOXER)
-- 1 Zug mit 4xMARS-II
(keine Informationen zu Feuerunterstützungseinheiten)

4x (+1xNL*) Brigadeartilleriebataillon sKr (Rohrartillerie, 555 Soldaten)
- 2 aktive Batterien mit 3 Zügen je 3xPzH2k
- 1 nicht-aktive Batterie mit 3 Zügen je 3xPzH2k
- 1 aktive Feuerunterstützungsbatterie

3x (+1xNL*) Brigadeartilleriebataillon mKr (Rohrartillerie, 340 Soldaten)
- 2 aktive Batterien mit 3 Zügen je 3xZukSysIndFmRw (vmtl. RCH155 auf GTK BOXER)
- 1 nicht-aktive Batterie mit 3 Zügen je 3xZukSysIndFmRw (vmtl. RCH155 auf GTK BOXER)
(keine Feuerunterstützungsbatterie, da bereits Teil der Kampftruppenbataillone)

*= Die niederländischen Artillerieabteilungen (Btl) verfügen abweichen über je:
-2 Rohrartilleriebatterien mit 2 Zügen je 4xPzH2k
-1 Raketenartilleriebatterie mit 2 Zügen je 4xPULS
(Wobei ich meine, da gäbe es auch noch nicht-aktive Batterien und fest zugewiesene Ersatzgeschütze, davon steht aber nichts bei hartpunkt)

Insgesamt sind in NL geplant:
- 46 Panzerhaubitzen
- 20 PULS-Werfer
Das Deutsche Heer plant insgesamt mit:
- 289 Rohrartilleriesystemen (135+33xRad und 108+13xKette)
- 76 Raketenartilleriesystemen (36xRad und 40xKette)

Etwas verwirrend ist die Zahl von 40 MARS-II, da sie den derzeitigen Bestand überschreitet, während Ersatzbeschaffungen bereits mit PULS ausgeführt werden. Es ist also denkbar, dass es noch Änderungen bei der Ausstattung der nicht-aktiven Züge oder bei der Anzahl der Werfer je aktiver Raketenartilleriebatterie geben wird. Eine Nachbeschaffung von M270 ist wohl eher unwahrscheinlich.

Außerdem interessant ist die hohe Zahl von 33 zusätzlichen RCH155, während eigentlich die Umlaufreserve bereits über die nicht-aktiven Batterien gebildet werden soll:

Gute Planung!
mich stören nur zwei Dinge
Umsetzung bis 2035!? -> in der aktuellen Lage muss 2029/30 das Ziel sein!
Munition? -> hierfür würde ich mal locker 10 Mrd € für verschiedene Typen einplanen!

(08.06.2024, 13:49)ObiBiber schrieb: [ -> ]Umsetzung bis 2035!? -> in der aktuellen Lage muss 2029/30 das Ziel sein!

Es ist die Ausformulierung des "Zielbild Heer 2035". Der eigentliche Zeitplan soll sich dabei nach den NATO-Zusagen Div2025/2027 richten, wobei beides offensichtlich nicht zu vollausgestatteten Divisionen führen kann.
Für die Div2025 werden die mKr vorläufig mit PzH2k ausgestattet werden müssen. Da die RCH bekanntlich noch nicht einmal bestellt wurden, ist auch eine Ausstattung der Div2027 nicht mehr möglich, von Personal und Munition ganz zu schweigen.

Aber selbst wenn man jetzt in diesem Jahr noch alles auf den Weg bringen würde, wäre 2029/30 für diese Struktur mMn unrealistisch, wenn auch nicht unmöglich.
Die RCH155-Produktion werden wir uns mindestens mit Briten und Ukrainern teilen, vermutlich kommen noch weitere Abnehmer hinzu. Bis wir da 135 Stück im Einsatz haben werden, dürften das Jahrzehnt wohl längst rum sein.

(08.06.2024, 14:16)Broensen schrieb: [ -> ]Es ist die Ausformulierung des "Zielbild Heer 2035". Der eigentliche Zeitplan soll sich dabei nach den NATO-Zusagen Div2025/2027 richten, wobei beides offensichtlich nicht zu vollausgestatteten Divisionen führen kann.
Für die Div2025 werden die mKr vorläufig mit PzH2k ausgestattet werden müssen. Da die RCH bekanntlich noch nicht einmal bestellt wurden, ist auch eine Ausstattung der Div2027 nicht mehr möglich, von Personal und Munition ganz zu schweigen.

