(19.04.2024, 12:53)Ottone schrieb: [ -> ]Ach ja, vergessen: Dem SLS Flugkörper fehlt der passive Radarempfänger von RAM für die Ortung von AShM die im Endanflug das Ziel per Radar ansteuern, gerne gerade bei Nebel oder Regen.
Das kann natürlich durchaus eine Weiterentwicklungsoption sein - und das nicht nur für die Nutzung auf Schiffen.
Sogar als A-A Missile könnte es interessant sein. Der Trend geht eh in Richtung Multi-Sensor- Suchköpfen.
(19.04.2024, 16:02)Fox1 schrieb: [ -> ]Das kann natürlich durchaus eine Weiterentwicklungsoption sein - und das nicht nur für die Nutzung auf Schiffen.
Sogar als A-A Missile könnte es interessant sein. Der Trend geht eh in Richtung Multi-Sensor- Suchköpfen.
Einen Suchkopf zu ändern ist das kleinste Problem.
Für VLS/Container müssen die Abmessungen fix sein und bleiben.
Sofern Iris T SL M und S auf eigene Sensoren setzen und nicht beleuchtet werden müssen
(annähern per GPS vorpeilung) ist die Container Lösung noch die praktikabelste... Insbesondere für existierende Klassen wie die. F-125.
Der Vorteil des schwenkbaren Launchers benötigt man nur für SHORAD.... bei IRIS T M. Ist das nicht relevant.
Diehl ist ja zu großen Teilen am RAM Programm beteiligt, ich glaube kaum, dass die sich selber Konkurrenz machen. Zumal ist RAM ja schon sehr stark spezialisiert.
VL Container wie bei der VL Mica (NG) würden Sinn ergeben, die lassen sich flexibel auch in kleinere Einheiten integrieren. Der Größte Vorteil von Iris T ist ja, dass wir keine besondere Radarausstattung oder Feuerleitsysteme benötigen. Das ist vermutlich auch einer der Hauptgründe, warum F125 und K130 kein ESSM bekommen haben. Das VLS war vermutlich das kleinere Problem.
Beim Einsatz von RAM kann das Schiff passiv bleiben/gehen: Angriff per ESM oder Optik erkennen, lokalisieren und klassifizieren, RAM starten, MASS Scheinziel(e) aufbauen und manövrieren. Der neue Datenlink bei RAM bleibt unabhängig vom weiterhin möglichst emissonsfreien Boot oder Schiff da die Abwehr FKs einer Salve so (nur) untereinander kommunizieren um sich "abzusprechen". Der Starter ist richtbar damit es im Nahbereich sehr schnell gehen kann und nur eine kleine Totzone entsteht.
Im Fall von Iris-T SLM wird es ohne aktives Schiffsradar und aktiven Datenlink nicht gehen. Ein sehr anderes Vorgehen.
Ich würde die IRIS-T SLM als Ergänzung für RAM mit einem anderen Zielspektrum betrachten, deshalb auch die Überlegung für einen gemeinsamen Starter. Während RAM eben Selbstschutz gegen AShM bietet, kann man IRIS-T SL gut gegen Drohnen und eben auch zum Schutz von Arealen einsetzen.
Ein gemeinsamer Starter hätte aufgrund der Länge zu viel toten Raum und würde ein echter Brocken werden, nur um vlt.3 SLM unterzubringen. Zumal wäre das Gewicht auch noch sehr weit oben.
Wie gesagt, ich glaube, das VLS ist am Ende auch bei kleineren Schiffen das kleinere Problem. Wie ich gerade feststellen musste, gibt es ja bereits eine 1-Zellen Variante des MK41. Durchaus denkbar, dass man bei einem Schiff in der Größe der K130 4 Zellen unterbringen kann. Z.b. indem man jeweils 2 Zellen auf beiden Seiten des Hangars platziert. So könnte eine Korvette 16 Iris-T SLM mitführen, was ja schonmal ganz ordentlich ist für solch ein Schiff ist. Beim MK41 haben wir ja den Vorteil, auch andere Waffen mitführen zu können, was zu einer echten Multi-Mission-Korvette führen würde. Ich denke hier gerade ein bisschen an VLA + SeaSense. Die Integration in das Mk41 macht also im ersten Schritt schon recht viel Sinn.
https://www.lockheedmartin.com/content/d...042419.pdf
@Kul14:
Ein gemeinsamer Starter für SLS und SLM hat zu viel toten Raum, aber ein Mark 41 ist kein Problem?
