Forum-Sicherheitspolitik

https://www.welt.de/politik/ausland/plus...ammen.html

"Seit dem Ukraine-Krieg rüstet Europa auf – aber jeder so viel und wo er will. Berlin kauft in den USA, Warschau in Südkorea – und Paris ist frustriert. Auch die deutsche Industrie hat einen Nachteil, weshalb ein Rüstungsriese nun im Land des engsten europäischen Putin-Verbündeten produzieren will."

die Zusammenfassung passt so weit glaub ich :-P

die Bundeswehr muss schauen dass das Heer eine höhere Prio erhält und die nötigen Mittel dafür bereitgestellt werden...

Ziel:
Vollausstattung (120%) der Brigaden (inkl neuer Litauen Brigade)
Anpassung der Heers Planung:
4 schwere Brigaden
2-3 mittlere Brigaden (sind ja eigentliche nur 2,5 da D/F Brigade)
2 leichte Brigaden

die schweren Brigaden wie folgt:
2 x Kampfpanzerbataillone a 48 Leo 2 A7/8
2 x Panzergreniebataillone a 48 Puma
1 x Artillerie-/Shorad-Bataillon a 36 PZH2000 a 24 Lynx Skyranger30
sonstige Unterstützungsbataillone

die mittleren Brigaden wie folgt:
2 x Radschützenpanzer Bataillone
a 48 Boxer CRV/IFV
a 18 x Radspähpanzer (CAVS 6x6)
2 x Artillerie-/Shorad-Bataillone
a 18 Boxer RCH155
a 18 Boxer NLOS (SPIKE NLOS oder HERO120)
a 18 CAVS 6x6 NEMO120 Mörser
a 24 Boxer Skyranger30
2 x Aufklärungskompanien (Husar + Vector)
sonstige Unterstützungsbataillone

auf Divisionsebene:
RakArt (EuroPuls)
RakFla (NNBS mit Iris t SLS/SLM)

-> zusammengefasst:
+etwas mehr Fokus auf schwere Brigaden
+mehr Reserve Fahrzeuge pro Bataillon
+bei den mittleren Kräften mehr Fokus auf Aufklärung und Wirkung (Abstand)
+Nahbereichsflugabwehr bei allen Kräften integriert!

außerdem müssen die Kapazitäten bei der Industrie hochgefahren werden...
wichtig hierbei:
155mm Munition > 1 Mio pro Jahr Fertigungskappa
Kampfpanzer > 100 pro Jahr Fertigungskappa
Schützen und Radpanzer> 100 pro Jahr Fertigungskappa
Artillerie> 50 pro Jahr Fertigungskappa

das kostet natürlich Geld... ich schätze mal 1-2 Mrd € Förderung für die Industrie für Aufbau der Fertigungen und Vorleistungen

der EPL14 muss hierfür 10 Mrd € im Jahr extra fürs Heer locker machen !!

Außerdem benötigt man Sicherheit = Aufträge aus dem In und Ausland

(08.01.2024, 16:50)ObiBiber schrieb: [ -> ]a 18 Boxer NLOS (SPIKE NLOS oder HERO120)
a 18 CAVS 6x6 NEMO120 Mörser

NEMO auf CAVS, aber NLOS auf BOXER? Gut möglich, dass unsere BW tatsächlich so entscheidet, aber im Wunschkonzert geht das auch sinnvoller.

(08.01.2024, 17:05)Broensen schrieb: [ -> ]NEMO auf CAVS, aber NLOS auf BOXER? Gut möglich, dass unsere BW tatsächlich so entscheidet, aber im Wunschkonzert geht das auch sinnvoller.

Ja…
Wunschkonzert ist halt relativ…
Wunsch wäre alles auf Boxer
finanziell sinnvoll wäre mehr auf CAVS

Du weißt doch, worum es mir geht: Auch wenn ich für Mörser und NLOS nur jeweils 18 BOXER und CAVS habe, dann pack ich doch sinnvollerweise die NEMOs auf den GTK und die Spike auf den Patria statt umgekehrt.
Der Panzermörser ist gefährdeter und muss weiter nach vorne als das bei einem NLOS-Werfer der Fall ist. Und gilt noch mehr, wenn wir von einem sauteuren System wie NEMO sprechen.

