Forum-Sicherheitspolitik

(13.04.2024, 14:44)Falli75 schrieb: [ -> ]Es macht einfach einen riesigen Unterschied, eine billige Drohne mit SM2 runterholen zu müssen, sie mit günstigeren ESSM runterholen die aber immer noch Overkill sind, oder mit RAM solange warten zu müssen, bis die Billigdrohne so nahe ist ,dass sie eine eventuelle Nutzlast verschießen kann, welche noch dazu abgewehrt werden muss. Diese zusätzliche Option gibt da ungemein Spielraum.

Die Ergänzung zu dem auf Selbstverteidigung ausgelegten RAM ist ja insbesondere auch gegen vorbei fliegende Ziele erstrebenswert, da macht das etwas Mehr an Reichweite der SLM schon einiges aus.

Es sollte nicht so schwer sein eine Iris-T SLM aus einem RAM-Starter abfeuern zu können. Die RAM 2 haben sogar einen grösseren Durchmesser (15,7cm) als die SLM, Siehe hier. Die Länge sollte auch passen und wenn nicht kann man den RAM-Starter sicher etwas größer bauen. Ideal wäre wenn man RAM und SLM aus einem Werfer abschiessen könnte und die Bestückung frei wählen kann. Z.B. 12 RAM + 9 SLM. Da hätte man eine deutlich besser Abwehrfähigkeit, vor allem bei Schiffen die keine ESSM tragen können wie die Korvetten oder MUSE etc.

(13.04.2024, 13:29)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Der Gefechtskopf der AIM-7 Sparrow hat - je nach Version - einen gänzlich anderen Wirkmechanismus im Ziel, als eine AIM-120 AMRAAM, damit erklärt sich auch das unterschiedliche Gewicht. Natürlich spielt da auch die Art des Sprengstoffs und deren Entwicklungsfortschritt eine Rolle, deshalb kann man meiner Meinung nach auch nur Gefechtsköpfe aus dem selben technischen Entwicklungszyklus und -zeitraum vergleichen.

Das unterschiedliche Gewicht hängt aber nicht mit den Wirkmechanismen zusammen. Der Gefechtskopf der ersten Sparrow war ziemlich gleich groß wie jener der AMRAAM, nur hat die Genauigkeit der Feuerleitung nicht ausgereicht. Man hat dann den Gefechtskopf immer weiter vergrößert und schließlich seine Art verändert. Herausgekommen ist die M-Version, mit der gleichen Wirkweise wie jener der AMRAAM, auf dem gleichen technologischen Stand, dem doppelten Gewicht, und in der Gesamtbetrachtung ziemlich ähnlichen effektiven Zielwirkung (ausgehend von den veröffentlichten Einsätzen, allerdings mit relativ kleiner statistischer Basis und in der Regel ohne Berücksichtigung der Reichweite), weil die Genauigkeit noch immer signifikant geringer war. Und eine modifizierte Version von diesem Gefechtskopf ist noch immer in der aktuellen ESSM Block II zu finden, nun in Kombination mit einem neuen Sucher, dessen Leistung eben zur Beurteilung sehr relevant ist. Auf nichts anderes wollte ich hinaus. Wie gut nun der Sucher der SLM im Vergleich zur ESSM hinsichtlich der Abfanggenauigkeit ist, dass wäre die entscheidende Frage zur Beurteilung der effektiven Zielwirkung. Nur am Gefechtskopfgewicht lässt sich das halt nicht festmachen (die maximale Wirkung schon eher, nur ist die praktisch wenig relevant). Noch interessanter ist aber tatsächlich die Frage, wie schaut der Leistungsvergleich insgesamt und die Zielwirkung zwischen ESSM und SLX aus?

Zitat:Die Diskussion kann man epochal ausbreiten, sollten wir in diesem Topic aber nicht führen. Wir beide sind uns ja einig, was den Kern der Sache betrifft, zeigen wird es wohl nur die Zeit, ob IRIS-T der neue Querschnitts-Lfk wird.

Da hast du recht.

(13.04.2024, 16:35)Kos schrieb: [ -> ]Ideal wäre wenn man RAM und SLM aus einem Werfer abschiessen könnte und die Bestückung frei wählen kann.

Es ist nur eine Integration in Mk 41 angekündigt, nicht aber für Mk 49/Mk 144.

(13.04.2024, 18:23)Ottone schrieb: [ -> ]Es ist nur eine Integration in Mk 41 angekündigt, nicht aber für Mk 49/Mk 144.

