Forum-Sicherheitspolitik

(15.04.2024, 18:59)Helios schrieb: [ -> ]"Navalisierung" ist hier im übrigen etwas übertrieben, im RAM-Starter sitzen die FK in einzelnen hermetisch versiegelten, wartungsfreien Containern und sind so vor den maritimen Bedingungen geschützt. Gerade für die SLS wäre es also vergleichsweise einfach, einen solchen zu entwickeln, bezeichnenderweise wird diese Version aber gar nicht als maritimer FK in dem hier verlinkten Bericht erwähnt.

Technische Frage:
Ein FK eines bodengestützten Systems fährt vielleicht auf Übung ein paar Stunden von A nach B nach C. Danach gehts in Depot und er hat "Ruhe".
Auf einem Schiff unterliegt er dauernden Vibrationen und und Beschleunigungen, 2 Wochen bis zu 4-5 Monate.

FK für Kampfflugzeuge haben auch eine Art "Lebenszeit" in der Luft. (?)
Oder kann man eine Meteor jeden Tag an einen anderen EF hämgen, so dass sie auf 500 Flugstunden im Jahr kommt?

Ist das relevant?
(in Bezug auf Navalisierung von landgestützten Flugkörpern)

auch @Helios:
Quote:
Wer ist denn "wir"? Die Navalisierung von IRIS-T ist ein Industrieprojekt, Diehl hat natürlich ein Interesse daran die eigenen Systeme in möglichst großer Zahl zu exportieren. Die Integration in das Mark 41 ist dafür ein logischer und sinnvoller Anfang, aber auch nicht mehr, denn gerade mit der Platzierung als günstige, ITAR-freie Alternative bieten sich auch Märkte an, die über dieses VLS nicht erschlossen werden können. Sei es aufgrund von Exportbeschränkungen, oder der Systemgröße (die SD-Variante gibt es ja beispielsweise nicht mehr).
Ende

An welches Land würde die BRD solche Waffentechnik liefern, an die die USA kein VLS liefert?
Ich würde die BRD für wesentlich restriktiver halten.

Na ja ITAR-Frei ist schon ein Verkaufsargument. Wenn auch kein besonders starkes. Mit der kompletten Iris-T Familie im schicken Marine grau könnte zb TKMS eine kleine Fregatte anbieten zb für die Länder Südamerikas und die Munition wäre nicht vom guten Willen der USA abhängig.

Allerdings wird die Fregatte als ganzen wohl eh nie ITAR frei sein, und wenn die USA Druck machen exportiert Deutschland sowieso nichts… daher ist die Wirkung vielleicht eher symbolisch.
Andererseits, hat man bei einigen Ausschreibung von Flugzeugen in den letzten Jahren nicht öfter mal gesehen dass die Schweden ihre Gripen wegen ITAR nicht anbieten durften?

(15.04.2024, 19:57)Kopernikus schrieb: [ -> ]Ist das relevant?
(in Bezug auf Navalisierung von landgestützten Flugkörpern)

Änderungen der Umwelt- oder Einsatzbedingungen können so relevant sein, dass der Hersteller bzw. Nutzer sich diese genauer anschauen muss. Dazu werden dann entsprechend die jeweiligen Betriebsgrenzwerte ermittelt und dokumentiert, und mit den auftretenden Bedingungen abgeglichen, die wiederum von der konkreten Plattform abhängig sind. Aus dem Grund gibt es auch immer einen gewissen Integrationsaufwand und entsprechende Testserien.

Diese Aspekte sind bei einer Navalisierung nicht anders wie bei anderen Integrationen auch. Und bei einem luftgestützten FK, der hinsichtlich der Trägerplattform höchste Ansprüchen genügt, sollte dieser Aspekt kein Problem sein. Zur Erinnerung, die RIM-116 wurde von der AIM-9 abgeleitet, die RIM-162 von der AIM-7, mit Übernahme wesentlicher Komponenten. Herausfordernder sind eher die maritimen Klimabedingungen, dem kann man aber bei FK gut mit entsprechend versiegelten Containern beikommen. Bei anderen Systemen ist das nicht so einfach, siehe Monarc.