Aber selbst wenn man jetzt in diesem Jahr noch alles auf den Weg bringen würde, wäre 2029/30 für diese Struktur mMn unrealistisch, wenn auch nicht unmöglich.
Die RCH155-Produktion werden wir uns mindestens mit Briten und Ukrainern teilen, vermutlich kommen noch weitere Abnehmer hinzu. Bis wir da 135 Stück im Einsatz haben werden, dürften das Jahrzehnt wohl längst rum sein.

Ja…die Rahmenbedingungen sind mir schon klar…
trotzdem sollte man in der aktuellen Lage ambitionierter sein und wenigstens versuchend as ganze zu beschleunigen…
was macht man wenn Anfang 2025 Putin meint er müsste in Osteuropa einmarschieren?
Sagen wir dann… „Sorry…wir sind erst 2035 bereit“
man sollte sich hier das Ziel 2030 setzen… wenn es dann 2032 wird dann ist das trotzdem deutlich vor 2035!

Was kann bist 2025 gemacht werden? Irgendwo muss halt begonnen werden, 10 Jahrespläne im militärischen Bereich sind ja nichts neues - daher müsste diese Frage natürlich an die Bundesregierung 2015 gerichtet werden.

also realistisch gesehen hätte man vor der Sommerpause:
1. Los Boxer RCH155 mit 80 Einheiten + Option 88 weitere
1. Los EuroPuls mit 20 Einheiten + Option 40 weitere
unterschiedliche Flugkörper EuroPuls
bestellen können/müssen!
Zulauf bis 2028/29 für die o.g. Menge

Wie ist denn so die Meinung zum 8,5 Mrd Auftrag für die 155 mm Granaten? Auch wenn die Finanzierung auf tönernen Füßen steht bin ich von dem Volumen mehr als überrascht. Wenn man sich die Zurückhaltung beim Thema Munition trotz der prekären Lage ansieht, war so ein großer Rahmenvertrag für mich nicht absehbar.

Bleibt zu hoffen dass die kein Einzelfall bleibt. Bezogen auf die Artillerietruppe hoffe ich vor allem dass sich bei der JSFM etwas tut. Ich fürchte aber da muss ich mich noch einige Jahre gedulden

Tropfen auf den heißen Stein.

Was da bestellt wurde, reicht für 3 Wochen Ukraine Krieg.
Die Russen haben unendlich große Produktions Kapazität für Artillerie Munition durch China und Nordkorea.

Ohne endlich Umstellung auf NATO 5% BIP und Umstellung von VW, Daimler.BMW auf Kriegs Ressourcen etc. sind wir in Mitteleuropa spätestens 2026 nach den Fall der Ukraine fällig.

Russland produziert, unterstützt von einem NAZI Volk wie Deutschland 1939 nur noch für Krieg... Die produzieren nichts anderes mehr.

1. nach einem Fall der Ukraine sieht es nun nicht aus
2. hat man von Seiten Russlands das kriegsziel auf die annektierten Oblaste beschränkt
3. macht somit die geographie der hierzulande stellenweise verbreiteten Propaganda schon mal ein Strich durch die Rechnung ( ein Angriff auf die NATO nur von Königsberg aus ist ja nun sehr weit her geholt)

Wieviel von dem abgeschlossenem Rahmenvertrag der Bw zugute kommen wird bleibt abzuwarten.
2025 wird überhaupt erst einmal das Sondervermögen für manche greifbar werden , mit Auslieferung derersten Carancal , den ersten 19 s waffenträgern für die Truppe , den nachbestellten Pzh2000 und mit viel Glück m Ende des Jahres dem neuen sturmgewehr .

Das BIP der NATO übersteigt den von Russland um den Faktor 20. Wenn wir die Granaten nicht mit 500€ Scheinen füllen, sollten wir auch mit weniger finanziellen Möglichkeiten eine ernstzunehmende Abschreckung aufbauen können. Auch müssen wir definitiv nicht auf vollständige Kriegswirtschaft umstellen. Die Kapazitäten von Russland sind alles andere als unendlich.

Um ernstzunehmend abzuschrecken benötigen wir aber mit Sicherheit gute Munitionsreserven und noch wichtiger Produktionskapazitäten. Bei der 155 mm wurde hier aus meiner Sicht schon ein Ausrufezeichen gesetzt.