Ja . Ich frage mich halt wieso man das nicht anders macht. Bei uns nur spärlich vorhandene MK41-Zellen mit kurzen Raketen zu "verstopfen" würde nur Sinn ergeben wenn man das 9-packed wie Obibiber das vorgeschlagen hat. Ansonsten ersetzt man die ESSM 2 durch eine Rakete mit geringerer Reichweite was eine Leistungsverringerung bedeutet, das macht IMHO keinen Sinn. Bei der Integration in RAM-Werfer bekommen ich dagegen eine Leistungssteigerung und die Korvetten etc. damit sogar eine neue Fähigkeit.

(13.04.2024, 19:10)Kos schrieb: [ -> ]Ja . Ich frage mich halt wieso man das nicht anders macht. Bei uns nur spärlich vorhandene MK41-Zellen mit kurzen Raketen zu "verstopfen" würde nur Sinn ergeben wenn man das 9-packed wie Obibiber das vorgeschlagen hat. Ansonsten ersetzt man die ESSM 2 durch eine Rakete mit geringerer Reichweite was eine Leistungsverringerung bedeutet, das macht IMHO keinen Sinn. Bei der Integration in RAM-Werfer bekommen ich dagegen eine Leistungssteigerung und die Korvetten etc. damit sogar eine neue Fähigkeit.

Von der Idee her wäre das natürlich toll, IRIS-T in RAM zu integrieren. Bei IRIS-T SLS mag das räumlich vielleicht gerade noch gehen wobei da doch der Mehrwehr an Reichweite fehlen würde. Spätestens bei IRIS-T SLM wird das von den Abmessungen her doch nicht mehr funktionieren.
Und selbst beim SLS könnte es möglicherweise wegen den Flügeln nicht funktionieren...

Die sind ja nicht ganz dumm bei Diehl wenn es gehen würde und dabei noch Sinn machen würde. Sie würden es tun. Haben die das nicht schon vor 2 Jahren in Zusammenhang mit Meko A300 vorgestellt? Ich find das allerdings gerade nicht mehr... Ich erinnere mich nur noch wage an VLS + möglichst hohe Packungsdichte.

Die erste navalisierte Variante von Iris-T ist übrigens IDAS, da hat man ein Quadpack in 533mm untergebracht ;-)

(13.04.2024, 19:59)Jason77 schrieb: [ -> ]Spätestens bei IRIS-T SLM wird das von den Abmessungen her doch nicht mehr funktionieren.
Und selbst beim SLS könnte es möglicherweise wegen den Flügeln nicht funktionieren...
Die erste navalisierte Variante von Iris-T ist übrigens IDAS, da hat man ein Quadpack in 533mm untergebracht

Besonders interessant ist SLM ja dann, wenn man die zumindest annähernd gleichen FK zu See und an Land nutzen kann und IDAS ist ja doch schon sehr stark abgewandelt.

Hab' ich das richtig in Erinnerung, dass der RAM-Starter primär in Deutschland entwickelt wurde? Entsprechend wäre es für Diehl/MBDA ja durchaus eine Option, ein Nachfolgemodell zu bauen, das eben auch für die Verwendung von IRIS-T SLM ausgelegt wäre. Die Option, sowohl ein etabliertes US-, als auch ein ITAR-freies Produkt aus dem selben Starter einsetzen zu können, ist sicher interessant für einige europäische Kunden, besonders mit Blick auf ESSI.

(13.04.2024, 19:59)Jason77 schrieb: [ -> ]Von der Idee her wäre das natürlich toll, IRIS-T in RAM zu integrieren. Bei IRIS-T SLS mag das räumlich vielleicht gerade noch gehen wobei da doch der Mehrwehr an Reichweite fehlen würde. Spätestens bei IRIS-T SLM wird das von den Abmessungen her doch nicht mehr funktionieren.
Und selbst beim SLS könnte es möglicherweise wegen den Flügeln nicht funktionieren...

Die Flügel der Iris-T sind schon grösser wie die von RAM2. Der Flugkörper selber hat aber quasi die gleichen Masse, ist nur etwas länger. Da RAM-Starter aber ohne Probleme mit anderen Massen gebaut werden können hätte das nur zur Folge, dass man die bestehenden RAM-Starter tauschen müsste.

(13.04.2024, 19:59)Jason77 schrieb: [ -> ]Die sind ja nicht ganz dumm bei Diehl wenn es gehen würde und dabei noch Sinn machen würde. Sie würden es tun. Haben die das nicht schon vor 2 Jahren in Zusammenhang mit Meko A300 vorgestellt? Ich find das allerdings gerade nicht mehr... Ich erinnere mich nur noch wage an VLS + möglichst hohe Packungsdichte.

Nähere Infos wären interessant .