Was luftgestützte FK angeht hast du ähnlich wie bei den Flugzeugen auch grob gesprochen Betriebs-, Flug- und Belastungsstunden, je nach System spielt auch noch die Aktivierung eine Rolle (bspw. wenn der IR-Suchkopf gekühlt wird). Einige hundert Flugstunden ohne Revision sind durchaus möglich, bei der AIM-9X war etwa die Zielvorgabe 900 Stunden.

Zitat:An welches Land würde die BRD solche Waffentechnik liefern, an die die USA kein VLS liefert?
Ich würde die BRD für wesentlich restriktiver halten.

Gründe für Exportverbote können vielfältig sein, entsprechende Restriktionen verhalten sich deshalb nicht konzentrisch. Großbritannien verbietet beispielsweise regelmäßig Exporte nach Argentinien aufgrund der Falklandfrage und hat damit in einigen Bereichen einen echten Trumpf im Ärmel (bspw. Schleudersitze), weil es üblicherweise keine Alternativen gibt. Es kann alle möglichen Gründe geben, warum die USA Produkt X nicht an Land Y exportiert, unabhängig von den Vorgaben, die Deutschland für einen Export machen würde.
Auch kann die Industriepolitik hinein spielen, beispielsweise könnte eine Freigabe für den Export des VLS an die Beschaffung von FK gekoppelt werden. Ähnliches kann aber auch auf EU-Ebene passieren, etwa wenn es um Sylver geht. Das ganze darf man auch nicht nur aus aktueller Perspektive sehen, solche Systeme haben Laufzeiten von Jahrzehnten, und wer weiß wie sich die politische Großwetterlage noch ändert.

(16.04.2024, 10:47)Helios schrieb: [ -> ]Änderungen der Umwelt- oder Einsatzbedingungen können so relevant sein, dass der Hersteller bzw. Nutzer sich diese genauer anschauen muss. Dazu werden dann entsprechend die jeweiligen Betriebsgrenzwerte ermittelt und dokumentiert, und mit den auftretenden Bedingungen abgeglichen, die wiederum von der konkreten Plattform abhängig sind. Aus dem Grund gibt es auch immer einen gewissen Integrationsaufwand und entsprechende Testserien.

Diese Aspekte sind bei einer Navalisierung nicht anders wie bei anderen Integrationen auch. Und bei einem luftgestützten FK, der hinsichtlich der Trägerplattform höchste Ansprüchen genügt, sollte dieser Aspekt kein Problem sein. Zur Erinnerung, die RIM-116 wurde von der AIM-9 abgeleitet, die RIM-162 von der AIM-7, mit Übernahme wesentlicher Komponenten. Herausfordernder sind eher die maritimen Klimabedingungen, dem kann man aber bei FK gut mit entsprechend versiegelten Containern beikommen. Bei anderen Systemen ist das nicht so einfach, siehe Monarc.

Was luftgestützte FK angeht hast du ähnlich wie bei den Flugzeugen auch grob gesprochen Betriebs-, Flug- und Belastungsstunden, je nach System spielt auch noch die Aktivierung eine Rolle (bspw. wenn der IR-Suchkopf gekühlt wird). Einige hundert Flugstunden ohne Revision sind durchaus möglich, bei der AIM-9X war etwa die Zielvorgabe 900 Stunden.


Gründe für Exportverbote können vielfältig sein, entsprechende Restriktionen verhalten sich deshalb nicht konzentrisch. Großbritannien verbietet beispielsweise regelmäßig Exporte nach Argentinien aufgrund der Falklandfrage und hat damit in einigen Bereichen einen echten Trumpf im Ärmel (bspw. Schleudersitze), weil es üblicherweise keine Alternativen gibt. Es kann alle möglichen Gründe geben, warum die USA Produkt X nicht an Land Y exportiert, unabhängig von den Vorgaben, die Deutschland für einen Export machen würde.
Auch kann die Industriepolitik hinein spielen, beispielsweise könnte eine Freigabe für den Export des VLS an die Beschaffung von FK gekoppelt werden. Ähnliches kann aber auch auf EU-Ebene passieren, etwa wenn es um Sylver geht. Das ganze darf man auch nicht nur aus aktueller Perspektive sehen, solche Systeme haben Laufzeiten von Jahrzehnten, und wer weiß wie sich die politische Großwetterlage noch ändert.

