Forum-Sicherheitspolitik

Diehl Defence hat wohl die Chance erkannt und will Iris-T SLM navalisieren. Iris-T SLX und HYDEF sollen von Begin an schon von Schiffen und VLSen aus einsetzbar sein.

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Eigene Raketen zu haben finde ich wichtig. ITAR-free, kann man selber nachproduzieren und auch verkaufen.

(12.04.2024, 18:53)Kos schrieb: [ -> ]Diehl Defence hat wohl die Chance erkannt und will Iris-T SLM navalisieren. Iris-T SLX und HYDEF sollen von Begin an schon von Schiffen und VLSen aus einsetzbar sein.

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Eigene Raketen zu haben finde ich wichtig. ITAR-free, kann man selber nachproduzieren und auch verkaufen.

Ja…das wäre sehr sehr wichtig!
am besten möglichst baugleich mit den bestehenden FKs
Integration in MK41
Iris-t SLM auch als QuadPack analog ESSM
Iris-t SLX und HYDEF dann als SM2 Ersatz

(12.04.2024, 18:59)ObiBiber schrieb: [ -> ]Ja…das wäre sehr sehr wichtig!
am besten möglichst baugleich mit den bestehenden FKs
Integration in MK41
Iris-t SLM auch als QuadPack analog ESSM
Iris-t SLX und HYDEF dann als SM2 Ersatz

Hartpunkt, auch gerade gelesen.
Interessant ist meiner Meinung nach der Punkt sie somit auch auf Schiffen einsetzen zu wollen, oder dafür zu befähigen, die aufgrund ihrer Größe keine ESSM tragen können. Endlich Luftabwehr für die Korvettten.

Die Frage wäre auch ob man nicht nur die Iris-T SLM quadpacken kann sondern event. auch die Iris-T SLX. Laut Wikipedia hat die Iris-T einen Durchmesser von 12,7 cm, die Iris-T SLM etwas mehr. Die ESSM haben 25,4 cm Durchmesser. Da die SLX nur doppelt so weit fliegen soll wie die SLM sollte die eigentlich unter 25,4 cm bleiben und damit prinzipiell quadpackbar sein. Das wäre schon richtig interessant.

(12.04.2024, 19:34)Kos schrieb: [ -> ]Die Frage wäre auch ob man nicht nur die Iris-T SLM quadpacken kann sondern event. auch die Iris-T SLX. Laut Wikipedia hat die Iris-T einen Durchmesser von 12,7 cm, die Iris-T SLM etwas mehr. Die ESSM haben 25,4 cm Durchmesser. Da die SLX nur doppelt so weit fliegen soll wie die SLM sollte die eigentlich unter 25,4 cm bleiben und damit prinzipiell quadpackbar sein. Das wäre schon richtig interessant.

Stimmt…
SLM hat nur 152mm Durchmesser…
könnte man dann theoretisch sogar 9 Stück pro Zelle packen
SLX als Quad pack wäre auch super!

(12.04.2024, 20:41)ObiBiber schrieb: [ -> ]Stimmt…
SLM hat nur 152mm Durchmesser…
könnte man dann theoretisch sogar 9 Stück pro Zelle packen
SLX als Quad pack wäre auch super!

Schon mal an die Wirkung im Ziel gedacht?

RAM Block 1: Gefechtskopf 11,3 kg
ESSM: Gefechtskopf 39 kg
SM-2: Gefechtskopf 135 kg

IRIS-T SLM: 11,4 kg
IRIS-T SLX: Unbekannt, vermutlich wie SLM

Da liegen mehrere Leistungsklassen dazwischen, IRIS-T ist von der Wirkung im Ziel mit einem RAM gleichzusetzen und bringt "nur" einen IR-Suchkopf mit. Warum sollte ich damit mein VLS vollstopfen? Frage Fähigkeitsgewinn?

Dieses "Nischensegment" hat man schon mit Umkhonto versucht zu bedienen, mit mehr als mäßigem Verkaufserfolg, allerdings hat der 23 kg Gefechtskopfgewicht.