(22.06.2024, 08:05)Leuco schrieb: [ -> ]Das BIP der NATO übersteigt den von Russland um den Faktor 20. Wenn wir die Granaten nicht mit 500€ Scheinen füllen, sollten wir auch mit weniger finanziellen Möglichkeiten eine ernstzunehmende Abschreckung aufbauen können. Auch müssen wir definitiv nicht auf vollständige Kriegswirtschaft umstellen. Die Kapazitäten von Russland sind alles andere als unendlich.

Um ernstzunehmend abzuschrecken benötigen wir aber mit Sicherheit gute Munitionsreserven und noch wichtiger Produktionskapazitäten. Bei der 155 mm wurde hier aus meiner Sicht schon ein Ausrufezeichen gesetzt.

Sehe das auch eher als Ausrufezeichen!
Deutschland erhält eine komplett unabhängige 155mm Linie (inkl. allem drumherum) für 200.000 Schuss pro Jahr!
Rheinmetall ist weltweit der größte Hersteller für 155mm Munition (700k-1.000k Schuss pro Jahr)
moderne westliche Artillerie Systeme benötigen nur ca 10-20% der Munition Russlands…
der Westen setzt nicht auf Flächenbombardements sondern auf Präzision!
Die Ukraine benötigt aktuell im Krieg ca 1 Mio bis 2 Mio 155mm Schuss pro Jahr!
Ziel für Deutschland ist der Aufbau eines 30 Tages Vorrats und die Belieferung der Ukraine!
und der Aufbau einer unabhängigen und leistungsfähigen Produktion

Alles das wird erreicht !!!

Der Ukraine Krieg dauert bereits 2,5 Jahre.
Der Vietnam Krieg dauerte 10 Jahre.
Der zweite Weltkrieg 6 Jahre.

Darf ich mal fragen, was da ernsthaft 30 Tage Vorräte sollen?
Die Munitions Industrie hoch zu fahren, FALLS das Baltikum angegriffen wurde und FALLS die NATO dann kämpft, dauert wie lange?
2 Jahre???

Wenn der Gegner 1 Millionen schuss im Depot (!) hat, hält der den Angriff wie lange durch?
Länger als 30 Tage.
Und dann?

Wie sagt Thorsten Heinrich in seinem von mir geschätzten Youtube Kanal :
QUANTITÄT hat ihre eigene QUALITÄT....

(22.06.2024, 19:24)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Der Ukraine Krieg dauert bereits 2,5 Jahre.
Der Vietnam Krieg dauerte 10 Jahre.
Der zweite Weltkrieg 6 Jahre.

Darf ich mal fragen, was da ernsthaft 30 Tage Vorräte sollen?
Die Munitions Industrie hoch zu fahren, FALLS das Baltikum angegriffen wurde und FALLS die NATO dann kämpft, dauert wie lange?
2 Jahre???

Wenn der Gegner 1 Millionen schuss im Depot (!) hat, hält der den Angriff wie lange durch?
Länger als 30 Tage.
Und dann?

Wie sagt Thorsten Heinrich in seinem von mir geschätzten Youtube Kanal :
QUANTITÄT hat ihre eigene QUALITÄT....

Ja…aber 1 Mio westliche Schuss sind vergleichbar zu 10 Mio russischen!
also da kommt man schon ne Weile mit hin…
in Europa gibt es dann bald auch mehrere Fertigungslinien die nachproduzieren…
außerdem sind die russischen Depots auch leer und den Russen geht die Artillerie aus…
weil westliches Gegenfeuer deutlich effektiver funktioniert!

Zitat:Ja…aber 1 Mio westliche Schuss sind vergleichbar zu 10 Mio russischen!
also da kommt man schon ne Weile mit hin.
moderne westliche Artillerie Systeme benötigen nur ca 10-20% der Munition Russlands

Gibts dafür irgend welche Belege , ich weis ja nicht was für einen Krieg sie bisher verfolgt haben

Ich höre immer nur in den Medien von den Ukrainern:
"Die Russen decken uns mit hunderten Granaten (ok, welches Kaliber? Ggf auch Mörser, Luftwaffe etc) am Tag ein... Wir haben nur 10...

Ob die Russen da besser treffen oder nicht ist wumpe... Die Quantität ist die alte und neue Qualität.