Unabhängig von der globalpolitischen Großwetterlage kann es kein Fehler sein, für ein explizites Waffensystem einem explizit ITAR freien Launcher anzubieten.
Deutschland und auch NATO/EU könnten, wie erwähnt, z.B. Schiffsklassen singulär nur damit ausrüsten , die dann in Ihrer Short/Mid-Range AA Bewaffnung USA lizenz unabhängig Erstazteile und Nachschub produzieren können.
Im Sinne der eigenen unabhängigen Arsenalbildung wäre das für EU NATO vorteilhaft, da Fabrik und Lizenz in EU stehen..
Denn selbst mögliche Lizenzen zum VLS MK41 Bau in der EU (die es in EU aktuell nicht gibt) , könnten jederzeit von den USA gestoppt werden.

Allerdings hatte ich bereits hier mal geschrieben, dass so ein "EU Launcher" nur Sinn macht, wenn er auch viele andere gängige Waffensysteme unterstützt...und die sind (bis auf RAM) ALLE US Produkte...mit den damit verbundenen "Klüngel Gefahrpotential" gegen "EU Launcher" Komaptibilität.

Ich sehe hier aber prinzipiell Potential wie bei Korea:
Die konstruieren ihre FK UND VLS inzwischen selbst.
Die investieren aber auch knapp 3% am BIP für Verteidigung und finanzieren damit eine Gesamt Armee 4 x schlagkräftiger als D, vermutlich auch mit 0 Bürokratie, weil seit 70 Jahren de facto im Krieg !....(D hat ohne Sondervermögen immer noch nur die Hälfte an % des BIP !)

Ein Kommentar zum Abschluss:
Solange es ITAR und Industrie Interessen gibt, die Waffensytem Housing STANDRDISIERUNG (Schnittstellen/Launcher, unabhängig vom Wirkmittel) im ganzen westlichen Arsenal verhindern oder behindern, sind totalitäre Staaten wie China und RUS in der standardisierten Arsenalbildung in Massenproduktion für den Krieg überlegen.

(18.04.2024, 11:09)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Allerdings hatte ich bereits hier mal geschrieben, dass so ein "EU Launcher" nur Sinn macht, wenn er auch viele andere gängige Waffensysteme unterstützt...

Für mich ergibt ein leichtes, kostenoptimiertes Startsystem auch abseits irgendwelcher Universalforderungen Sinn, aus industrieller Sicht sowieso, auch aus militärischer kann dies der Fall sein, sofern entsprechende Kompatibilitäten bestehen bleiben. Die Frage wäre eher, ob ein VLS der richtige Ansatz für sowas wäre, oder ob andere Varianten sogar mehr Sinn ergäben. Hier kommt es wohl darauf an, auf welche maritimen Absatzmärkte Diehl für die IRIS-T abzielt, Argumente lassen sich wie bereits gesagt für alle Varianten finden.

Eine Verständnisfrage
Geht eure Diskussion in die Richtung ??

Zitat:
Modularer Mehrzweckwerfer (LMP): Diese drei Wörter sind dabei, die Selbstverteidigung von Überwasserschiffen zu revolutionieren, indem sie ein einziges System für eine Vielzahl von Waffen und Täuschkörpern bieten. Ein echter technologischer Durchbruch mit zahlreichen Vorteilen.
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid232357

(18.04.2024, 14:21)voyageur schrieb: [ -> ]Eine Verständnisfrage
Geht eure Diskussion in die Richtung ??