Mit dem aktiven Suchkopf des ESSM Block 2 entfällt die Notwendigkeit großer, teurer Feuerleitradare mit semiaktiver Beleuchtung. Der einzige Grund für IRIS-T wäre eine europäische/deutsche Fertigung, aber dort konkurriert man mit der Aster-Familie, CAMM, Barak-1 und Barak-8, um nur mal einige zu nennen.

Für mich klingt das mehr nach Hype-Train als einem nützlichen Anwendungsfall für IRIS-T.

@DeltaR95

Du weißt selbst, dass die Zielwirkung nicht nur von der Gefechtskopfgröße abhängt und solche Vergleiche daher wenig sinnvoll sind. Aber um das mal ignorieren, IRIS-T ist inzwischen ja kein Produktname mehr, sondern eher eine Marke. Während SLS und SLM mit Blick auf die von dir genannten Leistungsdaten von Sucher und Gefechtskopf der ursprünglichen luftgestützten IRIS-T entsprechen (bzw. SLS explizit eine solche ist), stellt SLX im wesentlichen einen so ziemlich komplett neuen FK dar, mit einem kombinierten IR-/Aktivradarsucher, erweitertem Datenlink (gegenüber SLM, SLS hat gar keinen), einem neuen Gefechtskopf (über den meines Wissens bisher allerdings nichts öffentlich publiziert wurde, Diehl spricht nur von einer deutlich höheren Leistungsfähigkeit) sowie neuer Aerodynamik daher kommt. Die Gemeinsamkeiten mit den bisherigen FK liegen rein in der Kompatibilität. Bei IRIS-T HYDEF geht das ganze dann noch einen Schritt weiter, etwa mit einem kinetische Gefechtskopf ähnlich einer SM-3.

Die Navalisierung von SLX und HYDEF war von Anfang an vorgesehen, auch die SLM hinzu zu nehmen ist aus industrieller Perspektive nachvollziehbar, insbesondere wenn diese nun aufgrund der Leistungen in der Ukraine im Fokus steht. Ich halte es auch für eine zu enge Sicht, nur das Argument der Souveränität in Entwicklung oder Fertigung als Grund für einen solchen Ansatz abseits der Herstellerinteressen zu sehen. Die Vereinheitlichung der Flugabwehrmittel ermöglicht höhere Stückzahlen, niedrigere Preise und insgesamt bessere Produktionsmöglichkeiten. Auch wenn ich Redundanzen schätze, so müssen diese zur Entfaltung ihrer Vorteile in der gleichen Umgebung erzielt werden, was bei einer Trennung von Land- und Seegestützter Flugabwehr nicht der Fall ist.

Was hier eher unter Hype fällt sind die Leistungsvergleiche. SLM ist kein Ersatz für die ESSM, sondern wäre eine Erweiterung von RAM, hier könnte der Ansatz über eigene Starter als Erweiterung der Selbstverteidigungsmöglichkeiten durchaus sinnvoll sein, aus dem Mk 41 heraus wäre es eher ein leichter Ergänzungs-FK. Der ESSM-Ersatz würde durch die SLX abgebildet werden, und das kann perspektivisch in meinen Augen durchaus eine sehr sinnvolle Lösung sein, sofern diese auch für die landgestützte Luftverteidigung beschafft wird. Es stimmt dabei in meinen Augen auch die technische Grundlage, Voraussetzung wäre aber die Möglichkeit zum Quadpacken. HYDEF würde das Fähigkeitsspektrum gegenüber den bisherigen FK erweitern, wäre aber mit den aktuellen Leistungsdaten kein adäquater Ersatz für SM-2/6.

(13.04.2024, 08:45)Helios schrieb: [ -> ]@DeltaR95

Du weißt selbst, dass die Zielwirkung nicht nur von der Gefechtskopfgröße abhängt und solche Vergleiche daher wenig sinnvoll sind. Aber um das mal ignorieren, IRIS-T ist inzwischen ja kein Produktname mehr, sondern eher eine Marke. Während SLS und SLM mit Blick auf die von dir genannten Leistungsdaten von Sucher und Gefechtskopf der ursprünglichen luftgestützten IRIS-T entsprechen (bzw. SLS explizit eine solche ist), stellt SLX im wesentlichen einen so ziemlich komplett neuen FK dar, mit einem kombinierten IR-/Aktivradarsucher, erweitertem Datenlink (gegenüber SLM, SLS hat gar keinen), einem neuen Gefechtskopf (über den meines Wissens bisher allerdings nichts öffentlich publiziert wurde, Diehl spricht nur von einer deutlich höheren Leistungsfähigkeit) sowie neuer Aerodynamik daher kommt. Die Gemeinsamkeiten mit den bisherigen FK liegen rein in der Kompatibilität. Bei IRIS-T HYDEF geht das ganze dann noch einen Schritt weiter, etwa mit einem kinetische Gefechtskopf ähnlich einer SM-3.