Sofern es sich um einen neuen Entwurf handelt bekommt man letzteres durchaus auch in kleinere Einheiten integriert, dabei müssen aber infrastrukturelle Opportunitätskosten in Kauf genommen werden, die sich entsprechend negativ an anderer Stelle auswirken. Der Vorteil ist die Flexibilität, die setzt aber auch eine entsprechende Zellenzahl voraus - mit vier Zellen wird das eben gerade nichts. Und das ganze muss von Anfang an Schiffbaulich berücksichtigt werden, die Nachrüstung eines solchen Systems ist schon auf größeren Einheiten eine Herausforderung, auf kleineren umso mehr.
Die Integration in das Mark 41 ergibt für den Hersteller natürlich im ersten Schritt Sinn (insbesondere auch mit Blick auf die größeren Varianten), das hat hier aber auch niemand in Frage gestellt und darüber wird nicht diskutiert. Aktuell geht es darum, welche Wege sich darüber hinaus anbieten.
(19.04.2024, 07:11)Helios schrieb: [ -> ]Richtig ist, dass dies die Werte der SLS sind und die SLM länger und vor allem deutlich schwerer ist.
Wie lang ist sie denn?
(20.04.2024, 14:07)Helios schrieb: [ -> ]@Kul14:
Ein gemeinsamer Starter für SLS und SLM hat zu viel toten Raum, aber ein Mark 41 ist kein Problem?
Sofern es sich um einen neuen Entwurf handelt bekommt man letzteres durchaus auch in kleinere Einheiten integriert, dabei müssen aber infrastrukturelle Opportunitätskosten in Kauf genommen werden, die sich entsprechend negativ an anderer Stelle auswirken. Der Vorteil ist die Flexibilität, die setzt aber auch eine entsprechende Zellenzahl voraus - mit vier Zellen wird das eben gerade nichts. Und das ganze muss von Anfang an Schiffbaulich berücksichtigt werden, die Nachrüstung eines solchen Systems ist schon auf größeren Einheiten eine Herausforderung, auf kleineren umso mehr.
Die Integration in das Mark 41 ergibt für den Hersteller natürlich im ersten Schritt Sinn (insbesondere auch mit Blick auf die größeren Varianten), das hat hier aber auch niemand in Frage gestellt und darüber wird nicht diskutiert. Aktuell geht es darum, welche Wege sich darüber hinaus anbieten.
Helios, das ist doch ganz einfache Mechanik. Integriere ich SLM in einem Deckslauncher wird dieser selbst schon einmal größer, aber es gibt ja auch noch Folgeeffekte. Die gesamte Schwenkmechanik muss massiver ausgeführt werden und Drehachse muss duch die längeren Waffen höher ansetzen. Insgesamt erhöht sich die Masse und der Schwerpunkt wandert nach oben. Die Schiffsstabilität leidet dann natürlich. All das, obwohl SLM diesen schwenkbaren Deckslauncher gar nicht braucht. Aber ich denke das weißt du selber. Daher ist dieser Ansatz nicht zielführend. Bei VLS Zellen gehen wir deutlich sinnvoller mit der zur Verfügung gestellten Tornnage um, daher sehe ich da jetzt auch keine Oppertunitätskosten.
Einzelne VLS Zellen sind hier durchaus ein Alternative und passen in die aktuelle Diskussion, da wir hier letztlich über ähnliche Mengen an FK reden. Natürlich wird eine Korvette niemals alle Missionen gleichzeitig erfüllen können, wenn du das unter Flexibilität verstehst, dann magst du recht haben, aber 4 Zellen erlauben es mir, die Plattform flexibel auf verschiedene Missionen vorzubereiten. Soll sie im Roten Meer Drohnen abfangen, dann rüste ich Iris-T ein. Habe ich eine ASW Mission, nehme ich VLAs an Bord. Mit 4 Zellen gewinnt man natürlich keinen Krieg, aber es braucht auch nicht für alles einen Zerstörer....