Prinzipiell schon (was standard Abmessungen und Anschlüsse für Wirkmittel Container betrifft).
Das gezeigte Gerät der Naval Group besitzt aber nur (ungefähr) RAM Starter Größe.

IRIS T- Navalisiert wäre aber als S/A Waffe mit kurz/mittel Reichweite schon als Waffe wesentlich größer und daher containerisiert so nicht als simpler Deck Aufbau Starter realisierbar.
Sondern nur als VLS oder ggf. als aufwärts zu öffnender Standard Container (an dem LM auch arbeitet für MK41)
Für letztere wäre aber auf Korvette oder MUSE kein oder nur mit Mühe Decksplatz vorhanden (VLS ist daher ja so praktisch, dass in der benötigten Fläche auf Deck nur wenig vorhanden sein muss, da es in die Tiefe geht)

(18.04.2024, 15:07)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]IRIS T- Navalisiert wäre aber als S/A Waffe mit kurz/mittel Reichweite schon als Waffe wesentlich größer und daher containerisiert so nicht als simpler Deck Aufbau Starter realisierbar.

Kurze und mittlere Reichweite bedeutet SLS/SLM, genau diese Größenkategorie ist als Boxstarter doch über Jahrzehnte auf Deck genutzt worden. Interessanterweise gab es ja auch Versuche, in zwei der acht Zellen des Mark 29 jeweils fünf RIM-116 zu integrieren und damit zumindest hinsichtlich der FK-Ausstattung ein System zu schaffen, wie es hier gefordert wird. Der Platzbedarf einer modernen Lösung könnte geringer ausfallen.

(18.04.2024, 14:21)voyageur schrieb: [ -> ]Eine Verständnisfrage
Geht eure Diskussion in die Richtung ??

Genau, das wäre sogar eine universellere Lösung.

(18.04.2024, 15:07)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Prinzipiell schon (was standard Abmessungen und Anschlüsse für Wirkmittel Container betrifft).
Das gezeigte Gerät der Naval Group besitzt aber nur (ungefähr) RAM Starter Größe.

IRIS T- Navalisiert wäre aber als S/A Waffe mit kurz/mittel Reichweite schon als Waffe wesentlich größer und daher containerisiert so nicht als simpler Deck Aufbau Starter realisierbar.

Also RAM 2 ist 279 cm lang und laut Wikipedia 14,6 cm im Durchmesser. Iris-T SLS ist glaube ich 12,7 cm und SLM 15,4 cm. Bei der Länge der SLM bin ich mir unsicher, die SLS ist glaube ich 290 cm lang. Das sind doch recht ähnliche Masse wie die RAM 2 und ich denke es sollte kein Problem sein das in einem drehbaren Werfer unterzubringen, es sei denn SLM ist doch deutlich länger.

(18.04.2024, 21:23)Kos schrieb: [ -> ]Iris-T SLS ist glaube ich 12,7 cm und SLM 15,4 cm. Bei der Länge der SLM bin ich mir unsicher, die SLS ist glaube ich 290 cm lang.

Gemäß Army Recognition ist die IRIS-T SL auch nur 2,94 lang, Die zusätzlichen 4cm gegenüber der A2A-Variante entfallen dabei wohl auf die Schutzkappe des Suchkopfes.

Klugscheißer-Bonus:
Der Flugkörper des SLM-Systems heißt IRIS-T SL, während der des SLS einfach nur die IRIS-T ist. SLX ist dann wiederum ein ganz neuer FK. Ob es da eine Unterscheidung geben wird zwischen den Bezeichnungen von FK und System, weiß ich nicht.

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Es erscheint daher durchaus denkbar, den RAM-Starter Mk.49 etwas zu verlängern und ggf. dementsprechend zu erhöhen, so dass er mit unterschiedlichen Aufnahmen für RAM, IRIS-T, IRIS-T SL oder sogar die nochmal etwas längere CAMM versehen werden kann. Nur wird sich dann ggf. die Anzahl der FK im Starter reduzieren und man kann vermutlich nur begrenzt eine Misch-Bestückung realisieren, z.B. durch eine Teilung des Starters in 2 Sektionen, in denen man einzeln die FK-Aufnahmen austauschen kann. Aber wer braucht schon mehr als 2 Modelle dieser FK-Kategorie gleichzeitig an Bord?