Die Navalisierung von SLX und HYDEF war von Anfang an vorgesehen, auch die SLM hinzu zu nehmen ist aus industrieller Perspektive nachvollziehbar, insbesondere wenn diese nun aufgrund der Leistungen in der Ukraine im Fokus steht. Ich halte es auch für eine zu enge Sicht, nur das Argument der Souveränität in Entwicklung oder Fertigung als Grund für einen solchen Ansatz abseits der Herstellerinteressen zu sehen. Die Vereinheitlichung der Flugabwehrmittel ermöglicht höhere Stückzahlen, niedrigere Preise und insgesamt bessere Produktionsmöglichkeiten. Auch wenn ich Redundanzen schätze, so müssen diese zur Entfaltung ihrer Vorteile in der gleichen Umgebung erzielt werden, was bei einer Trennung von Land- und Seegestützter Flugabwehr nicht der Fall ist.

Was hier eher unter Hype fällt sind die Leistungsvergleiche. SLM ist kein Ersatz für die ESSM, sondern wäre eine Erweiterung von RAM, hier könnte der Ansatz über eigene Starter als Erweiterung der Selbstverteidigungsmöglichkeiten durchaus sinnvoll sein, aus dem Mk 41 heraus wäre es eher ein leichter Ergänzungs-FK. Der ESSM-Ersatz würde durch die SLX abgebildet werden, und das kann perspektivisch in meinen Augen durchaus eine sehr sinnvolle Lösung sein, sofern diese auch für die landgestützte Luftverteidigung beschafft wird. Es stimmt dabei in meinen Augen auch die technische Grundlage, Voraussetzung wäre aber die Möglichkeit zum Quadpacken. HYDEF würde das Fähigkeitsspektrum gegenüber den bisherigen FK erweitern, wäre aber mit den aktuellen Leistungsdaten kein adäquater Ersatz für SM-2/6.

teilweise Zustimmung…
Problem bei ESSM, SM und PAC2/3 sind jeweils die hohen Preise und die geringen Stückzahlen…
Iris-t SLS/M kosten einen Bruchteil und können rein national in hohen Stückzahlen produziert werden…
bzgl Leistungsfähigkeit sehe ich Iris-t SLM leicht unter ESSM
Iris-t SLX über ESSM / gleich auf mit unsren alten SM2 und deutlich unter SM6
HYDEF soll ja schon stark in Richtung SM3 gehen… wobei wohl nicht direkt auf dem Niveau
Ich stimme dir zu dass diese wohl zunächst ergänzend beschafft werden sollten…
Ich behaupte mal dass beim aktuellen Einsatz im Roten Meer zu 95% Iris-t SLM ausreichend wäre…
Gegen einen high end Gegner hätte ich dann doch ganz gerne noch ein paar ESSM block2 und SM2/6 mit an Board!
meint ihr das ein 9-pack für SLM machbar wäre? vom Durchmesser her sollte es gut gehen…

(13.04.2024, 08:45)Helios schrieb: [ -> ]@DeltaR95

Du weißt selbst, dass die Zielwirkung nicht nur von der Gefechtskopfgröße abhängt und solche Vergleiche daher wenig sinnvoll sind.

In diesem Fall (HYDEF ausgenommen) kann man diese Diskussion sehr gut über das Gefechtskopfgewicht führen, da alle genannten über einen Splittergefechtskopf (HE-FRAG) verfügen. Ja, diese können technisch unterschiedlich ausgestaltet sein, jedoch kann ein 11 kg Gefechtskopf keinen 39 kg Gefechtskopf leistungstechnisch kompensieren. Die Gefechtskopfgröße hängt nun einmal direkt mit der Wirkung im Ziel zusammen, man kann Explosivstoffmasse durch das Design der Fragmentierungsmasse in Teilen kompensieren, jedoch nicht in Gänze.