Es ist noch nicht mal skyranger 30 auf Boxer fertig entwickelt

(09.01.2024, 07:06)alphall31 schrieb: [ -> ]Es ist noch nicht mal skyranger 30 auf Boxer fertig entwickelt

Aber das wird… die sofortbeschaffung der ersten 19 auf Boxer kommt demnächst als 25 Mio Vorlage.
2 Systeme werden aktuell schon in der Ukraine im Einsatz getestet und Ergebnisse für die Serie mitgenommen
Die Entwicklung/Adaption auf Lynx wurde durch Ungarn beauftragt und wird durch die bezahlt!
letztendlich geht es da „nur“ um die Turmadaption

Wir sind hier ja auch im Wunschkonzert, da sollte man dem Entwicklungsstand keine große Rolle beimessen. Was mich in der Hinsicht im übrigen eher stören würde ist die Einführung einer neuen Plattform ohne Not, wenn eh mit Puma geplant wird, dann kann man auch auf dessen Basis eine Flugabwehrversion entwickeln.

PS @ ObiBiber: Ich habe deinen Beitrag mal zum Anlass genommen, das Wunschkonzert 2024 zu eröffnen.

(09.01.2024, 11:30)Helios schrieb: [ -> ]Wir sind hier ja auch im Wunschkonzert, da sollte man dem Entwicklungsstand keine große Rolle beimessen. Was mich in der Hinsicht im übrigen eher stören würde ist die Einführung einer neuen Plattform ohne Not, wenn eh mit Puma geplant wird, dann kann man auch auf dessen Basis eine Flugabwehrversion entwickeln.

PS @ ObiBiber: Ich habe deinen Beitrag mal zum Anlass genommen, das Wunschkonzert 2024 zu eröffnen.

🎊🚀🤘🏻

Nachdem die Sache nun geklärt ist, bitte ich darum zum Wunschkonzert zurück zu kommen.

Die Beiträge zum Skyranger System habe ich in den Strang über westliche Unterstützung der Ukraine verschoben:

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...14&page=52


Allgemein:

Die letzten zwei, drei Jahre haben wir ja immer Wunschkonzert betrieben in der Art und Weise, dass es darum ging innerhalb eines halbwegs "realistischen" Rahmens zu bleiben, mit Zahlen ungefähr in der Größenordnung der aktuellen Bundeswehr, mit Bescheidenheit und Realismus. Eigentlich erstaunlich, da diese moderaten Vorschläge ja auch in der Realität vollkommen unrealistisch sind.

Daher mal umgekehrt die Frage: wie sollte und könnte man eine Streitkraft aufstellen, welche den Rahmen der 2+4 Verträge vollumfänglich ausschöpft, also 370.000 Mann insgesamt hat - davon bis zu 345.000 Mann in den Luft- und Landstreitkräften. Und einem Wehretat der in Prozent des BIP dem entspricht was aktuell Polen dafür ausgibt. Also eine militärische Maximalleistung des Staates - was für eine Streitkraft würdet ihr daraus aufbauen und in welcher Wehrform und in welchen Anteilen auf die Teilstreitkräfte ?!

Bei diesen Dimensionen, wie "weiß" darf das sprichwörtliche Blatt Papier denn sein? In welchem Rahmen müssen bestehende Strukturen/Einheiten beibehalten werden, wie realistisch/zeitnah müssen Anschaffungen sein?

Also bezogen auf die Marine, darf z. B. F125 verkauft werden? Was darf angeschafft werden? Alles, was zzt. bei westlichen bzw. westlich orientierten Marinen im Dienst (z. B. auch in Japan) bzw. in Planung oder Konstruktion ist (z. B. DDX oder Type 26)?

(11.01.2024, 12:00)emjay schrieb: [ -> ]Bei diesen Dimensionen, wie "weiß" darf das sprichwörtliche Blatt Papier denn sein? In welchem Rahmen müssen bestehende Strukturen/Einheiten beibehalten werden, wie realistisch/zeitnah müssen Anschaffungen sein?

Also bezogen auf die Marine, darf z. B. F125 verkauft werden?

Aufgrund von Produktionszeiträumen sollte das keine Rolle spielen. Bis eine solche Planung vollumfänglich umgesetzt wäre, kann man auch eine F125 problemlos ablösen. Das sollte also in dem Fall egal sein, es sei denn, du willst innerhalb von 2 Jahren 30 gebrauchte Schiffe kaufen, dann wäre das vielleicht etwas unstimmig, aber trotzdem zulässig. Man muss ja nichts weitebetrieben, nur weil es da ist, wenn es im Rahmen des Gesamtkonzeptes keinen Sinn ergibt.