(20.04.2024, 17:22)Kul14 schrieb: [ -> ]Helios, das ist doch ganz einfache Mechanik.
Du weichst meiner Frage aus, es geht nicht um die mechanischen Notwendigkeiten (die ich im übrigen hier selbst erwähnt habe und die beispielsweise mit Blick auf den Mark 29 zumindest oberflächlich recht gut abschätzbar sind), sondern explizit um den "toten Raum". Und nein, vier Zellen so wie von dir dargestellt zu nutzen ergibt für mich operativ wirklich gar keinen Sinn, auch nicht, eine Korvette so auszulegen.
(20.04.2024, 17:36)Helios schrieb: [ -> ]Du weichst meiner Frage aus, es geht nicht um die mechanischen Notwendigkeiten (die ich im übrigen hier selbst erwähnt habe und die beispielsweise mit Blick auf den Mark 29 zumindest oberflächlich recht gut abschätzbar sind), sondern explizit um den "toten Raum". Und nein, vier Zellen so wie von dir dargestellt zu nutzen ergibt für mich operativ wirklich gar keinen Sinn, auch nicht, eine Korvette so auszulegen.
Nein, ich weiche deiner Frage nicht aus. Da wir uns über einen beweglichen Deckslauncher unterhalten, hat die Mechanik sehr wohl eine Relevanz. Es ist sogar der entscheiden Unterschied zu einem VLS, welcher den "toten Raum" definiert. Ein Deckslauncher braucht aufgrund seiner Beweglichkeit einfach mehr Raum. Und vier Mk41 VLS Zellen entsprechen der Flugkörperanzahl von zwei Mark 29 Launchern. Also durchaus eine für diese Diskussion angemessene Anzahl, theoretisch sogar zu viele.
(20.04.2024, 20:05)Kul14 schrieb: [ -> ]Nein, ich weiche deiner Frage nicht aus. Da wir uns über einen beweglichen Deckslauncher unterhalten, hat die Mechanik sehr wohl eine Relevanz. Es ist sogar der entscheiden Unterschied zu einem VLS, welcher den "toten Raum" definiert. Ein Deckslauncher braucht aufgrund seiner Beweglichkeit einfach mehr Raum. Und vier Mk41 VLS Zellen entsprechen der Flugkörperanzahl von zwei Mark 29 Launchern. Also durchaus eine für diese Diskussion angemessene Anzahl, theoretisch sogar zu viele.
1) Du vergleichst augenscheinlich die notwendige Decksfläche für die Installation, weder den tatsächlich schiffbaulichen Raumbedarf, noch den Freiraumbedarf über Deck, der sich bei einem Hot-Launch-System nicht nur auf die Zellenfläche beschränkt. Das ergibt keinen Sinn, genauso wenig wie die zu berücksichtigenden schiffbaulichen Notwendigkeiten für ein VLS abseits vom reinen Platzbedarf.
2) Der Vergleich zwischen Mark 41 und Mark 29 hinsichtlich der FK-Zahl ist reichlich sinnfrei, zum einen kann der Mark 29 auf See nachgeladen werden (mit oder ohne entsprechender Nachladeeinrichtung, also auch quasi per Hand), zum anderen geht es nicht explizit um diesen Starter (der sowieso keinen Sinn ergeben würde), sondern explizit erwähnt nur um die Veranschaulichung der grundsätzlichen Notwendigkeiten.
3) In der Diskussion hier ging es nicht um einen beweglichen Deckstarter als Alternative zu einem VLS, sondern um die Modifikation von RAM-Startern oder die Neukonstruktion eines kombinierten Starters für RAM und SLM bzw. SLS und SLM und damit um die Erweiterung des Flugabwehrbereichs von Nächstschutzsystemen, insbesondere auch für die Nachrüstung von bestehenden Einheiten.
In diesem Kontext ergibt die Aussage hinsichtlich des toten Raumes in meinen Augen auf mehreren Ebenen keinen Sinn.