Reine IR-Flugkörper wie IRIS-T sind in der Regel auf den direkten Treffer ausgelegt, deshalb hat IRIS-T einen kombinierten Aufschlag- und Annäherungszünder, während ESSM nach öffentlichen Quellen auf einen Annäherungszünder setzt. Dies hat erhebliche Auswirkungen auf die Fähigkeit und Genauigkeit der Feuerleitung, denn je größer der Kill-Radius ist, desto mehr Ungenauigkeiten darf die Feuerleitkette aufweisen.

IRIS-T setzt voraus, dass das Ziel eine entsprechend große IR-Signatur aufweist, was ich bei kleinen Drohnen mit hinten liegendem Motor für fraglich halte, aber auch dort wäre ein IRIS-T Verschwendung meiner Meinung nach.

RAM ist nach meiner Bewertung jeder VLS IRIS-T SLM überlegen, da auf die kurze Entfernung ein gerichteter Start wie bei RAM einem vertikalen Start mit nachfolgender "Hundekurve" nach unten deutlich überlegen ist, zumindest ist die innere Totzone für die Bekämpfung geringer.

Deutschland ist eine der beiden Nationen, die RAM zusammen entwickelt haben, warum sollten wir uns jetzt dort selbst das Wasser abgraben?

Bei IRIS-T SLX mag das anders aussehen, da gebe ich dir recht, das könnte eine ESSM Alternative sein, zumindest nach den bisher bekannten Reichweiten- und Höhengrenzen. Da warte ich aber erstmal ab, ob sich SLX von den Leistungsdaten her gegenüber den von mir genannten Alternativen durchsetzen kann und einen echten Mehrwert bietet. Wir sprechen ständig über die notwendige Konsolidierung und Koordinierung der europäischen Rüstungsindustrie, aber dann gönnen wir uns noch eine weitere Lfk-Familie in Europa?

Sollte (!) ESSI wirklich Realität werden und sich die IRIS-T Familie damit in Europa als "querschnittliche Lösung" etablieren gebe ich dir recht, dann würde auch VLS IRIS-T SLM/SLX Sinn ergeben. Aber dafür müssen diverse (industrie-)politische Hindernisse ausgeräumt werden. Zudem sollte der Übergang dann auch konsequent weg vom VLS Mk 41 und ein "europäisches VLS" (z.B. basierend auf Sylver) zwingender Bestandteil dieser gesamtheitlich europäischen Lösung aus Sensor to Shooter, sprich VLS, Radar, Effektor sein.

Bis dies geklärt ist, bewerte ich diese ganze Angelegenheit primär als "gesteuerten Business-Case" und Industrie-Geplänkel. Sorry for my french...

(13.04.2024, 10:19)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Reine IR-Flugkörper wie IRIS-T sind in der Regel auf den direkten Treffer ausgelegt, deshalb hat IRIS-T einen kombinierten Aufschlag- und Annäherungszünder, während ESSM nach öffentlichen Quellen auf einen Annäherungszünder setzt. Dies hat erhebliche Auswirkungen auf die Fähigkeit und Genauigkeit der Feuerleitung, denn je größer der Kill-Radius ist, desto mehr Ungenauigkeiten darf die Feuerleitkette aufweisen.

Aufschlag- und Annäherungszünder haben nicht zwingend etwas mit der Ausrichtung des FK zu tun, auch die Sparrow hatte (zumindest in einigen Versionen) beides, war aber nie für Hit-to-Kill ausgelegt, weil dafür schlicht die Auflösung und damit die Genauigkeit fehlte. Hier muss man schon die Kausalität beachten, denn auch wenn man nicht zu unrecht behaupte kann, dass größere Gefechtsköpfe eine geringere Genauigkeit erlauben, so verlief und verläuft die technische Entwicklung umgekehrt - eine höhere Genauigkeit konnte zu einer Verkleinerung der Gefechtsköpfe führen (schau dir etwa die AMRAAM im Vergleich zur Sparrow an). Um die Zielwirkung von IRIS-T SLM und ESSM zu bewerten mag das Gewicht des Gefechtskopfes ein Indiz sein, aber ohne weitere Daten (und die Berücksichtigung der Entwicklungsgeschichte bzw. der Herkunft) ein relativ schwaches.