(13.04.2024, 19:59)Jason77 schrieb: [ -> ]Die erste navalisierte Variante von Iris-T ist übrigens IDAS, da hat man ein Quadpack in 533mm untergebracht ;-)

Das Quadpack in 533mm hat aber nichts mit dem in VLS-Zellen zu tun. Im Torpedorohr sind es 2 x 2 Raketen, also eigentlich twinpacked und das 2 mal hintereinander. Das geht weil die Raketen hydraulisch ausgestossen werden. Hier gibt es ein schönes Bild wie das real aussieht wenn man etwas runterscrolled.

(13.04.2024, 21:40)Kos schrieb: [ -> ]Die Flügel der Iris-T sind schon grösser wie die von RAM2. Der Flugkörper selber hat aber quasi die gleichen Masse, ist nur etwas länger. Da RAM-Starter aber ohne Probleme mit anderen Massen gebaut werden können hätte das nur zur Folge, dass man die bestehenden RAM-Starter tauschen müsste.


Nähere Infos wären interessant .


Das Quadpack in 533mm hat aber nichts mit dem in VLS-Zellen zu tun. Im Torpedorohr sind es 2 x 2 Raketen, also eigentlich twinpacked und das 2 mal hintereinander. Das geht weil die Raketen hydraulisch ausgestossen werden. Hier gibt es ein schönes Bild wie das real aussieht wenn man etwas runterscrolled.

Wie kann man sowas auch noch posten....
Die Menge an an Sicherheitsverstößen auf den zweiten Bild der Beladung ist eine sofortige Entlassung der Kommandeurs wert !!!
Keine Sicherheitsschuhe, keine Schutzbrille, keine Schwimmweste, kein Helm, keine Sicherungsleine, unglaublich!!!!!!
Sarkasmus aus...
Sieht beieindruckend aus, hoffe nur kommt schnell.

Ist ITAR-Unabhängigkeit und eigene EU Produkt bei den VLS denn so wichtig ?

Wir wollen ja kein VLS mit unsern Schiffen und Waffen exportieren (wie F/I/UK), sondern nur Waffensysteme bei unseren eigenen Schiffen einbauen.
Und LM wird ja sicher Ihr MK41 Produkt an NATO Länder verkaufen dürfen.
(Es sei denn Trump tritt aus der NATO aus und verbietet sämtliche Rüsungsexporte für seine einzig nennenswerte Groß-Industriegüter Industrie von Weltruf, die die USA noch hat...[Sarc off])

Somit kommt es nur auf Kompatibilität mit den Waffensystemen an.
Und IRIS-T in jeglicher Variante ist vermutlich wesentlich leichter und schneller in das am weitesten verbreitete VLS der westlichen Welt, nämlich MK41, anzupassen, als umgekehrt die proprietären und mit MK41 "verbrüderten" US Systeme TOMAHAWK/SM-x/ESSM/ASROC etc. in ein neues, europäisches System.
Denn das neue EU VLS muss dann auch SOFORT bei Marktstart ALLES abfeuern können, was im Arsenal ist.
Und ESSM/SM-x/Tomahawk werden auf absehbare Zeit weiter im Bestand der deutschen Marine sein.

Ein ZUSÄTZLICHES VLS (wie früher bei den Russen...zwei drei verschiedene VLS für nen ganzes Sammelsurium an FK (s. Kirov Klasse)...ist selbstverständlich logistischer Alptraum.

Summa summarum macht es wenig Sinn, aus NATO und weltweiter Sicht (AUS, CDN und JP nicht vergessen als MK-41 erprobte Alliierte) eine zukünftige neue deutsche Schiffsklasse mit nem unerprobten neuen EU-VLS, selbst wenn es ITAR frei europäisch wäre, auszurüsten.
Zudem würde es bei all den Streitigkeiten in der EU bzgl. "Einheitswaffen" keine Einigung geben, wer das bauen soll.
Denn Frankreich würde ja sowieso (wie immer) "europäisch" mit "französisch" verwechseln...

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Den RAM Starter neu entwickeln für gemischte Bewaffnung RAM/Iris-T klingt nach außen verlockend.
Aber ich denke auch, wenn es simpel und relativ kostengünstig möglich wäre (Tausch des Launchers, der ja nix im Schiffsrumpf hat außer Verkabelungsanschlüsse), hätte Diehl das schon längst im Portfolio.

(15.04.2024, 12:40)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Den RAM Starter neu entwickeln für gemischte Bewaffnung RAM/Iris-T klingt nach außen verlockend.
Aber ich denke auch, wenn es simpel und relativ kostengünstig möglich wäre (Tausch des Launchers, der ja nix im Schiffsrumpf hat außer Verkabelungsanschlüsse), hätte Diehl das schon längst im Portfolio.