Zitat:Was darf angeschafft werden? Alles, was zzt. bei westlichen bzw. westlich orientierten Marinen im Dienst (z. B. auch in Japan) bzw. in Planung oder Konstruktion ist (z. B. DDX oder Type 26)?

Ich würde sagen, das ist Teil des Konzeptes. Die Ausgestaltung der heimischen Rüstungsindustrie und ihrer Kapazitäten sowie die Versorgungssicherheit des eigenen Materials, die Kompatibilität mit Partnern etc. pp. sind alles Aspekte, die man bei einer Streitkräftekonzeption berücksichtigen muss, dementsprechend ist auch das eigentlich frei wählbar. Dem könnte ja -neben echten Argumenten- nur politischer Einfluss entgegenstehen und den kann man bei einer theoretischen 370Tsd.-Soldaten-BW wohl getrost vergessen.

Schauen wir uns mal das Heer an: Hier finde ich 3 Divisionen, die zum Teil auch noch aus niederländischen Brigaden bestehen, für die größte Volkswirtschaft in Europa geradezu lächerlich. Alleine Westdeutschland hatte mal 12 aktive Divisionen + Reserve mit Material.

Wenn wir schon groß denken, dann:

1 gepanzertes Korps mit 3 Divisionen für die Ostflanke

1 gemischtes Korps bestehend aus:
1 Gebirgsdivision mit 2 leichten und 1 schweren Brigade für die Nordflanke (Norwegen + Finnland) -> Schwerpunkt Gebirge und Arktis
1 Luftlandedivision mit 1x Fallschirmjägerbrigade, 1x Luftsturmbrigade leicht (Hubschrauber) und 1 Luftsturmbrigade mittel mit gepanzerten Fahrzeugen wie z.B. Pandur, die mittels Flugzeug transportiert werden können etc. als Eingreifdivision
1 gemischte Division mit 1x mittlere Brigade, 1x Küstenjäger (leicht), 1x schwere Brigade als Eingreif- und Reservedivision

und eine richtige Reserve mit Material usw.

Bzgl. der Marine hab ich mich schon hinreichend geäußert. Das würde ich jetzt so ändern, dass wir keine FK-Schnellboote mehr brauchen, dafür evtl. mehr Uboote. Den Rest würde ich so lassen.

Luftwaffe soll jemand sagen, der davon was versteht, bzw. sich dafür interessiert...

Ganz grundsätzlich müsste man bei der Prämisse die Frage der bisherigen Entwicklung berücksichtigen. Eine Möglichkeit wäre ja, dass es die Friedensdividende nie gegeben hat und wir daher auch nach 1990 um die 2,5 bis 3 % des BIP für die Verteidigung ausgegeben hätten. In einem solchen Szenario, da bin ich mir sicher, hätte es Einheiten wie etwa die F125 vermutlich gar nicht gegeben, definitiv nicht in der aktuellen Form. Auch würden wir jetzt wohl nicht von F-35 und CH-47 sprechen. Aufbauend auf einer solchen Fiktion müsste man vor der Aufstellung der Streitkräfte erstmal die wehrtechnischen Entwicklungen durchgehen, ein spannendes Thema, das hier aber deutlich zu weit führt. Die andere Möglichkeit wäre eine historische Entwicklung mit einem nun erfolgten, plötzlichen Anstieg der Verteidigungsausgaben. Da explizit 2+4 erwähnt wurde, nehme ich an, dass es um diese Variante geht.

In beiden Fällen ist das Ziel wohl eine sinnvolle Aufstellung, keine realistische (also nicht mit den üblichen politischen und militärischen Hemmschuhen?), nehme ich an?

(11.01.2024, 18:42)26er schrieb: [ -> ]... 1 Gebirgsdivision ... 1 schweren Brigade ...
... 1x Luftsturmbrigade leicht (Hubschrauber) ...
Bzgl. der Marine ... keine FK-Schnellboote mehr brauchen, dafür evtl. mehr Uboote. ...

Ja bitte Gebirgsdivision mit Leo2, darauf das im Abseilstrumangriff zu sehen warte ich seit Jahren https://www.youtube.com/watch?v=BJ7tC-bBG6c . Aber um Fair zu bleiben man kann auch einfach hier https://www.youtube.com/watch?v=3-h0FbHoNbc kopieren.