Davon abgesehen ist der Vergleich zwischen SLM und ESSM aber in meinen Augen eh nicht sinnvoll, weil die beiden FK eine unterschiedliche Leistungsklasse darstellen. Eine ESSM lässt sich durch SLM auch nicht sinnvoll ersetzen.

Zitat:Deutschland ist eine der beiden Nationen, die RAM zusammen entwickelt haben, warum sollten wir uns jetzt dort selbst das Wasser abgraben?

Wer sagt denn überhaupt, dass es darum geht? Industrieseitig ist eh das gleiche Unternehmen beteiligt, man wird auch deshalb nicht SLS gelistet haben. Und der Nutzer muss selbst entscheiden, was er für sinnvoll hält. Ich bleibe bei dem zuvor gesagten, SLM könnte die Industrie international als eine günstige Ergänzung zu Nahbereichsverteidigungen wie RAM positionieren und hier in die Konkurrenz zu CAMM gehen, gegebenenfalls in eigenen Startern (womit auf eine VLS-Integration verzichtet werden kann). Bei unserer Marine könnte, ohne jetzt bitte eine große Diskussion dazu anzufangen, die F125 so ein Kandidat sein. Im VLS hingegen wäre es ein möglicher "billiger" FK zwischen RAM und ESSM bzw. perspektivisch zwischen RAM und SLX, sofern letztere entsprechende Leistungen auch abliefert. Es hängt natürlich davon ab, in welcher Form man diesen integrieren kann (bspw. Sixpack), aber der Grundgedanke ist nicht so verkehrt, sofern der FK eh bei der landgestützten Luftverteidigung eingeführt wird.

Zitat:Wir sprechen ständig über die notwendige Konsolidierung und Koordinierung der europäischen Rüstungsindustrie, aber dann gönnen wir uns noch eine weitere Lfk-Familie in Europa?

Prinzipiell richtig, aber das Kind ist doch bereits in den Brunnen gefallen. Ob nun IRIS-T navalisiert wird oder nicht, die beiden europäischen FK-Familien sind da und aus verschiedenen Gründen werden sie auch nicht mehr gehen. Die Frage auf der Ebene ist also eher, ob parallel auch noch eine zusätzliche, multinationale aber US-dominierte FK-Linie gebraucht wird?

(13.04.2024, 09:35)ObiBiber schrieb: [ -> ]meint ihr das ein 9-pack für SLM machbar wäre? vom Durchmesser her sollte es gut gehen…

Also falls überhaupt, dann würde ich eher von 8 FK ausgehen, da ich nicht glaube, dass ein auf so engem Raum allseitig von anderen Raketen umgebener FK funktioniert.

(13.04.2024, 10:19)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Zudem sollte der Übergang dann auch konsequent weg vom VLS Mk 41 und ein "europäisches VLS" (z.B. basierend auf Sylver) zwingender Bestandteil dieser gesamtheitlich europäischen Lösung aus Sensor to Shooter, sprich VLS, Radar, Effektor sein.

Das würde ich auch so sehen, ggf. könnte man auch über ein neues Format nachdenken, dass direkt die Container der landgestützten Varianten aufnehmen kann und somit neben mehr Kompatibilität vielleicht auch mehr Variabilität in der Bestückung bietet.

(13.04.2024, 12:16)Helios schrieb: [ -> ]SLM könnte die Industrie international als eine günstige Ergänzung zu Nahbereichsverteidigungen wie RAM positionieren und hier in die Konkurrenz zu CAMM gehen, gegebenenfalls in eigenen Startern (womit auf eine VLS-Integration verzichtet werden kann). Bei unserer Marine könnte, ohne jetzt bitte eine große Diskussion dazu anzufangen, die F125 so ein Kandidat sein. Im VLS hingegen wäre es ein möglicher "billiger" FK zwischen RAM und ESSM bzw. perspektivisch zwischen RAM und SLX, sofern letztere entsprechende Leistungen auch abliefert. Es hängt natürlich davon ab, in welcher Form man diesen integrieren kann (bspw. Sixpack), aber der Grundgedanke ist nicht so verkehrt, sofern der FK eh bei der landgestützten Luftverteidigung eingeführt wird.