Die Spannweite wäre ein zu lösendes Problem, womit man die Einheitlichkeit der Raketen verlassen müsste. Wer RAM hat der braucht kein Iris-T (SLS), und wer einen RAM Starter bestellt und bestellen darf, der wird vermutlich nicht auf RAM selbst verzichten.

(18.04.2024, 22:05)Broensen schrieb: [ -> ]Gemäß Army Recognition ist die IRIS-T SL auch nur 2,94 lang

Und gleich schwer, liegt an der Heliumfüllung im Booster! Richtig ist, dass dies die Werte der SLS sind und die SLM länger und vor allem deutlich schwerer ist. Und auch wenn du mit deinem "Klugscheißer"-Hinweis recht hast, so vereinfacht es die Diskussion doch ungemein die Systembezeichnungen zu verwenden.

(19.04.2024, 01:14)Ottone schrieb: [ -> ]Wer RAM hat der braucht kein Iris-T (SLS), und wer einen RAM Starter bestellt und bestellen darf, der wird vermutlich nicht auf RAM selbst verzichten.

Soweit ich hier die entsprechenden Beiträge verstanden habe geht es wohl darum, bei nur mit RAM ausgerüsteten Einheiten für eine größere Reichweite der Flugabwehr zu sorgen (also vor allem K130 und F125). Also vor allem die Integration von SLM in den RAM-Starter, oder ein neu entwickelter Starter für beide Flugkörper. Die Herausforderung ist dabei nicht nur die Größe der SLM, sondern vor allem deren Gewicht. Bei einem solchen System muss das Gleichgewicht zwischen ausreichender FK-Zahl und einem sinnvollen Gesamtgewicht gefunden werden.
Sofern Diehl so etwas überhaupt angehen wollen würde, wäre dann die Integration der SLS ein logischer zweiter Schritt um hier ein komplettes System anbieten zu können. Entsprechend sollte diese Variante zumindest bei der Grundkonstruktion berücksichtigt werden. Aus Sicht der deutschen Marine spricht meines Erachtens nichts dafür, die aktuelle RIM-116 Block II gegen die SLS zu tauschen, perspektivisch könnte aber in der Nachfolge (je nach Entwicklungsrichtung der IRIS-T) eine Vereinheitlichung über die gesamte Bundeswehr hinweg sinnvoll sein. Vielleicht ergeben sich dabei ja auch ganz andere Lösungen.

(19.04.2024, 07:11)Helios schrieb: [ -> ]Soweit ich hier die entsprechenden Beiträge verstanden habe geht es wohl darum, bei nur mit RAM ausgerüsteten Einheiten für eine größere Reichweite der Flugabwehr zu sorgen (also vor allem K130 und F125).

https://www.navalnews.com/event-news/ind...0-frigate/
Auf der Indo Pacific 2023 zeigte TKMS die MEKO A210 mit zusätzlichen Containern für Iris-T zum festeingebauten VLS MK41. Missionsbedingt könnte dies auch für die Mehrzweckfregatte F126 eine Lösung sein. Wenn ab 2032 das FüWES der F125 dem der F126 angepasst wird, wären die Container auch dort dann evtl. eine Lösung.
Als Starter für Iris-T wären sicher auch ein MK 29 Starter denkbar, zumindest auf der F125 zum vorderen RAM-Werfer.

Das mit der containerisierten Variante habe ich ja hier bereits als in meinen Augen sinnvollen Weg genannt, hier würden sich auch noch ganz andere Nutzungsvarianten ergeben (bspw. als geschlossenes System).

Ach ja, vergessen: Dem SLS Flugkörper fehlt der passive Radarempfänger von RAM für die Ortung von AShM die im Endanflug das Ziel per Radar ansteuern, gerne gerade bei Nebel oder Regen.