Wozu mangels dafür relevanter FK? IRIS-T ist noch nicht navalisiert, also kann es dafür bisher kein Interesse seitens Diehl gegeben haben.

(15.04.2024, 12:40)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Wir wollen ja kein VLS mit unsern Schiffen und Waffen exportieren (wie F/I/UK), sondern nur Waffensysteme bei unseren eigenen Schiffen einbauen.

Wer ist denn "wir"? Die Navalisierung von IRIS-T ist ein Industrieprojekt, Diehl hat natürlich ein Interesse daran die eigenen Systeme in möglichst großer Zahl zu exportieren. Die Integration in das Mark 41 ist dafür ein logischer und sinnvoller Anfang, aber auch nicht mehr, denn gerade mit der Platzierung als günstige, ITAR-freie Alternative bieten sich auch Märkte an, die über dieses VLS nicht erschlossen werden können. Sei es aufgrund von Exportbeschränkungen, oder der Systemgröße (die SD-Variante gibt es ja beispielsweise nicht mehr). Ein eigenes System wäre perspektivisch durchaus ein logischer Schritt, und bräuchte auch nicht als Universalstarter ausgelegt sein. Ob nun VLS, oder Deckstarter, oder vielleicht sogar als Container, da findet man für alles Argumente.

Die Interessen der deutschen Marine als einen potenziellen Kunden muss man getrennt davon beachten. Wo ein VLS vorhanden ist würde man wohl über die Integration gehen, allenfalls für Einheiten ohne VLS könnte eine Industriekomplettlösung interessant werden. Auch da bräuchte es allerdings kein Universalsystem.

Wie realistisch nun irgendwelche Absatzchancen sind, wie groß die Märkte und wie sinnvolle die jeweilige Integration auch aus deutscher Sicht, das sind wichtige Fragen.

(15.04.2024, 12:51)Broensen schrieb: [ -> ]Wozu mangels dafür relevanter FK? IRIS-T ist noch nicht navalisiert, also kann es dafür bisher kein Interesse seitens Diehl gegeben haben.

Das ist als Begründung aber wenig stichhaltig, damit solch eine Lösung funktioniert braucht es parallel beides, und gerade Diehl hätte das so in Kombination doch bereits entwickeln können. Haben sie aber nicht, und dafür wird es Gründe geben, über die man sehr gut spekulieren kann.

(15.04.2024, 15:07)Helios schrieb: [ -> ]Das ist als Begründung wenig stichhaltig, damit solch eine Lösung funktioniert braucht es parallel beides, und gerade Diehl hätte das so in Kombination doch bereits entwickeln können.

Die Aussage, auf die ich mich bezogen habe, war aber, dass es offensichtlich nicht so einfach wäre, den Starter zu konstruieren, weil es ihn sonst bereits jetzt gäbe:

(15.04.2024, 12:40)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Den RAM Starter neu entwickeln für gemischte Bewaffnung RAM/Iris-T ... wenn es simpel und relativ kostengünstig möglich wäre ..., hätte Diehl das schon längst im Portfolio.

Die gemeinsame Entwicklung beider Komponenten (navalisierte IRIS-T + Starter) ist etwas ganz anderes als einen Starter zu entwickeln für eine Rakete, die es gar nicht gibt (navalisierte IRIS-T).

(15.04.2024, 15:22)Broensen schrieb: [ -> ]Die gemeinsame Entwicklung beider Komponenten (navalisierte IRIS-T + Starter) ist etwas ganz anderes als einen Starter zu entwickeln für eine Rakete, die es gar nicht gibt (navalisierte IRIS-T).

Natürlich, letzteres ist grober Unfug und kann hier selbstverständlich nicht gemeint gewesen sein - oder glaubst du tatsächlich, dass es nur um einen Starter ging?

"Navalisierung" ist hier im übrigen etwas übertrieben, im RAM-Starter sitzen die FK in einzelnen hermetisch versiegelten, wartungsfreien Containern und sind so vor den maritimen Bedingungen geschützt. Gerade für die SLS wäre es also vergleichsweise einfach, einen solchen zu entwickeln, bezeichnenderweise wird diese Version aber gar nicht als maritimer FK in dem hier verlinkten Bericht erwähnt.

(15.04.2024, 18:59)Helios schrieb: [ -> ]oder glaubst du tatsächlich, dass es nur um einen Starter ging?

Bei Hartpunkt natürlich nicht, die Aussage von Milspec_1967 habe ich aber schon so verstanden und nur auf die habe ich geantwortet.