Neben der zusätzlichen Einrüstung auf Einheiten ohne VLS ist die Option, bei großen Schiffen einen Teil der oft nicht benötigten VLS-Zellen eben mit günstigeren FK füllen zu können für den "Alltagsbetrieb" sicher sehr interessant. Da kann dann auch eine Leistungsüberschneidung an Relevanz verlieren.

Zitat:Die Frage auf der Ebene ist also eher, ob parallel auch noch eine zusätzliche, multinationale aber US-dominierte FK-Linie gebraucht wird?

Absolut. Daher halte ich die Fortführung von so Projekte wie RAM, ESSM etc. auch für nicht mehr zeitgemäß.

(13.04.2024, 12:16)Helios schrieb: [ -> ]Hier muss man schon die Kausalität beachten, denn auch wenn man nicht zu unrecht behaupte kann, dass größere Gefechtsköpfe eine geringere Genauigkeit erlauben, so verlief und verläuft die technische Entwicklung umgekehrt - eine höhere Genauigkeit konnte zu einer Verkleinerung der Gefechtsköpfe führen (schau dir etwa die AMRAAM im Vergleich zur Sparrow an). Um die Zielwirkung von IRIS-T SLM und ESSM zu bewerten mag das Gewicht des Gefechtskopfes ein Indiz sein, aber ohne weitere Daten (und die Berücksichtigung der Entwicklungsgeschichte bzw. der Herkunft) ein relativ schwaches.

Der Gefechtskopf der AIM-7 Sparrow hat - je nach Version - einen gänzlich anderen Wirkmechanismus im Ziel, als eine AIM-120 AMRAAM, damit erklärt sich auch das unterschiedliche Gewicht. Natürlich spielt da auch die Art des Sprengstoffs und deren Entwicklungsfortschritt eine Rolle, deshalb kann man meiner Meinung nach auch nur Gefechtsköpfe aus dem selben technischen Entwicklungszyklus und -zeitraum vergleichen.

Mein Argument bezog sich nur auf die Wirksamkeit zwischen gleichartigen Gefechtsköpfen, sprich HE-FRAG - und bei diesem ist der wesentliche technische Parameter das Verhältnis von Explosivstoffmasse zur Fragmentationsmasse.

Die Diskussion kann man epochal ausbreiten, sollten wir in diesem Topic aber nicht führen. Wir beide sind uns ja einig, was den Kern der Sache betrifft, zeigen wird es wohl nur die Zeit, ob IRIS-T der neue Querschnitts-Lfk wird.

(13.04.2024, 13:29)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Mein Argument bezog sich nur auf die Wirksamkeit zwischen gleichartigen Gefechtsköpfen, sprich HE-FRAG - und bei diesem ist der wesentliche technische Parameter das Verhältnis von Explosivstoffmasse zur Fragmentationsmasse.

Es macht aber doch einen enormen Unterschied, wie nah am Ziel die Explosion ausgelöst wird, weswegen eine präziseren Waffe mit einem kleineren Gefechtskopf auskommen, bzw. umgekehrt ein größerer auch zur Kompensation fehlender Präzision zum Einsatz kommen kann.

(13.04.2024, 13:37)Broensen schrieb: [ -> ]Es macht aber doch einen enormen Unterschied, wie nah am Ziel die Explosion ausgelöst wird, weswegen eine präziseren Waffe mit einem kleineren Gefechtskopf auskommen, bzw. umgekehrt ein größerer auch zur Kompensation fehlender Präzision zum Einsatz kommen kann.

Genau deshalb muss Sprengkopf und Zielsystem aufeinander abgestimmt sein. Je weiter das Ziel weg ist, desto ungenauer wird automatisch die Feuerleitung (bei semiaktiv) und desto größer der Gefechtskopf, um diesen Fehler auszugleichen - neben vielen andern Abhängigkeiten, wie dem Zieltyp, für den eine Waffe zur Bekämpfung ausgelegt wird.