(20.04.2024, 20:55)Helios schrieb: [ -> ]1) Du vergleichst augenscheinlich die notwendige Decksfläche für die Installation, weder den tatsächlich schiffbaulichen Raumbedarf, noch den Freiraumbedarf über Deck, der sich bei einem Hot-Launch-System nicht nur auf die Zellenfläche beschränkt. Das ergibt keinen Sinn, genauso wenig wie die zu berücksichtigenden schiffbaulichen Notwendigkeiten für ein VLS abseits vom reinen Platzbedarf.
2) Der Vergleich zwischen Mark 41 und Mark 29 hinsichtlich der FK-Zahl ist reichlich sinnfrei, zum einen kann der Mark 29 auf See nachgeladen werden (mit oder ohne entsprechender Nachladeeinrichtung, also auch quasi per Hand), zum anderen geht es nicht explizit um diesen Starter (der sowieso keinen Sinn ergeben würde), sondern explizit erwähnt nur um die Veranschaulichung der grundsätzlichen Notwendigkeiten.
3) In der Diskussion hier ging es nicht um einen beweglichen Deckstarter als Alternative zu einem VLS, sondern um die Modifikation von RAM-Startern oder die Neukonstruktion eines kombinierten Starters für RAM und SLM bzw. SLS und SLM und damit um die Erweiterung des Flugabwehrbereichs von Nächstschutzsystemen, insbesondere auch für die Nachrüstung von bestehenden Einheiten.
In diesem Kontext ergibt die Aussage hinsichtlich des toten Raumes in meinen Augen auf mehreren Ebenen keinen Sinn.
Sorry, aber da versuchst du dich doch jetzt irgendwie raus zu reden:
1) ähnliches gilt für einen Deckslauncher
2) Richtig, der Mark 29 dient nur der Veranschaulichung das 16 FK keine ganz so schlechte Annahme sind. Ansonsten hast Du ihn ja angeführt...
3) Natürlich ist das die Alternative, entweder ich modifiziere/vergrößere den RAM Launcher (einen beweglichen Deckstarter) um beide Flugkörper zu integrieren, oder ich installiere zusätzliche VLS Zellen, um SLM unter zu bringen und behalte die aktuellen RAM Launcher.
Ich glaube, ich habe alles gesagt...
(20.04.2024, 21:35)Kul14 schrieb: [ -> ]Sorry, aber da versuchst du dich doch jetzt irgendwie raus zu reden
Ich weiß zwar nicht woraus, aber wenn du das so siehst, dann kann ich dir den Eindruck wohl eh nicht nehmen.
Jetzt bitte weiter mit dem eigentlichen Thema.
@Kul14:
Schau dir mal den Mk49 an und stell dir vor, man würde die oberen 10 RAM entfernen und an deren Stelle dort 7 IRIS-T-SL(M) einsetzen. Das wäre dann insgesamt eine Reduzierung des FK-Gewichts, wodurch eine gewisse Reserve für die ggf. erforderliche Verlängerung dieses Teils des Starters zur Verfügung stünde. Und wenn man es von der Konstruktion her hinbekommt, dass diese zusätzliche Länge im oberen Teil nur nach vorne benötigt wird, dann würde sie auch den erforderlichen Sicherheitsraum über Deck nicht vergrößern. (Oder braucht der Booster der SLM vielleicht mehr Sicherheitsabstand als bei RAM?)
Ergebnis wäre ein Kombistarter mit 18 statt 21 FK, dafür aber mit einem sehr viel breiteren Leistungsspektrum, da sich die beiden FK doch deutlich unterscheiden. Eine Korvette mit ihren zwei RAM-Startern wäre somit schon geeignet, um bspw. ein gewisses Areal oder eine Gruppe von Schiffen gegen einzelne Drohnenangriffe zu schützen, ohne auf den Selbstschutz vor AShM verzichten zu müssen, was gerade in aktuellen asymmetrischen Szenarien sehr viel Wert wäre. Und das mit einem Schiff, das eben nicht so einfach mit einem VLS nachrüstbar ist.