"Potente" Ziele verfügen heutzutage auch über potente Gegenmaßnahmen, die die Genauigkeit der anfliegenden Waffe soweit verringern sollen (wenn sie es nicht schaffen, die Waffe ganz abzulenken), dass eine Zündung in sicherem Abstand erfolgt (spricht wenig Schaden am geschützten Ziel).

Diese ganze Sache ist sehr komplex und hängt auch sehr stark von den erzielbaren Bekämpfungsreichweiten ab. Diese sind über Land naturbedingt gerade für Bodengeräte erheblich kürzer, als mit dem gleichen System auf See.

Im Endeffekt kommt es auf den zu bekämpfenden Zieltyp und die geforderte Bekämpfungsreichweite an. Der sicherste Weg für ein Schiff, einen Angriff zu überstehen, ist es, das Trägervehikel (z.B. Fighter/Bomber) auszuschalten, bevor es seine Waffen starten kann. Das kontert natürlich das Ziel dadurch, dass es möglichst lang und möglichst tief fliegt, damit jedoch seine eigene Auffassreichweite erheblich einschränkt und ggfs. die Waffen erst spät zur Wirkung bringen kann - oder es gibt eine AWACS, die Zielkoordinaten zuweist, dann erübrigt sich das fast.

Keiner kann mit Sicherheit sagen, wie ein Seekrieg im 21. Jahrhundert abläuft, da wir noch keinen führen mussten. Es kann z.B. sein, dass wir in allen Annahmen auch daneben liegen und es in Zukunft heißt, das VLS am besten mit (obibibers Aussage mal angenommen) 32 x 9 IRIS-T SLM voll zu machen.

(12.04.2024, 21:33)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Schon mal an die Wirkung im Ziel gedacht?

RAM Block 1: Gefechtskopf 11,3 kg
ESSM: Gefechtskopf 39 kg
SM-2: Gefechtskopf 135 kg

IRIS-T SLM: 11,4 kg
IRIS-T SLX: Unbekannt, vermutlich wie SLM

Da liegen mehrere Leistungsklassen dazwischen, IRIS-T ist von der Wirkung im Ziel mit einem RAM gleichzusetzen und bringt "nur" einen IR-Suchkopf mit. Warum sollte ich damit mein VLS vollstopfen? Frage Fähigkeitsgewinn?

Dieses "Nischensegment" hat man schon mit Umkhonto versucht zu bedienen, mit mehr als mäßigem Verkaufserfolg, allerdings hat der 23 kg Gefechtskopfgewicht.

Mit dem aktiven Suchkopf des ESSM Block 2 entfällt die Notwendigkeit großer, teurer Feuerleitradare mit semiaktiver Beleuchtung. Der einzige Grund für IRIS-T wäre eine europäische/deutsche Fertigung, aber dort konkurriert man mit der Aster-Familie, CAMM, Barak-1 und Barak-8, um nur mal einige zu nennen.

Für mich klingt das mehr nach Hype-Train als einem nützlichen Anwendungsfall für IRIS-T.

Für mich war hauptsächlich die ( hoffentlich) geplante Integration eben neben derMk41, in eigenem Startkanister interessant. Mir geht es hier nicht um einen Ersatz für RAM oder ESSM, sondern um einen leichten und schnell verfügbaren Flugkörper dieser im Zusammenspiel mit RAM.
Der Sprengkopf ist dabei ersteinmal nebensächlich, die Reichweite ist der hauptsächliche Unterschied. Die M Variante der IrisT erreicht ja in etwa die Reichweite der alten SSM, braucht aber nicht deren volle Zielbeleuchtung.
Nochmal: Korvetten!
Eine mögliche Beladung in MK41 ist da nur ein netter Nebeneffekt. Es macht einfach einen riesigen Unterschied, eine billige Drohne mit SM2 runterholen zu müssen, sie mit günstigeren ESSM runterholen die aber immer noch Overkill sind, oder mit RAM solange warten zu müssen, bis die Billigdrohne so nahe ist ,dass sie eine eventuelle Nutzlast verschießen kann, welche noch dazu abgewehrt werden muss. Diese zusätzliche Option gibt da ungemein Spielraum.